[pokibor]

Действительно ли прогресс западного мира, в частности научно-технический, заслуга капитализма и демократии? Могут ли капитализм и демократия успешно существовать без рабства и грабежей колоний? Являются ли кризисы неизбежной платой за развитие цивилизации, которая всегда сменяется еще большим прогрессом, или колоколами по капиталистическому миру, стремительно двигающемуся к своему концу? Возможно ли истинно-социалистическое правительство только в демократических и капиталистических государствах?

Эти и другие вопросы предлагается рассматривать в рамках данной темы, чтобы не раздирать их на все прочие. Тема Демократия. Что это и возможна ли она у нас? предполагает скорее рассмотрение непосредственно демократии, здесь же затрагивается именно модель западного развития на основе капитализма и демократии как необходимых частей прогресса.

[COMMIE]

Мота, А она сама по себе увеличивалась или на то были причины?Нравится вам это или нет, но КПК реально повысила уровень жизни народа, и в данный момент Россия выглядит на фоне китайцев куда хуже.
Кстати, вот еще один плюс социализма--в Китае и СССР средняя продолжительность жизни удвоилась за 60 и 40 лет соответственно, когда как капитализму на это потребовалось 100 лет.Выводы делайте сами.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от COMMIE

Причем здесь это?

Просто пример того,что благосостояние населения не влияет на продолжительность жизни.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от COMMIE

и в данный момент Россия выглядит на фоне китайцев куда хуже.

В России пенсии не выплачивают? Разве только в 90-е.

[COMMIE]

Сообщение от Шайтан-батыр

В России при царе продолжительность жизни была 30 лет. И что?

И то.Хартманн номер 2?

Сообщение от Шайтан-батыр

Частных предприятий там намного больше,чем было в СССР во времена НЭПа.

Сам считал?В любом случае рынок там условный и находится под контролем партии и гос-ва.

Сообщение от Шайтан-батыр

И опять же,нет никакой социальной помощи.

При Сталине она была?Опять же, если нет никакой помощи, то почему китайцы живут дольше русских?

Сообщение от Шайтан-батыр

Уже после этого ни о каком социализме не может быть и речи.

Это только твое мнение.

Сообщение от Шайтан-батыр

В Южной Корее тоже. Там социализм?

Там нет такого гос.контроля как в Китае.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Шайтан-батыр

Просто пример того,что благосостояние населения не влияет на продолжительность жизни.

Твоя теория рушится стоит только посмотреть на ситуацию в России в 90-х.

[Мота]

COMMIE,
Чего? Ну так за последние 10 лет РФ увеличила среднюю ожидаемую продолжительность жизни населения с 60.5 лет до 69. О чём речь?
Социализм это, конечно, хорошо. Никто не спорит. Но, пожалуйста, хватит приводить в пример КНР. Причин на то множество. Если вам так нравится азиатская философия, то уж лучше обратить внимания на Японию.
Но проблема состоит в том, что никакую азиатскую модель применить на европейское общество невозможно принципиально, ибо менталитет диаметрально противоположный.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от COMMIE

И то.

Везде тогда продолжительность жизни была невысокой и везде с тех пор поднялась.

Сообщение от COMMIE

Сам считал?В любом случае рынок там условный и находится под контролем партии и гос-ва.

Просто прикинул. 70% ВВП формируется за счёт частных предприятий. Что значит условный? Как рынок может быть условным? В России условный рынок?

Сообщение от COMMIE

При Сталине она была?Опять же, если нет никакой помощи, то почему китайцы живут дольше русских?

Была. Потому что пьют меньше. Почему албанцы живут дольше русских? Они богаче?

Сообщение от COMMIE

Это только твое мнение.

Это противоречит самому слову "социализм".

Сообщение от COMMIE

Там нет такого гос.контроля как в Китае.

Речь про пятилетние планы. Там такой же рынок и частное предпринимательство.

Сообщение от COMMIE

Твоя теория рушится стоит только посмотреть на ситуацию в России в 90-х.

Там были свои причины и факторы.

[COMMIE]

Сообщение от Мота

Чего? Ну так за последние 10 лет РФ увеличила среднюю ожидаемую продолжительность жизни населения с 60.5 лет до 69. О чём речь?

Лукавишь.

Впрочем не пойму, как это опровергает успехи социалистической модели Китая.

Сообщение от Мота

Но, пожалуйста, хватит приводить в пример КНР. Причин на то множество.

ИМХО наиболее адекватный пример.Я не призываю все копировать с КНР, но объективно капитализм России не идет.И история это доказала.

Сообщение от Шайтан-батыр

Везде тогда продолжительность жизни была невысокой и везде с тех пор поднялась.

В социалистических странах, как я уже упоминал, продолжительность жизни росла быстрее, как и медицина.Очевидный факт.

Сообщение от Шайтан-батыр

Просто прикинул. 70% ВВП формируется за счёт частных предприятий. Что значит условный? Как рынок может быть условным? В России условный рынок?

Условный, потому что рынок в Китае не отвечает требованиям неокдассической экономической модели.

Сообщение от Шайтан-батыр

Была.

Примеры?

Сообщение от Шайтан-батыр

Потому что пьют меньше. Почему албанцы живут дольше русских? Они богаче?

На алкоголь все скидывать глупо, очень глупо.Европейцы пьют больше, но это на них влияет не так сильно.ИМХО причина в том, что капитализм сам по себе не соответствует русскому народу,вот и вымирают.

Сообщение от Шайтан-батыр

Это противоречит самому слову "социализм".

Опять-таки это всего лишь твое мнение.

Сообщение от Шайтан-батыр

Речь про пятилетние планы. Там такой же рынок и частное предпринимательство.

Не такой же.В любом случае эти примеры показывают правильность плановой экономики.

Сообщение от Шайтан-батыр

Там были свои причины и факторы.

Какие же?По моему очевидно, что благосостояние народа вследствие глупых реформ упало очень сильно, и продолжительность жизни также резко упала.И пить стали из-за обнищания, благо алкогольное лоббии позволяет народу забыть о проблемах за дешево.Но ненадолго.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от COMMIE

В социалистических странах, как я уже упоминал, продолжительность жизни росла быстрее, как и медицина.Очевидный факт.

Стартовые условия в социалистических странах тоже были другие.

Сообщение от COMMIE

Условный, потому что рынок в Китае не отвечает требованиям неокдассической экономической модели.

А он нигде им не отвечает. Кроме,может быть,Гонконга.

Сообщение от COMMIE

Примеры?

Колхозникам платили пенсии,а студентам стипендии.

Сообщение от COMMIE

На алкоголь все скидывать глупо, очень глупо.Европейцы пьют больше, но это на них влияет не так сильно.

А я и не скидываю всё на алкоголь. Есть и множество других причин,то же качество медицины и степень зараженности населения ВИЧ. Меньше,я же уже дал ссылку.

Сообщение от COMMIE

Опять-таки это всего лишь твое мнение.

То есть при социализме не должно быть социальной помощи населению? Не должно быть нормальных условий для рабочего класса? Странно,а я думал,что Маркс именно за это ругал капитализм.

Сообщение от COMMIE

Не такой же.В любом случае эти примеры показывают правильность плановой экономики.

Такой же. Эти примеры показывают правильность вмешательства государства в экономику,а не правильность плановой экономики. К чему привела плановая экономика,было видно в 1991 году.

Сообщение от COMMIE

Какие же?

Ухудшение питания населения,резкое увеличение потребления алкоголя,ухудшение медицины,распространение СПИДа и сифилиса. Много какие.

[Hartmann]

COMMIE, мне уже надоело метать бисер, по-нескольку раз объянсяя почему классический марксизм в наше время несостоятелен. Так же вы даже не озаботились опровержением того же Мальтуса. По поводу Китая - социализм со не-социалистической спецификой это уже не социализм. А уровень в России ниже из-за коррумпированного режима, который удерживает сырьевую экономику и специально не дает развиться эффективному поризводству. А образование, транспорт и здравоохранение у западных стран ни смотря ни на что все равно самые лучшие.

[COMMIE]

Сообщение от Шайтан-батыр

Стартовые условия в социалистических странах тоже были другие.

Примерно одинаковые.

Сообщение от Шайтан-батыр

А он нигде им не отвечает. Кроме,может быть,Гонконга.

Да неужели?

Сообщение от Шайтан-батыр

Колхозникам платили пенсии,а студентам стипендии.

В Китае это тоже есть.

Сообщение от Шайтан-батыр

То есть при социализме не должно быть социальной помощи населению? Не должно быть нормальных условий для рабочего класса? Странно,а я думал,что Маркс именно за это ругал капитализм.

Опять-таки хочу отметить, что у Китая стратегия--сначала создать про-во, а потом уже обеспечивать население.В Сталинском СССР тебе бы тоже вряд ли понравилось.И кстати, потребление китайцев повышается с каждым годом, особенно после кризиса, когда про-ва переориентировались на внешний рынок.

Сообщение от Шайтан-батыр

Такой же. Эти примеры показывают правильность вмешательства государства в экономику,а не правильность плановой экономики.

Неверно.Это показывает эффективность планирования вообще.Та же Южная Корея большую часть своей истории пользовалась плановой моделью, и это сделало ее ''тигром''.

Сообщение от Шайтан-батыр

К чему привела плановая экономика,было видно в 1991 году.

А можно посмотреть на 1953-й год.

Сообщение от Шайтан-батыр

Ухудшение питания населения,резкое увеличение потребления алкоголя,ухудшение медицины,распространение СПИДа и сифилиса. Много какие.

Все эти факторы связаны с уменьшением благосостояния населения.

[Hartmann]

Сообщение от Мозг

Грузины вон Чачу пьют. Но е много не выпить. Изжога будет. Таки да, травятся. Но и культуры пития в России почти нету. Ну не умеет русский мужик вовремя остановиться.

Если не ошибаюсь, в плане алкоголизма Россия безнадежно отстает от патриархов данного действа в лице финнов и ирландцев)))
Тут скорее дело в низких стандартах производства алкогольной продукции в России, вкупе с низкими доходами населения. Так что смертность от алкоголя это лишь одно из последствий коррумпированного режима, установленного в 90-е.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

COMMIE, мне уже надоело метать бисер, по-нескольку раз объянсяя почему классический марксизм в наше время несостоятелен.

Ты ничего не объяснил, а кидал только общие фразы.

Сообщение от Hartmann

Так же вы даже не озаботились опровержением того же Мальтуса.

Его уже опровергли за 150 лет до меня.И ООН тоже.
По мнению экспертов ООН, для искоренения голода необходимо выделять не менее $30 млрд долл. ежегодно. На данной же конференции договориться в реальности удалось лишь о выделении $1,5 млрд на оказание срочной продовольственной помощи, из которых 500 млн предоставлено Саудовской Аравией. (Экономист, 7 июня 2008, с. 62)

Сообщение от Hartmann

По поводу Китая - социализм со не-социалистической спецификой это уже не социализм.

Бред.

Сообщение от Hartmann

А образование, транспорт и здравоохранение у западных стран ни смотря ни на что все равно самые лучшие.

Опять-таки бред, ибо сами кап.страны говорят о серьезных проблемах в здравоохранеии и образовании.Лучшее кстати было у СССР.Ну это так, к слову.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от COMMIE

Примерно одинаковые.

В дореволюционной России была такая же продолжительность жизни,как в западных странах?

Сообщение от COMMIE

Да неужели?

Да.

Сообщение от COMMIE

В Китае это тоже есть.

Стипендий там нет,а пенсии только для госслужащих.

Сообщение от COMMIE

Опять-таки хочу отметить, что у Китая стратегия--сначала создать про-во, а потом уже обеспечивать население.В Сталинском СССР тебе бы тоже вряд ли понравилось.И кстати, потребление китайцев повышается с каждым годом, особенно после кризиса, когда про-ва переориентировались на внешний рынок.

Я же не говорю,что в Китае ничего не улучшается. Я лишь не согласен с тем,что там социализм.

Сообщение от COMMIE

Неверно.Это показывает эффективность планирования вообще.Та же Южная Корея большую часть своей истории пользовалась плановой моделью, и это сделало ее ''тигром''.

Планирование и плановая экономика-одно и то же?

Сообщение от COMMIE

А можно посмотреть на 1953-й год.

Тогда был экономический кризис и развал страны?

Сообщение от COMMIE

Все эти факторы связаны с уменьшением благосостояния населения.

Но продолжительность жизни не связана с благосостоянием.

[COMMIE]

Сообщение от Шайтан-батыр

В дореволюционной России была такая же продолжительность жизни,как в западных странах?

Нет ниже.Вообще я думал, что ты имеешь в виду только соц.страны, без их сравнения с кап.странами.Но все равно социализм здесь выигрывает.

Сообщение от Шайтан-батыр

Да.

Доказательства?

Сообщение от Шайтан-батыр

Стипендий там нет,а пенсии только для госслужащих.

Ложь.Пенсии там для всех горожан, а вот с селом там и вправду проблемы.Но правительство это понимает и начались определенные подвижки.

Сообщение от Шайтан-батыр

Я лишь не согласен с тем,что там социализм.

А что там?)

Сообщение от Шайтан-батыр

Планирование и плановая экономика-одно и то же?

Нет, но очевидно же, что это влияние социализма, что уже показывает ущербность капитализма.Кстати Южная Корея--плохой пример, там долгое время был сталинистский режим, и экономика фактически была плановой.

Сообщение от Шайтан-батыр

Тогда был экономический кризис и развал страны?

А экономический кризис был именно из-за отхода от принципов марксизма-ленинизма номенклатурой, что я уже объяснял в теме Исламизация Европы.

Сообщение от Шайтан-батыр

Но продолжительность жизни не связана с благосостоянием.

Неверно.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от COMMIE

Нет ниже.Вообще я думал, что ты имеешь в виду только соц.страны, без их сравнения с кап.странами.Но все равно социализм здесь выигрывает.

Чем выше продолжительность жизни,тем выше её ещё поднять. Так же как развитое государство сложно развить ещё сильнее.

Сообщение от COMMIE

Доказательства?

Гонконк считается единственной территорией,где "чистый" капитализм.

Сообщение от COMMIE

Ложь.Пенсии там для всех горожан, а вот с селом там и вправду проблемы.Но правительство это понимает и начались определенные подвижки.

Во-первых,не ложь,мне знакомые,ездившие в Китай,говорили,что пенсии там положены только госслужащим,во-вторых,село там 75% населения.

Сообщение от COMMIE

А что там?)

Дикий олигархический капитализм. Ты читаешь,что я пишу в этой теме?

Сообщение от COMMIE

Нет, но очевидно же, что это влияние социализма, что уже показывает ущербность капитализма.Кстати Южная Корея--плохой пример, там долгое время был сталинистский режим, и экономика фактически была плановой.

Я не отрицаю,что необходимо вмешательство государства в экономику и не отрицаю,что необходима смешанная собственность. Но речь не об этом. Южная Корея как раз хороший пример. Там долгое время был авторитарный режим при рыночной экономике. Как при Пиночете.

Сообщение от COMMIE

А экономический кризис был именно из-за отхода от принципов марксизма-ленинизма номенклатурой, что я уже объяснял в теме Исламизация Европы.

Экономический кризис был из-за плановой экономики. Большинство предприятий были убыточными. Ну ещё сыграло свою роль падение цен на нефть.

Сообщение от COMMIE

Неверно.

Может объяснишь наконец,почему в Албании продолжительность жизни выше,чем в России? Там богаче живут?

[COMMIE]

Сообщение от Шайтан-батыр

Чем выше продолжительность жизни,тем выше её ещё поднять.

Так что же кап.страны не подняли свою продолжительность жизни выше, чем в СССР?

Сообщение от Шайтан-батыр

Гонконк считается единственной территорией,где "чистый" капитализм.

Он считается наиболее чистым, однако чистого капитализм в том виде, как его представлял Смит, там нет.

Сообщение от Шайтан-батыр

Во-первых,не ложь,мне знакомые,ездившие в Китай,говорили,что пенсии там положены только госслужащим

Знакомые были во всем Китае?

Сообщение от Шайтан-батыр

во-вторых,село там 75% населения.

Опять ложь, городское население составлеят 49%.

Сообщение от Шайтан-батыр

Дикий олигархический капитализм. Ты читаешь,что я пишу в этой теме?

Дикости там никакой нет, это бред.Дикость была в России в 90-е, когда воровали все кому не лень.

Сообщение от Шайтан-батыр

Экономический кризис был из-за плановой экономики. Большинство предприятий были убыточными.

Я так понимаю, читать ты не умеешь?

Сообщение от Шайтан-батыр

Ну ещё сыграло свою роль падение цен на нефть.

Не критичную.

Сообщение от Шайтан-батыр

Может объяснишь наконец,почему в Албании продолжительность жизни выше,чем в России?

Тебя заело?Говорю же уровень благосостояния населения влияет на продолжительность жизни очень сильно, но есть другие факторы.

[Mad-Dan]

Неверно.

Стив Джобс помер в 54 года. Благосостояние не помогло.
На продолжительность жизни влияет еще и экология и образ жизни.

[COMMIE]

Сообщение от Шайтан-батыр

Там долгое время был авторитарный режим при рыночной экономике. Как при Пиночете.

Сравнение Южной Кореи с Чили будет не в пользу последней.И рыночной экономики, как в Чили там не было, неуч.

Добавлено через 38 секунд

Сообщение от Mad-Dan

Стив Джобс помер в 54 года. Благосостояние не помогло.

Молодец.А теперь посмотри на СССР и Россию 90-х.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от COMMIE

Так что же кап.страны не подняли свою продолжительность жизни выше, чем в СССР?

Опечатался,тем сложнее поднять её ещё выше. Потому что она у них изначально была выше,чем в СССР.

Сообщение от COMMIE

Он считается наиболее чистым, однако чистого капитализм в том виде, как его представлял Смит, там нет.

Ну а в других странах его и подавно нет.

Сообщение от COMMIE

Знакомые были во всем Китае?

В Пекине и Шанхае.

Сообщение от COMMIE

Опять ложь, городское население составлеят 49%.

36,22% вообще-то.

Сообщение от COMMIE

Дикости там никакой нет, это бред.

Огромное социальное расслоение,отсутствие соц. гарантий,коллективный самоубийства рабочих из-за кошмарных условий труда-это не дикость?

Сообщение от COMMIE

Я так понимаю, читать ты не умеешь?

По-моему,как раз ты. Ещё и демагогией занимаешься.

Сообщение от COMMIE

Не критичную.

Но существенную.

Сообщение от COMMIE

Тебя заело?

А тебе ответить нечего?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от COMMIE

Сравнение Южной Кореи с Чили будет не в пользу последней.

А я их и не сравниваю.

Сообщение от COMMIE

И рыночной экономики, как в Чили там не было, неуч.

А что там было? Плановая экономика,как в КНДР? И на личности не переходим,ага.

[COMMIE]

Сообщение от Шайтан-батыр

Потому что она у них изначально была выше,чем в СССР.

И что дальше?Социализму потребовалось гораздо меньше времени для достижения высокого уровня жизни, чем капитализму.

Сообщение от Шайтан-батыр

Ну а в других странах его и подавно нет.

Ну и почему тогда капитализм эффективнее коммунизма?

Сообщение от Шайтан-батыр

В Пекине и Шанхае.

Тем более тогда вранье.Это наиболее богатые города Китая(ну кроме Гонконга).

Сообщение от Шайтан-батыр

36,22% вообще-то.

https://www.cia.gov/library/publicat...ch.html#People
В ЦРУ люди тупее тебя сидят, да.

Сообщение от Шайтан-батыр

Огромное социальное расслоение

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Gi...eport_2009.svg
В США, например, ненамного лучше.

Сообщение от Шайтан-батыр

отсутствие соц. гарантий

Вранье.Они есть--соц.страхование рабочих, пенсии.Другое дело, что большая часть населения этим не охвачена, но ситуация с каждым годом улучшается?

Сообщение от Шайтан-батыр

коллективный самоубийства рабочих из-за кошмарных условий труда-это не дикость?

Примеры?

Сообщение от Шайтан-батыр

По-моему,как раз ты. Ещё и демагогией занимаешься.

Ты как и хартманн не понимаешь причин развала СССР и отказываешься их узнать, при этом тупо гнешь свою линию безо всяких аргументов.

Сообщение от Шайтан-батыр

А тебе ответить нечего?

Я тебе привел пример России, из которого ясного видно, что зависимость между уровнем благосостояния и уровнем жизни прямая пропорциональная.Для кап.общества--это аксиома, ибо за все надо деньги отдавать.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от COMMIE

И что дальше?Социализму потребовалось гораздо меньше времени для достижения высокого уровня жизни, чем капитализму.

Соцстранам понадобилось 40 лет,чтобы сравняться с капиталистическими по продолжительности жизни.

Сообщение от COMMIE

Ну и почему тогда капитализм эффективнее коммунизма?

Капитализм эффективен при вмешательстве государства в экономику и при наличии элементов планирования.

Сообщение от COMMIE

Тем более тогда вранье.

Ну тебе виднее,ты там был.

Сообщение от COMMIE

https://www.cia.gov/library/publicat...ch.html#People

На Вики сказано,что 36,22%.

Сообщение от COMMIE

В США, например, ненамного лучше.

Зато в России намного лучше. Но в США и России не социализм.

Сообщение от COMMIE

Вранье.Они есть--соц.страхование рабочих, пенсии

Погугли пенсионную систему Китая.

Сообщение от COMMIE

Примеры?

http://2tochki.livejournal.com/77647.html

Сообщение от COMMIE

Ты как и хартманн не понимаешь причин развала СССР и отказываешься их узнать, при этом тупо гнешь свою линию безо всяких аргументов.

Причины развала СССР были экономическими,а проблемы в экономике были из-за примитивной политической системы.

Сообщение от COMMIE

Я тебе привел пример России, из которого ясного видно, что зависимость между уровнем благосостояния и уровнем жизни прямая пропорциональная.

Я тебе могу привести кучу примеров стран куда беднее,чем Россия и в которых при этом выше продолжительность жизни.