[serafim1]

Hartmann,

Ну во-первых план "Ост" (в том виде в котором он фигурировал в Нюрнберге) был лишь планом доктора Э. Ветцеля, который на тот момент работал в Министерстве по делам восточных территорий.

лишь первоначально.
генеральный план ост, кто нибудь знает немецкий?

[Hartmann]

serafim1, Опять же, речь про план который был представлен в Нюрнберге. Учитывая количество ошибок и сам факт того, что вышим руководством он одобрен не был, сложно по нему судить об общих планах немцев по отношению к населению.

[serafim1]

Hartmann,

Опять же, речь про план который был представлен в Нюрнберге. Учитывая количество ошибок и сам факт того, что вышим руководством он одобрен не был, сложно по нему судить об общих планах немцев по отношению к населению.

этот документ не был на нюрнберге, его в 80-х нашли и только недавно оцифровали.

[Hartmann]

Сообщение от serafim1

этот документ не был на нюрнберге, его в 80-х нашли и только недавно оцифровали.

А ссылка на русском или хотя бы на английском есть? А то единственные упоминания о нем находились только на явно политизированных ресурсах.

[serafim1]

Hartmann,

А ссылка на русском или хотя бы на английском есть?

я потому и спрашивал, кто знает немецкий.
маленький разбор на "политизировонном" сайте

[spyderDFX]

Сообщение от Hartmann

Один из первых функционирующих компьютеров был создан Конрадом Цузе.

Давай ещё Бэбиджа вспомним.
ENIAC появился бы и без Цузе и его Z3 (хотя бы потому, что у них принципиально разная архитектура)

[Hartmann]

serafim1, Ну, опять же, кроме плана "Ост" были и другие проекты по послевоенному устройству оккупированных стран. В том числе и воссоздание русского государства в границах больших чем нынешние границы РФ. Уже не говоря про ряд вышеупомянутых несостыковок. ИМХО тут можно сделать вывод:
1) план "Ост" реально существовал в качестве проекта, на ряду с другими проектами. Наибольшую огласку он получил таки с помощью СССР и союзников, ввиду своего содержания.
2) Определенные части данного проекта несут в себе ряд ошибок и несоответствий, уже не говоря об откровенно бредовых предложениях (переселение большинства поляков в Южную Америку, например). К тому же поведение оккупантов на русских территориях зависело не сколько от немецкого руководства в Берлине, сколько от конкретной оккупационной администрации на месте. Отношение к местному населению в Беларуси, Прибалтике и западной России существенно отличалось, и зачастую зависело от лояльности оного. Впрочем даже карательные акции в оккпированной России мало чем отличались от оных в европейских странах с "арийским" населением.

[serafim1]

Hartmann,

В том числе и воссоздание русского государства в границах больших чем нынешние границы РФ.

это врядли, суть в том что планы о раздроблении россии и коллонизации,не при гитлере появились, по сути это была давняя мечта Германских властей и элит ещё до первой мировой, и кстати частично были опробованы в первую мировую, так что вряд ли третий рейх пошёл бы по другому пути, тем более что Гитлер особенно не скрывал своих мыслей на сей счёт, поэтому этот план предстаёт наиболее реальным.
Что касается поведения оккупационных властей, то сама мысль и установка руководства рейха, на "мы раса господ" в большой степени способствовала тому, что ценность жизни людей на оккупированных территориях была невилирована до нуля. То есть по сути поведение на оккупированных территориях было следствием политических установок высшего руководство рейха.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

Впрочем даже карательные акции в оккпированной России мало чем отличались от оных в европейских странах с "арийским" населением.

Ещё раз,потери СССР-27 млн человек,из них 70%-мирное население. Что-то подобное было в европейских странах? Там ,по сути,и карателльных акций-то не было,а кое-где немцы даже предоставляли самоуправление населению покоренных стран,в вишистской Франции,например. Ну и для интереса можете сравнить,сколько в процентном выражении погибло в немецком плену советских солдат и сколько,например,французских.

[Hartmann]

Сообщение от serafim1

это врядли, суть в том что планы о раздроблении россии и коллонизации,не при гитлере появились, по сути это была давняя мечта Германских властей и элит ещё до первой мировой, и кстати частично были опробованы в первую мировую, так что вряд ли третий рейх пошёл бы по другому пути, тем более что Гитлер особенно не скрывал своих мыслей на сей счёт, поэтому этот план предстаёт наиболее реальным.

Политикой Германии до ПМВ являлось гибкое лавирование между Россией и Англией и Францией. Конкретно план по оккупации России образовался только когда Россия и Германия окончательно перешли к военному противостоянию. Да и основной целью Второго Рейха являлось раздробление не России, а Британской Империи.
Чо касается Гитлера, то его внешняя политика в определенной степени отражала политику Германии до ПМВ, где он лавировал между союзниками и СССР.

Сообщение от serafim1

Что касается поведения оккупационных властей, то сама мысль и установка руководства рейха, на "мы раса господ" в большой степени способствовала тому, что ценность жизни людей на оккупированных территориях была невилирована до нуля. То есть по сути поведение на оккупированных территориях было следствием политических установок высшего руководство рейха.

Политические установки германского руководства были крайне двойственны. Самому немецкому населению, в первую очередь военным и вправду говорили о "великой расе". На оккупированных территориях немцы наоборот обещали автономию и освобождения от "большевистского/колониального ига".

Сообщение от Шайтан-батыр

Ещё раз,потери СССР-27 млн человек,из них 70%-мирное население. Что-то подобное было в европейских странах? Там ,по сути,и карателльных акций-то не было,

В отличии от СССР, руководству стран союзников так и не удалось организовать партизанское сопротивление на должном уровне. Карательные операции проводили не просто так, а именно в целях борьбы с партизанами, тем самым настроив против себя население (как в Беларуссии).

Сообщение от Шайтан-батыр

а кое-где немцы даже предоставляли самоуправление населению покоренных стран,в вишистской Франции,например.

В Локотской Республике было тоже самое.
И, что характерно, борьбой с партизанами там занималось местно население. таким образом вывод: поведение оккупантов взаимно обуславливалось лояльностью местного населения. Конечно же, я не оправдываю поведение немцев. Просто на подобные вещи, не смотря на патриотизм, следует смотреть рационально.

[Шайтан-батыр]

Hartmann, какие планы были у Гитлера на Москву и Ленинград после победы? Он планировал оставить их или всё-таки стереть их с лица земли и уничтожить проживающее там население? Уже одно это показывает его явно не мирный настрой по отношению к славянским народам.

[maxim 4rever]

Сообщение от serafim1

о как , кто нибудь знает, эта история имела место в этой реальности?

Я аж прослезился от этого рассказа(

Сообщение от Шайтан-батыр

Гитлер вообще-то планировал молниеносную войну.

Надо было дожимать Британию, а потом уже двигаться на восток.

[Hartmann]

Сообщение от Шайтан-батыр

какие планы были у Гитлера на Москву и Ленинград после победы? Он планировал оставить их или всё-таки стереть их с лица земли и уничтожить проживающее там население? Уже одно это показывает его явно не мирный настрой по отношению к славянским народам.

А ссылку на эти планы можно?

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

А ссылку на эти планы можно?

Он об этом в своих речах говорил. Про Ленинград он говорил,что этот город не имеет будущего и должен быть уничтожен,и что он сотрет его с лица земли. В принципе,логично. Ленинград-колыбель большевистской революции,а Гитлер ненавидел большевиков. Примерно то же он говорил и про Москву. Вообще вот,можете почитать,что он говорил:pravda.tvob.ru/istoriya/4051-gitler-czel-vojny-unichtozhit-slavyan

[Baldwin]

Сообщение от Шайтан-батыр

Вообще вот,можете почитать,что он говорил:pravda.tvob.ru/istoriya/4051-gitler-czel-vojny-unichtozhit-slavyan

Сайт внушает доверие, ага.

[Hartmann]

Сообщение от Baldwin

Сайт внушает доверие, ага.

А источники - еще большее доверие. Что характерно, ссылок на те самые цитаты вообще не дается. Материал в духе "застольных бесед Гитлера".

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

ссылку на эти планы можно?

Тащем-та, Гальдер в дневнике упоминал: „Фюрер твёрдо намерен сровнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае нам придётся кормить в течение зимы.“

Впрочем, на прямом физическом уничтожении населения не зацикливались — были варианты как вывоза безоружного населения, так и сброса забот по его обеспечению на финнов (в итоге признанные технически нереализуемыми). Гальдер же позднее отмечал, что к блокаде пришлось прибегнуть прежде всего из-за дефицита ресурсов в группе «Север»: „Учитывая потребность в войсках на ленинградском участке фронта <...> положение здесь будет напряженным до тех пор, пока не даст себя знать наш союзник — голод“.

Сообщение от Hartmann

Что характерно, ссылок на те самые цитаты вообще не дается

Да и сами цитаты, что характерно, преднамеренно искажены и вырваны из контекста.

[Hartmann]

Сообщение от Wolfman

Тащем-та, Гальдер в дневнике упоминал: „Фюрер твёрдо намерен сровнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае нам придётся кормить в течение зимы.“

Как-то это неувязывается с тем, что одной из изначальных целей захвата Ленинграда был доступ к тамошним заводам. То же самое и с Москвой - крупнейший транспортный узел, без которого немцы с их растянутыми войсками проиграли бы войну даже если бы взяли оба города.

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

Как-то это неувязывается с тем, что одной из изначальных целей захвата Ленинграда был доступ к тамошним заводам

Ну в буквальном смысле „сравнивать с землёй и засыпать солью“, очевидно, никто не собирался. Внятно же написано: „постановили при любой возможности избавляться от лишних ртов“. Опять же, ни в протоколах совещаний командования вермахта, ни во внутренних документах групп «Север» и «Центр» о разрушении промышленной инфраструктуры Москвы или Ленинграда нигде речи не шло — а вот проблему лишнего населения и сопутствующие её решению осложнения обсуждали весьма часто:

27 октября в 17.15. ...Пункт 2: «Вопрос о Ленинграде и особенно о местном гражданском населении все больше беспокоит командующего. Главнокомандующий сухопутными войсками предложил перед нашими позициями создать минные поля, чтобы избавить войска от непосредственной борьбы с мирным населением. В случае, если войска «красных» сдадутся в районе Ленинграда и Кронштадта и их оружие будет собрано, а они сами будут отправлены в плен, командующий группой армий будет считать нецелесообразным продолжать блокаду города. Тогда войска должны быть переведены в казармы. Также и в этом случае большая часть населения погибнет, но, по крайней мере, не на наших глазах. Кроме этого, нужно рассмотреть возможность отвода части населения из города по дороге на Волховстрой».
http://militera.lib.ru/db/leeb_vr/03.html

Опять же, изначальные цели и планы по мере продвижения событий неминуемо корректировались. Особенно с момента осознания, что запланированный блицкриг внезапно™ „забуксовал“.

Всё прекрасно увязывается, если рассматривать комплекс документов по вопросу, а не ограничиваться единичными лозунгами.

[Ранн]

Hartmann, и тем не менее все сидели сложа руки(Франция и Ко). А если бы не СССР, то какие могли были быть последствия для Европы(-азии) и мира?

Рэйх, раскинувшийся на всю евразию. Как вариант.

Судите сами. Вот значит, взяли немцы и завалили Россию, что имеем?
считаем:
1) Немцы получают огромные запасы нефти на Кавказе, к которой так стремились.
2) Они получают в свое распоряжение великолепные залежи металической руды, угля и прочего, чего им так не хватало.
3) Огромные территории, что тоже полезно.
Далее, что делают немцы после Барбароссы? Перебрасывают свои дивизии в Африку, на помощь Роммелю. В реале Роммель остановился в эль-Аламейне, в 500км от Суэца. Здесь он завхатит Египет, и тогда... считаем:
1) Колониальная Армия бриттов, сражающаяся с японцами в Бирме, теряет снабжение, и ее начинают давить, тем более что на помощь японцам идет подкрепление из Квантунской Армии, которой после поражения СССР больше нет необходимости торчать в Манджурии. Результат, к 43-му году Японцы занимают Индию, как минимум. Как результат, в армию Японии огоромными массами идет пополнение из Индийских солдат. Очень во время.
Немцы скорее всего не смогут высадиться в Британии, но тем от этого не лучше, подлодки Кригсмарине устраивают тотальную блокаду Британии, а бомбардировщики вбивают промышленость Страны в каменный век. О высадке в Нормандии и речи не идет. Тем более что у немцев нет недостатка в топливе для свмолетов, в отличие от реала, и в опытных пилотах, (в реале большая часть полегла на Востоке), да и вообще армия, прикрывающая Францию намного серьезнее, ведь в реале после 43-го, когда немцы понесли чудовищные потери
под сталинградом и Ленинградом, им пришлось перебрасывать из франции свежии дивизии, что бы компенсировать потери, что косвенно помогло Союзникам при Высадке. Немцы и Японцы соединяються в Иране.
Результат, к 45-ому году Вся Евразия под конролев Фашистов, а США в изоляции.

Мощный толчок дал фон Браун ракетостроению.
Остальное - своё или с союзниками.

Неужели? И "Сатурн-5" совсем без Фон Брауна делали?

Реактивная авиация - толчок благодаря англичанам, предоставившим в ходе "встречного ленд-лиза" в 1942 году свои движки; дальше развивали сами

Ну да, а немецкие опыты со стреловидными крыльями как бэ не причем ага.