24.05.2009, 20:42 | #41 | ||||
Заблокирован
Регистрация: 01.01.2008
Сообщений: 1,524
Репутация: 60
Предупреждения: 400
|
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст: Цитата:
|
||||
|
24.05.2009, 22:04 | #42 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5
|
Цитата:
Цитата:
В Европе массовая грамотность появлялась уже в 15-16 веках. В России начало 20 века. |
||
|
24.05.2009, 22:25 | #43 | |||||||||||
Игроман
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Bakersfield, Сa
Сообщений: 2,209
Репутация: 326
|
Цитата:
Теперь приведу несколько строчек с Вики по темным векам. Цитата:
Цитата:
Чего? Дай мне нормальные полные исторические официальные источники. Тогда как объяснишь подобные различия, в том числе культурные? Маразматики встречаются где угодно. Мы говорим о религии в целом, а не за то что где-то встречаются. Из 100 яблок может быть два три гнилых или червивых, а может все 95. В том то и отличие. Цитата:
При Ярославе, народ был весь крещен, язычества уже тогда почти не было. Хочешь опровергнуть, вперед за историческими доказательствами. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Разницу между восточными христианами и западными язычниками понимаем? Цитата:
Цитата:
Аргументацию, что именно чушь? Цитата:
Но гораздо больше хорошо. А вот исламисты или коммунистов таких нет. Не Ближний восток с Африкой, не средняя Азия, не Юго-восточная Азия, не Северная Корея. Пример с яблоками вроде уже приводил. Но лучше чем Ближний восток. Хотя опять таки, пример я яблоками напрашивается сам.
__________________
All you need is love. http://usbb.us/ |
|||||||||||
|
25.05.2009, 06:23 | #44 | ||
Пьяный сказочник
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 599
Репутация: 323
|
Kazuya
Цитата:
Я, конечно, сам христианин, но даже у меня ваши заявления об отсутствии культуры в дохристианской Руси вызывают сильнейшее негодование. Русскую историю нельзя делить на такие однозначные периоды: мол, до христианства мы были дикарями, а как только Русь крестили - сразу же стали культурными и развитыми. Это глупое и крайне недалекое мнение. На самом деле становление России (Руси) как в государственном, так и в культурном плане, началось именно в языческие времена. Во-первых, языческая история Руси - очень продолжительная и не менее богатая и интересная, чем христианская. Самый древний ее памятник - это расположенный в южно-уральской степи Аркаим и окружающая его "Страна городов". Порядка двадцати компактно расположенных поселений с радиальной планировкой, площадями, оборонительными сооружениями. В результате раскопок обнаружены следы водопровода и канализации, найдено металлургическое оборудование и орудия труда из металла, найдены керамические изделия, пиктограммы на которых свидетельствуют о возможных навыках письменности у обитателей этих земель. Ну а теперь главное: возраст Аркаима датируется рубежом 3-го — 2-го тысячелетий до н. э. либо началом 2-го тысячелетия до н. э. Для сравнения - само христианство зародилось в первом веке нашей эры. Ссылки чтоб почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Аркаим http://www.vgolikov.hotmail.ru/4.html Это из самых древних. Если же смотреть более поздний период, то четко видно, что государственность на Руси была заложена более чем за век до принятия христианства - это была Новгородская Русь, основателем которой являлся князь Рюрик (начало княжения - 862-й год). Согласно "Повести временных лет", которая является самым древним историческим исследованием на Руси, Рюрик был приглашен на княжение племенами чудь, словене, кривичи и весь (по другой версии Рюрик сам произошел из славян) - то есть уже к этому времени язычники-славяне были достаточно развиты для ведения политических отношений и принятия политических решений. Новгородская Русь начиная со времен правления Рюрика за считанные годы превратилась в развитое и единое государство: в его состав входили несколько крупных городов ( Ладога, Белоозеро, Изборск, Ростов, Муром, Полоцк), в нем были развиты ремесла, была развита торговля (путь из варяг в греки). Новгородская Русь достаточно быстро начала экспансию своей государственности: в 882 году, уже после смерти Рюрика, князь Олег отправляется в военный поход на юг, захватывет Смоленск и Любеч, а следом завоевывает бывший в то время христианским Киев (о первом крещении Руси см. - http://ru.wikipedia.org/wiki/Крещение_руси), после чего в городе снова устанавливается языческая религия, сам город объявляется новой столицей Руси, а само государство именуется Киевской Русью. После этого Олег продолжил расширение государства, подчинил Киеву древлян, северян, радимичей. Ориентировочно в 907 году происходит война Руси и Византии, которая заканчивается победой Олега и подписанием ряда письменных договоров, обеспечивших русским купцам выгодные условия торговли. Следом за Олегом править начинает Игорь, который продолжает экспансию и развитие Киевской Руси. Все исторические примеры свидетельствуют о том, что создать государство такого уровня могут лишь очень развитые, в том числе и культурно, люди. Теперь о христианстве. После гибели Олега, править начинает его жена - Ольга. Именно в период ее правления закладываются предпосылки к крещению Киевской Руси. К тому времени четко выявляется основная угроза единству государства - если говорить современными терминами, то это "отсутствие национальной идеи". Русский народ был очень сильно разрознен религиозно - языческие верования у разных племен различались. Нужно же было нечто объединяющее людей, то есть - единая вера. Сама Ольга приняла христанство в Константинополе, однако известно, что при ней на Русь приглашались как германский епископ, так и священники латинского обряда . Симпатизировал христианству и один из внуков Ольги - Ярополк. А вот ее сын Святослав был ярым противником христианства. Официальным крестителем Руси является Владимир - это известно каждому. Однако мало кому известно, что сначала князь Владимир Святославич сделал попытку объединить племенные языческие культы и оформить общерусскую языческую религию. В Киеве был воздвигнут пантеон с идолами шести главных богов. На христианство же велось гонение - так например погибли варяги Фёдор и Иоанн. Но - не заладилось у Владимира с собственной единой верой, поэтому религию пришлось импортировать. Так произошло то, что у Нестора называлось «испытанием вер»: Владимиру также предлагались ислам из Волжской Булгарии, иудаизм от хазар и латинство. Само крещение Руси растянулось не менее чем на век - в частности, Ростов был крещен лишь в 1078 году. На многих территориях христианство насаждалось силой. А теперь поясню, к чему я написал весь этот трактат - к тому, что христианство на Руси не было каким-то "светом во тьме", который в одночасье превратил диких и полоумных язычников в единую и великую нацию. Еще раз повторяю: становление русской государственности началось как минимум за век до крещения, а принятие христианства - было лишь одним из инструментов расширения и укрепления уже сформировавшегося государства. И языческие славяне, которые смогли сформировать единое государство - по меркам тех времен были крайне развитыми и культурными людьми. Ну а теперь о культуре. Начать стоит с одного важного момента. Дело в том, что культура является еще одним политическим инструментом. Поэтому, когда на Руси принималось христианство (во многих местах это происходило насильно), то наблюдались массовые уничтожения языческих культурных объектов. Историками это подтверждается. Если говорить о пресловутой архитектуре, то следует отметить, что Русь в те времена располагала именно к деревянному строительству. Дерева в наших землях было много, строить из него было дешево, а постройки получались вполне долговечными. По сути, каменное строительство в те времена для русских не имело каких-то особенных преимуществ. Более того, даже сегодня в России за пределами городов преобладает именно деревянное строительство - заедьте в любой русский поселок и вы увидите, что даже самые богатые его жители зачастую обитают в деревянных зданиях, которые по комфорту не уступают каменным. Каменные строения стали приходить на Русь именно из Византии - и в первую очередь это были религиозные сооружения. Каменные церкви были построены во время первого крещения Киевской руси (правление Аскольда и Дира), каменным был дворец Ольги, раскопки подтвердили наличие каменной церкви во времена правления Ярополка. Как только появилось христианство - религиозные и государственные строения стали по византийской традиции делать каменными. Народ еще множество веков жил в деревянных постройках - вспомните хотя бы Москву 1812 года. Разумеется язычники не думали о том, чтоб строить на века - а дерево разрушается несколько быстрее. Тем не менее, при раскопках обнаружен ряд языческих деревянных храмов. Возможно, были и каменные постройки - например, в Киеве еще век назад было обнаружено некое каменное сооружение, которое часть историков считает "храмом Кия", полумифического основателя этого города. Так что не стоит выставлять каменное строительство свидетельством резкого "христианского окультуривания" Руси. Если говорить об остальной культуре, то влияние язычества прослеживается практически во всех областях. Русские народные сказки, такие как о Кащее Бессмертном, Змее Горыныче, Бабе Яге, Алёнушке и Иванушке - это все языческие сказки. Огромное влияние наблюдается в языке: первый пришедший в голову пример современного слова, которое пришло из язычества - "невеста". Праздники Масленица и Иванов день - пришли из язычества. Некоторые исследования подтверждают наличие рунической письменности у язычников. Ну и далее можно долго продолжать. Еще раз повторяю: пытаться поливать грязью или очернять язычество - громадная глупость. Это такая же часть нашей истории, как и христианский период. Именно вокруг языческих верований произошло первое объединение славянских племен, именно в этот период они начали развиваться и стремиться к созданию единого государства. Не будь язычества - возможно, не было бы и самой России сейчас.
__________________
Андрей Александров, главный редактор сайта журнала "Игромания" Последний раз редактировалось ALEXandROV; 25.05.2009 в 06:29. |
||
|
25.05.2009, 10:42 | #45 | ||
Юзер
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 419
Репутация: 53
|
Теократическое общество понятие скорее политическое чем религиозное. Это такая же стадия исторического развития как рабовладение, первобытно-общинный строй например. Через нее прошли практически все народы!!! И уж совсем не обязательно быть атеистом, что бы создавать что то, совершать открытия, и тд. Напртив, аттеистов совершивших что либо путное и оставивших свой след в истории можно по пальцам пересчитать, даже в наше время (надеюсь никого не обидел).
Последний раз редактировалось Beverget; 25.05.2009 в 10:51. |
||
|
25.05.2009, 11:10 | #46 | ||
Гейммастер
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 698
|
Цитата:
Язычество: о мире практически ничего не известно и есть куча непонятных вещей. Обывателю нужно всё это объяснить и он выдумывает себе сомнище высших сил, которые всем управляют. Система мира понятна, обыватель удовлетворён. Монотеизм: нам уже понятно, что такое огонь, ветер и прочее. Не ясно роль человека в системе, сознание, сущность морали, да и вообще человека перемыкает на непонятности себя самого. Потому лишнии божества отметаются и остаётся единственный, человеческий, ну и заведующий по всем остальным вопросам. Система мира опять понятна, обыватель опять удовлетворён. Атеизм: да тоже самое, только теперь у нас есть ворох научных теорий о том как всё работает. По доказательной базе они не сильно переплёвывают монотеизм, но обыватель чувствует себя образованным и умным, плюс система мира по-прежднему понятна, обыватель невероятно удовлетворён. Вот такое вот развитие, движется синхронно с развитием общества, лишь за счёт общих предпосылок. Главная беда в чём, в том, что все эти метаморфозы неправильно оценивают. Почему-то идут споры, какая из них всамоделишная, хотя о чём казалось-бы говорить, без доказательств. Я бы оценивал по воздействию на обывателя, и монотеизм наиболее выгоден, как незагружающий уж слишком голову обрядами и распылением по благодетелям, но в тоже время контролирующий мораль и взаимодействие.
__________________
Уникальным личностям посвящается Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим. ^_^ |
||
|
25.05.2009, 11:11 | #47 | ||
Игроман
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Bakersfield, Сa
Сообщений: 2,209
Репутация: 326
|
Цитата:
__________________
All you need is love. http://usbb.us/ |
||
|
25.05.2009, 11:20 | #48 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5
|
Цитата:
|
||
|
25.05.2009, 18:11 | #49 | |||||
Пьяный сказочник
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 599
Репутация: 323
|
Kazuya
Цитата:
Но вы и рады стараться в ответ: реально, лично у меня по прочтении этой темы создалось мнение, что христианство здесь воспринимается как луч света, с разбегу приведший дикарей-славян к цивилизации. Это не так - крещение было осознанным выбором, который сделало уже сформировавшееся государство со своей системой правления, своей культурой, своей системой правления. И формировалось это государство именно при языческих религиях. Цитата:
qer, Цитата:
Но вот изучать язычество и уважать его, как период нашей истории - нужно обязательно. Цитата:
В целом же язычеству и не надо было конкурировать с монотеизмом. Я уже чуточку писал выше: на самом раннем - племенном - этапе, формирование народа возможно лишь вокруг собственных верований. Христианство бы не выжило в древнеславянском мире, который состоял из множества разрозненных и еще плохо сообщающихся между собой племен - оно бы просто распалось на множество самостоятельных верований, пусть и с некими общими корнями. А вот чуть позже, когда племена объединяются в крупное государство, уже желательна именно единая религия, чтобы не было внутренних конфликтов. Причем монотеистическая религия подходит лучше всего, т.к. исключает даже споры внутри религии на тему "какой бог главнее". Цитата:
__________________
Андрей Александров, главный редактор сайта журнала "Игромания" |
|||||
|
25.05.2009, 18:41 | #50 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 28.07.2006
Адрес: ФРГ
Сообщений: 1,609
Репутация: 633
|
Почему бы нам всем не стать атеистами? Не будет больше религиозных войн, выпиливания людей камнями и прочего. Даже свидетели Иеговы не будут насиловать мозг своими флаерами.. Самый лучший, на мой взгляд, выход. А если уж так хочется верить в бога, то лучше деизма ничего нет, потому, что даже если бог и есть, то религии к нему отнашения не имеют. Религия это способ повертеть людей на трёх буквах, используя при этом имя божье. Верующий человек не должен носить крест или кипу, исполняя заветы из "священных" писаний, человек исполняет волю тех, кто эти книжонки писал. Но никак не бога.
|
||
|
25.05.2009, 18:51 | #51 | ||
Гейммастер
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: unknow
Сообщений: 9,072
Репутация: 634
|
Религиозных не будет, но найдем другой способ набить морду будет
Скрытый текст:
__________________
Бывший Dart Luke Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут ((((( "cъел еретика-спас дерево,"- оголодавший космодесант Последний раз редактировалось Mad-Dan; 25.05.2009 в 21:01. |
||
|
25.05.2009, 19:13 | #52 | ||
Гейммастер
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 698
|
Цитата:
Средний атеист не слишком отличается от среднего христианина, только верует не в Библию, а в наукообразную чушь, целительную силу БАДов, поломки стиральных машин без калгона и прочее. Ну и злобнее, само собой. Кстати, согласен, единственный нюанс, что меня смущает, толпы весьма неглупых людей вполне этим писаниям доверяли, а я не считаю себя умнее их. Но тем не менее соблазн оценить ситуацию слишком велик, а при таких раскладах я неизбежно скатываюсь в пастафарианство.
__________________
Уникальным личностям посвящается Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим. ^_^ |
||
|
25.05.2009, 19:20 | #53 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 28.07.2006
Адрес: ФРГ
Сообщений: 1,609
Репутация: 633
|
Цитата:
Цитата:
|
||
|
25.05.2009, 19:31 | #54 | ||
Гейммастер
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 698
|
Цитата:
Ну не сказать, что-бы особо меньше, вернее в количестве людей-то может и меньше, но среди мною уважаемых не особо.
__________________
Уникальным личностям посвящается Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим. ^_^ |
||
|
25.05.2009, 19:43 | #55 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 28.07.2006
Адрес: ФРГ
Сообщений: 1,609
Репутация: 633
|
Цитата:
|
||
|
25.05.2009, 20:01 | #56 | ||
Гейммастер
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 698
|
Вот, а говоришь холиваров у атеизма нету. Холивар такая штука, где есть убеждение, там и холивар найдётся.
__________________
Уникальным личностям посвящается Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим. ^_^ |
||
|
25.05.2009, 21:13 | #57 | ||
Игрок
Регистрация: 20.02.2009
Адрес: Родина "Запорожца"
Сообщений: 781
Репутация: 127
|
А как вы относитесь к урокам христианской морали в школе? Хорошо это или плохо?
__________________
- У вас паразит. Не беспокойтесь, многие женщины учатся принимать этого паразита. Они дают ему имя, одевают в маленькие одежды, дают играться с другими паразитами. |
||
|
25.05.2009, 23:09 | #58 | |||
Юзер
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: Корабль Санта-Мария
Сообщений: 266
Репутация: 46
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
26.05.2009, 00:44 | #59 | ||||
Опытный игрок
Регистрация: 28.07.2006
Адрес: ФРГ
Сообщений: 1,609
Репутация: 633
|
Цитата:
Церковь это бизнес, сегодняшнее православие ничем не отличается от олигархии начала девяностых, возможно даже хуже. Вместо мерсов и малиновых пиджаков теперь "великолепные" церкви с золочёнными куполами, постоянная реклама по зомбоящику и прочие понты. В обоих случаях главное обчистить людей, что бы самим жилось хорошо. Если посмотреть на попов, хотя бы по тому же ящику, то процентов 80% с виду - зажравшиеся свиньи, не вериться, что они хотя бы раз в год постятся и уж точно не ведут праведную жизнь, деля плащ и пищу с нищими. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Борсал; 26.05.2009 в 00:49. |
||||
|
|