[Representati]

Сообщение от Wolfman

Левые социал-революционеры, к сведению, тоже помогали и придерживались части взглядов большевиков.

Наверно поэтому и подняли восстание в 18 ом. У каждого по 2 руки и 2 ноги, есть общее до.

Сообщение от Wolfman

Известны ли тебе история и механизм формирования Советов, их функции и уровень народного представительства в них? Озаботился ли ты прочесть текст помянутого декрета ВЦИК и осмыслить его?

У меня к тебе встречный вопрос. Еще есть, что сказать по существу?

[Ранн]

Известны ли тебе история и механизм формирования Советов, их функции и уровень народного представительства в них? Озаботился ли ты прочесть текст помянутого декрета ВЦИК и осмыслить его?

читаем и видим:

У меня к тебе встречный вопрос. Еще есть, что сказать по существу?

Надо думать, это значит, что на вопрос Вульфмана вы ответили "нет, не знаю"...

[Wolfman]

Сообщение от Representati

Наверно поэтому и подняли восстание в 18 ом.

ЧСХ, помянутый Железняков к левоэсерам в оном восстании примкнул. <сарказм>Это, несомненно, доказывает его близость большевикам.</сарказм>

Сообщение от Representati

Еще есть, что сказать по существу?

Поскольку тебе, судя по течению дискуссии, перечисленное ранее неизвестно — изложу по существу и вкратце.

Советы рабочих и крестьянских депутатов — сложившиеся „снизу“ органы исполнительной (позже — в значительной степени и законодательной) власти, формируемые прямым голосованием на местах в отсутствие избирательных цензов. Т.е. властные функции де-факто были делегированы Советам подавляющим большинством населения. Декрет ВЦИК «О роспуске Учредительного собрания» зафиксировал де-юре переход законодательной власти от Учсобрания к системе Советов. Ergo, согласно определению термина «легитимность», означенный декрет ВЦИК являлся полностью легитимным безотносительно его правовых оснований.

Что же до правового статуса самого Учредительного собрания (и оснований обсуждаемого декрета) — вкратце отсылаю к хронике заседания оного и значению термина «кворум» (кое, ежели неизвестно, можно узнать в словаре, например). Но это уже опять в известном смысле отклонение от темы.

[Representati]

Сообщение от Wolfman

ЧСХ, помянутый Железняков к левоэсерам в оном восстании примкнул. <сарказм>Это, несомненно, доказывает его близость к большевикам.</сарказм>

Он примыкал и к тем и к тем. ЧСХ.

Сообщение от Wolfman

Советы рабочих и крестьянских депутатов — сложившиеся „снизу“ органы исполнительной (позже — в значительной степени и законодательной) власти, формируемые прямым голосованием на местах в отсутствие избирательных цензов. Т.е. властные функции де-факто были делегированы Советам подавляющим большинством населения.

Отсутствие ценза не означает поддержку подавляющего большинство населения.

Сообщение от Wolfman

Декрет ВЦИК «О роспуске Учредительного собрания» зафиксировал де-юре переход законодательной власти от Учсобрания к Советам.

Декрет не является правоприемником Учредительного, так что все остальное лишь бредни.

Сообщение от Wolfman

Что же до правового статуса самого Учредительного собрания (и оснований обсуждаемого декрета) — вкратце отсылаю к хронике заседания оного и значению термина «кворум» (кое, ежели неизвестно, можно узнать в словаре, например).

Такое чувство что ты либо не читал декрет либо не имеешь представление о правом статусе Учредительного Собрания.

[Wolfman]

Сообщение от Representati

Он примыкал и к тем и к тем.

<сарказм>Уж не получается ли тогда, что Учредительное собрание разогнали не большевики, а левоэсеры?</сарказм>

Сообщение от Representati

Отсутствие ценза не означает поддержку подавляющего большинство населения

Ключевое здесь — не отсутствие ценза, а формирование путём прямого голосования на местах. Т.е. степень народного представительства. Учсобрание, к сведению, формировалось по партийным спискам, в то время как члены Советов практически буквально „выходили из народа“.

Сообщение от Representati

Декрет не является правоприемником Учредительного

Ты хоть понимаешь, что вообще пишешь?

[Representati]

Сообщение от Wolfman

<сарказм>Уж не получается ли тогда, что Учредительное собрание разогнали не большевики, а левоэсеры?</сарказм>

В разгоне не участвовали большевики?

Сообщение от Wolfman

Ключевое здесь — не отсутствие ценза, а формирование путём прямого голосования на местах. Т.е. степень народного представительства. Учсобрание, к сведению, формировалось по партийным спискам, в то время как члены Советов практически буквально „выходили из народа“

Ключевое то что совет это по существу на тот момент это партийный орган, те же самые члены в партиях точно также входили в свои партии.

Сообщение от Wolfman

Ты хоть понимаешь, что вообще пишешь?

Совет, издавший этот декрет не являлся правопреемником Учредительного собрания. что тут неясного, то?

[Wolfman]

Сообщение от Representati

В разгоне не участвовали большевики?

Ну почему же, участвовали. Дыбенко, например, был большевиком. А вот Железняков — анархистом. И основная доля „уставшего караула“ — тоже как большевики, так и анархисты в том числе.

Почему же ты утверждаешь, что Учсобрание разогнали именно большевики, а не анархисты?

Сообщение от Representati

совет это по существу на тот момент это партийный орган, те же самые члены в партиях точно также входили в свои партии

То есть, механизма формирования Советов ты действительно не знаешь. Вопросов больше не имею.

Сообщение от Representati

Совет, издавший этот декрет не являлся правопреемником Учредительного собрания

Какое отношение правопреемственность имеет к легитимности?

Друг, здоров ли ты?

[Representati]

Сообщение от Wolfman

Почему же ты утверждаешь, что Учсобрание разогнали именно большевики, а не анархисты?

Где я утверждаю что именно большевики?

Сообщение от Wolfman

То есть, механизма формирования Советов ты действительно не знаешь. Вопросов больше не имею.

Не сливайся, тебе уже сказали что их формирование не означает их массовую поддержку.

Сообщение от Wolfman

Какое отношение правопреемственность имеет к легитимности?

Ты хоть иногда читай посты, я говорю о легальности

[Wolfman]

Сообщение от Representati

Где я утверждаю что именно большевики?

Сообщение от Representati

Странно че ж они разогнали Учредительное собрание

This.

<сарказм>Кстати, забыл поинтересоваться: а расстрелявший двадцать четыре (afair) члена Комуча (и принявший этим активное участие в окончательном разгоне Учредительного собрания) адмирал А. В. Колчак — уж не большевиком ли был?</сарказм>

Сообщение от Representati

Ты хоть иногда читай посты, я говорю о легальности

Сообщение от Representati

декрет ВЦИК о роспуске Учредительного собрания который мало того, что не имел под собой ни ках правовых оснований, но и не был легитимен

Улетайте назад на свою планету, долбаные инопланетяне!(Ц)

Сообщение от Representati

Не сливайся, тебе уже сказали

OH U.

[Representati]

Сообщение от Wolfman

Странно че ж они разогнали Учредительное собрание

Где я утверждаю что именно они? Ты, еще раз прошу,читал бы а.

Сообщение от Wolfman

Улетайте назад на свою планету, долбаные инопланетяне!(Ц)

Ты союз "и" глазами нащупал?

Сообщение от Wolfman

OH U.

Дядя Вася стрелочник умер под поездом, как Анна Каренина.

[Wolfman]

Сообщение от Representati

Где я утверждаю что именно они?

Афедроном вилять не след. Некрасиво выглядит, знаешь ли.

Сообщение от Representati

Ты союз "и" глазами нащупал?

Ага, ещё раньше нащупал. Даже специально цитировал таким образом, чтобы подчеркнуть: речь веду не о правовом аспекте (где расклад — на отдельную тему), а о легитимности. Даже специально акцентировал в ответах, что речь ведём не о правовом аспекте, а о легитимности.

Так что там насчёт внимательного чтения?

Сообщение от Representati

Дядя Вася стрелочник умер под поездом

Это воспринимать как просьбу провести ликбез или как позыв к завершению стремительно вырождающейся нити?

[Representati]

Сообщение от Wolfman

Афедроном вилять не след. Некрасиво выглядит, знаешь ли.

Какой вопрос таков и ответ, знаешь ли

Сообщение от Wolfman

Ага, ещё раньше нащупал. Даже специально цитировал таким образом, чтобы подчеркнуть: речь веду не о правовом аспекте (где расклад — на отдельную тему), а о легитимности. Даже специально акцентировал в ответах, что речь ведём не о правовом аспекте, а о легитимности.

Если бы ты читал все с первого поста, то понял что речь шла и о легальности, и о легитимности.

Сообщение от Wolfman

Это воспринимать как просьбу провести ликбез или как позыв к завершению стремительно вырождающейся нити?

воспринимай как укор на недостаточную аргументацию.

[Wolfman]

Сообщение от Representati

Какой вопрос таков и ответ

<сарказм>То есть, нынче на прямую цитату в качестве подтверждения принято отвечать вилянием филейных частей фигуры? Походу, я отстал от жизни.</сарказм>

Сообщение от Representati

Если бы ты читал все с первого поста, то понял что речь шла и о легальности, и о легитимности

Сообщение от Wolfman

Какое отношение правопреемственность имеет к легитимности?

Сообщение от Representati

я говорю о легальности

Сообщение от Wolfman

Даже специально цитировал таким образом, чтобы подчеркнуть: речь веду не о правовом аспекте (где расклад — на отдельную тему), а о легитимности

Сообщение от Representati

Ты, еще раз прошу,читал бы а

Нет, ну правда. Улетайте назад на свою планету, долбаные инопланетяне!

Сообщение от Representati

укор на недостаточную аргументацию

Извини, я обычно предполагаю, что собеседник при разговоре на какую-либо тему владеет матчастью хотя бы в размере базового минимума.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Wolfman

Для сравнения, Временное правительство было сформировано Временным комитетом — частным совещанием ряда членов Государственной Думы в период, когда деятельность Думы была официально приостановлена указом Николая II от 25 февраля, причем как сами депутаты, так и члены Временного комитета признавали правомочность этого указа. Соответственно, отрешившись в воззвании от 27 февраля от основного состава Думы, Временный комитет официально лишался и соответствующих полномочий.

Из этого следует,что Временное правительство было нелегитимно,так? Значит,большевики,организовав своё вооружённое восстание,никакую законную власть не свергли.

[Wolfman]

Сообщение от Шайтан-батыр

Значит,большевики,организовав своё вооружённое восстание,никакую законную власть не свергли

Ну, это. Правопреемственность и легитимность — вещи существенно параллельные: первое определяется юридическими основаниями перехода власти, второе — отношением к источнику власти. Оценка же „законности“ весьма субъективна.

Сообщение от Representati

Ответ был самый прямой.

Сообщение от Representati

Где я утверждаю что...?

А вы, батенька, не из богоизбр-нного народа ли, с манером отвечать вопросами на неудобные возражения?

Сообщение от Representati

Т.е. ты ей не владеешь

Сообщение от Representati

Твой слив зачтем-с?

Льющийся с монитора жир перехлёстывает клавиатуру. Поздравляю, ты меня подебил — можешь поделиться с друзьями радостным достижением.

[Baldwin]

Хватит.

[Hartmann]

Сообщение от Wolfman

Иногда для этого нет времени.

Эта проблема была не только у СССР.

Бабёф году к 1795-му оценивал количество жертв революционного террора в ~1.3 млн человек. Поздние историки (Минье, например) дают цифру 2 млн гражданских, плюс 1.8 млн военных потерь. При этом численность населения Франции на 1790 г. — чуть больше 27 млн.

Для сравнения: безвозвратные людские потери России в период гражданской войны — оценочно 5.7 млн (включая военные потери во внешних конфликтах и голод 1921-22), плюс 1.9 - 2 млн погибших в Первой Мировой, при этом численность населения России на 1917 г. — чуть больше 170 млн.

Помимо жертв ГВ следует учитывать так же последовавший голод, репрессий 20-х, итд.

Мы говорим, напомню, о процессе индустриализации, аграрных реформах и связанных с оными издержках. И эти самые аграрные реформы, индустриализация и научно-техническая революция в развитых странах Западной Европы, к сведению, пришлась далеко не на первую половину XX века.

Опять же, не у одного СССР была такая проблема. Тем же немцам приходилось намного хуже.

Чтобы ресурсы можно было использовать, их нужно сначала добыть и переработать. Для извлечения и переработки требуется соответствующая промышленная инфраструктура. Расходы на поддержание оной — см. выше. В результате безотносительно потенциальной пользы ресурса его удельная стоимость неизбежно оказывается выше, а соответственно, удельная окупаемость — ниже. Так — понятно?

Помимо самих ресурсов, в наследство СССР досталась и российская промышленность с инфраструктурой.

Надо понимать, Великая Отечественная случилась в правление Брежнева?

Речь о том, что все что советская историография видит в качестве предпосылок к ПМВ в гораздо большей мере присутствовало в СССР во врема ВМВ.

Должно быть, очевидное отсутствие оных.

Надо понимать что Средняя Азия и Кавказ - исконно русские территории))

Друг, известны ли тебе ключевые признаки колониального общественно-экономического устройства? Понятно ли тебе, почему системы, не удовлетворяющие оным признакам, не могут называться колониальными?

Ну так я и говорю что колониальные общества оказались более эффективными, что как бы намекает нам на несостоятельность советской системы и интернационализма как такового.

Вот тогда и поговорим о „преступлениях“. /thread

То есть тенденции в "осуждении сталинизма" нынешней элитой не существует?

Очевидно, не единогласно. Однако исходя из действий органов народного представительства (см. утверждение состава СНК Советами рабочих, крестьянских и солдатских депутатов) — в подавляющем большинстве.

Речь о том, что результаты не представляли все население, лишь определенную его часть.

Значение термина «двойные стандарты» — известно?

Известно. Будешь отвечать на вопрос?

По состоянию на лето 1991 года — именно так. По состоянию на лето 1993-го — уже нет. Внезапно™!
---

то есть ты согласен с тем, что по твоей же логике распад СССР был легитиным процессом?

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

Эта проблема была не только у СССР

Однако у поздней Российской Империи/раннего СССР она стояла чрезвычайно остро.

Сообщение от Hartmann

Помимо жертв ГВ следует учитывать так же последовавший голод, репрессий 20-х, итд

Сообщение от Wolfman

(включая военные потери во внешних конфликтах и голод 1921-22)

This.

Сообщение от Hartmann

в наследство СССР досталась и российская промышленность с инфраструктурой

Термин „амортизационные издержки“ — известен? Его значение — понятно?

Сообщение от Hartmann

все что советская историография видит в качестве предпосылок к ПМВ в гораздо большей мере присутствовало в СССР во врема ВМВ

Не означает ли это, что ПМВ послужила лишь катализатором, в то время как причины революции крылись в иных процессах (земельный вопрос, классовое расслоение, социальная и экономическая отсталость)?

Сообщение от Hartmann

Надо понимать что Средняя Азия и Кавказ - исконно русские территории

Значение терминов «метрополия» и «колония» — известно? Почему Средняя Азия не являлась колонией безотносительно национального состава — понятно?

Сообщение от Hartmann

так я и говорю

Ты говоришь, что СССР являлся „колониальной империей наоборот“. В то время как СССР вообще не являлся колониальной империей.

Сообщение от Hartmann

колониальные общества оказались более эффективными

Кстати, как обстоит дело с эффективностью колониального общества при исчерпании пространства для экспансии?

Сообщение от Hartmann

что как бы намекает нам на несостоятельность советской системы

Надо понимать, мощнейший общественный, экономический и технологический скачок в истории, с выходом в кратчайшие сроки с полуфеодального уровня на уровень наиболее развитых стран, при несопоставимой разнице в граничных условиях не в „нашу“ пользу, с поддержанием работоспособности в течение целых 70 с лишним лет (вплоть до умышленного разрушения) — свидетельство несостоятельности. Какая прелесть.

Сообщение от Hartmann

То есть тенденции в "осуждении сталинизма" нынешней элитой не существует?

Речь не об общественных тенденциях, а о юридическом статусе «преступления».

Сообщение от Hartmann

результаты не представляли все население, лишь определенную его часть.

Само собой, 81% населения — не весь народ, а его вполне определённая часть.

Сообщение от Hartmann

Известно. Будешь отвечать на вопрос?

Если известно — тогда должно быть очевидно, что вопрос бессмысленен. Ибо двойные стандарты по определению неприменимы к фундаментально разным ситуациям.

Сообщение от Hartmann

ты согласен с тем, что по твоей же логике распад СССР был легитиным процессом?

Очевидно, нет — поскольку по моей логике развал СССР был явно нелегитимным (см. результаты Референдума о сохранении СССР от 17 марта 1991 года vs результаты Беловежского соглашения о роспуске СССР от 8 декабря 1991 года).

[Hartmann]

Сообщение от Wolfman

Однако у поздней Российской Империи/раннего СССР она стояла чрезвычайно остро.

Опять же, не только в РИ/СССР.После ПМВ вообще вся Европа находилась в полной экономической заднице, особенно проигравшие.

Сообщение от Wolfman

This.

речь про репрессии последовавшие после ГВ.

Сообщение от Wolfman

Термин „амортизационные издержки“ — известен? Его значение — понятно?

Надо понимать инфраструктура стран западной Европы прилетела с Марса?

Сообщение от Wolfman

Не означает ли это, что ПМВ послужила лишь катализатором, в то время как причины революции крылись в иных процессах (земельный вопрос, классовое расслоение, социальная и экономическая отсталость)?

Земельный вопрос, в результате коллективизации вставал еще острее. Классовое расслоение тоже пристуствовало в значительной мере, впрочем как и социально-экономическая отсталость.

Сообщение от Wolfman

Значение терминов «метрополия» и «колония» — известно? Почему Средняя Азия не являлась колонией безотносительно национального состава — понятно?

Сообщение от Wolfman

Ты говоришь, что СССР являлся „колониальной империей наоборот“. В то время как СССР вообще не являлся колониальной империей.

Так я и говорю, что в СССР традиционные колонии эксплуатировали традиционную метрополию. Было бы наоборот, как на Западе - и экономика была бы сильней.

Сообщение от Wolfman

Кстати, как обстоит дело с эффективностью колониального общества при исчерпании пространства для экспансии?

Да нормально. Ведь цель - эксплуатация всевозможных ресурсов.

Сообщение от Wolfman

Надо понимать, мощнейший общественный, экономический и технологический скачок в истории, с выходом в кратчайшие сроки с полуфеодального уровня на уровень наиболее развитых стран, при несопоставимой разнице в граничных условиях не в „нашу“ пользу, с поддержанием работоспособности в течение целых 70 с лишним лет (вплоть до умышленного разрушения) — свидетельство несостоятельности. Какая прелесть.

Сам факт стагнации и разрушения как бе намекает нам на убер-состоятельность советской экономики. Уже не говоря про разницу по уровню жизни.

Сообщение от Wolfman

Речь не об общественных тенденциях, а о юридическом статусе «преступления».

Прецедент уже создан, тем же признанием в "катыни".

Сообщение от Wolfman

Само собой, 81% населения — не весь народ, а его вполне определённая часть.

Откуда дровишки пров 81%?

Сообщение от Wolfman

Если известно — тогда должно быть очевидно, что вопрос бессмысленен. Ибо двойные стандарты по определению неприменимы к фундаментально разным ситуациям.

А в чем заключается фундаментальная разница?

Сообщение от Wolfman

Очевидно, нет — поскольку по моей логике развал СССР был явно нелегитимным (см. результаты Референдума о сохранении СССР от 17 марта 1991 года vs результаты Беловежского соглашения о роспуске СССР от 8 декабря 1991 года).

Ну ты же сам сказал что до 93-го он был легитимным?

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

После ПМВ вообще вся Европа находилась в полной экономической заднице

Однако именно у поздней РИ проблемы стояли чрезвычайно остро ещё до ПМВ.

Сообщение от Hartmann

речь про репрессии последовавшие после ГВ

Как я понимаю, имеются в виду репрессии в ходе коллективизации? А ничего, что на тот момент Гражданская уже закончилась, а проведение коллективизации было обусловлено причинами иными, чем ГВ? И, соответственно, записывать последующие репрессии в потери ГВ — безосновательно?

Сообщение от Hartmann

Надо понимать инфраструктура стран западной Европы прилетела с Марса?

Очевидно, не с Марса и не прилетела.

Однако постановка такого вопроса показывает, что с термином „амортизационные издержки“ ты действительно не знаком и предыдущего вопроса просто не понял.

Сообщение от Hartmann

Земельный вопрос, в результате коллективизации вставал еще острее

Понятно ли тебе, в чём заключался земельный вопрос в дореволюционный период?

Известно ли тебе, какую форму хозяйствования представляли собой колхозы? Понятно ли, почему земельный вопрос в результате коллективизации не мог вставать по определению?

Нет ли у тебя желания перестать нести бред?

Сообщение от Hartmann

я и говорю, что в СССР традиционные колонии эксплуатировали традиционную метрополию

Похоже, значение терминов «колония»/«метрополия» тебе всё же неизвестно.

Сообщение от Hartmann

Ведь цель - эксплуатация всевозможных ресурсов

И ключевые признаки колониального устройства тебе тоже неизвестны.

Сообщение от Hartmann

Сам факт стагнации и разрушения как бе намекает нам

Обратно, факт стагнации и разрушения современной экономической системы как бэ намекает нам на убер-несостоятельность любой капиталистической экономики. Уж не говоря про разницу в уровне жизни между эксплуатирующим и эксплуатируемым секторами.

Или, может, стагнация и разрушение — не индивидуальные черты советского экономического строя, а процессы, неизбежные для любой экономики в отсутствие качественных эволюционных изменений?

Сообщение от Hartmann

Прецедент уже создан, тем же признанием в "катыни".

То есть, Государственная дума РФ — орган судебной власти? Президент РФ или премьер РФ — представители судебных органов?

Атас.

Сообщение от Hartmann

в чем заключается фундаментальная разница?

В виде, сущности и механике развития первопричин, породивших рассматриваемую ситуацию.

Подробный разбор и сопоставление распадов 1917-го и 1991-го, к сожалению, займёт существенно больше одного комментария и сильно большее количество времени на написание.

Сообщение от Hartmann

ты же сам сказал что до 93-го он был легитимным

Утверждение о легитимности власти на лето 1991-го не противоречит утверждению об утрате легитимности позже лета 1991-го. Более того, из указания, что летом 1993-го власть была уже нелегитимна, прямо следует, что легитимность была утрачена в период от лета 1991-го до лета 1993-го. В том числе и вследствие действий власти осенью-зимой 1991-го (если кто забыл: осень и зима приходят позже лета).