[Dragon27]

Сообщение от raingl

Мысль, что ураган начнет доказывать муравью свое существование да еще и на понятном ему языке может родиться только у муравья.

Ураган на нас вообще внимания не обращает. Бог же нас любит, следит за нами и прочие дела.
Ну и муравей всяко сумеет заметить влияниие урагана.

Сообщение от raingl

Как объяснить человеку из каменного века, что инцест ведет к вырождению? Будем объяснять ему генетику, хотя нет сначала начнем с анатомии есть такие спермотазоиды... Не катит же. Вот и создаются правила, которые закрепляются на уровне религии в разжеванном виде.

Создаются кем? Людьми. Ничего божественного я тут и близко не вижу.
Бог создал генетику, но не может её объяснить (ага, зато её способен объяснить человек) и решил придумать метафорические сказки и наборы правил (у каждой религии - свои).

Сообщение от raingl

Вообще твои посты вызывают ощущение хейтерства.

Слишком эмоциональный стиль написания?

Сообщение от raingl

Я не понял почему придумывается, когда это обьективный критерий на основе параметров времени и количества информации.

Я это читаю как "единственный оставшийся способ сохранить концепцию Бога".

Сообщение от raingl

И почему нельзя изучать вдруг, просто бесполезно смотреть на три пикселя и думать, что в них может быть ответ и доказательство. Нужно строить хотя бы кусок мозайки. Но для этого если изобретать велосипед тебя и на четвертый пиксель не хватит. Ты неизбежно будешь окунаться в системы религий и в прошивку. А там уж учиться отсеивать все что относится к другим частям системы, учиться правильно интерпретировать то что искажено. Ну а при работе с подсознанием все еще сложнее. Однако это не безнадежно, и это как раз путь аналитический путь познания.

Почему ты считаешь, что это не безнадёжно? На мой взгляд, анализирование ерунды - вещь вполне себе безнадёжная. Что ты там конкретно предлагаешь изучать?

Сообщение от Delaware Jarvis

И опять напомню, что это означает очевидную штуку - не будет никаких объективных доказательств аж до самого Страшного Суда.

Зато до хрена объективных подтверждений того, что мир работает сам по себе без какого-то разумного создателя.

Сообщение от Delaware Jarvis

Христиане, кстати, вовсе не ради бессмертной души должны быть бескорыстными.

А ради чего?

Сообщение от Delaware Jarvis

Человек, который лишает себя чего-то без всякой ожидаемой отдачи - безумен.

Ну вообще, эмоциональная (и подобная) отдача есть, этого достаточно. Ну можешь называть безумием.

Сообщение от Delaware Jarvis

И опять же, разве кто-то говорил что нет и не будет "теплохладных" христиан?

Мне просто не совсем понятно, про кого ведём речь.

Сообщение от Lateralus

Какова же по твоему причина различий в моральных нормах?

А какова причина различий (да и сходств) в языках, в генетических кодах, в исторических событиях?

Сообщение от Lateralus

В данном случае важен источник.

Ну про тождественность закончили?

Сообщение от Lateralus

В любом обществе, в том числе и современном, мы учим морали рассказывая о Боге и его заповедях. Ведь она же часть общества, а общество может объединять только единая вера.

Почему "только"?
Скорее, воспитываются на различных впечатляющих историях и примерах.

Сообщение от Lateralus

Но законы то ведь тоже основываются на религиозных, как ты говоришь, аксиомах.
Потому я и говорю о тождественности.

Не основываются, а исторически каким-то образом связаны. Это всё равно, что говорить о тождественности физики и метафизики.

Сообщение от Lateralus

Мы не видим его самого, как некое материальное или сверхсущество, но мы видим отражение его влияния на наш образ жизни.

Это только, если считать, что он есть. Эволюционные биологи и этологи, историки и прочие видят влияние совсем других вещей на наш образ жизни.

[FENL]

Хм, изучение накопленного за всю историю человечества опыта = изучать ерунду?
Я умываю руки.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Я это читаю как "единственный оставшийся способ сохранить концепцию Бога".

Если так, тогда не там ты делаешь выводы. На этом форуме ни одного богослова нет, ни одного священника. То что понаписал тут я - это даже не мнение церкви. И уж тем более не мнение специалиста по вопросу.

Сообщение от Dragon27

Зато до хрена объективных подтверждений того, что мир работает сам по себе без какого-то разумного создателя.

Я ж тебе точно так же тонну подтверждений могу насобирать, что машины работают без бегающих человеков и поддерживающих детали ручками рабах. И что это докажет?

Сообщение от Dragon27

Ну вообще, эмоциональная (и подобная) отдача есть, этого достаточно. Ну можешь называть безумием.

Благотворительность на эмоциях? Великолепно!

Это, млин, расточительность. Мотовство.

Сообщение от Dragon27

Мне просто не совсем понятно, про кого ведём речь.

Про тех, кто лжет о том, что он верует. Или о тех, кто ошибается в том, что он верует. Заявить можно что угодно, можно даже считать что делая заявление ты будешь прав, но уверенность в правоте не является ещё истинностью.

Dragon27, у тебя все больше цитат и все меньше объективности. Куда зайдет такая дискуссия? >.<

[Dragon27]

Сообщение от raingl

Хм, изучение накопленного за всю историю человечества опыта = изучать ерунду?

Сообщение от Dragon27

Что ты там конкретно предлагаешь изучать?

для понимания Бога, я так понял.

Сообщение от Delaware Jarvis

Если так, тогда не там ты делаешь выводы. На этом форуме ни одного богослова нет, ни одного священника. То что понаписал тут я - это даже не мнение церкви. И уж тем более не мнение специалиста по вопросу.

Я тебя понимаю всё меньше и меньше. Причём тут богословы, священники?
Поцитатно:

Сообщение от Dragon27

Короче, для "Бога" придумывается мета-свойство "познавать и изучать его нельзя, но он есть, и им всё объяснять можно, если что непонятно" - это то, что мне принципиально не нравится.

Сообщение от raingl

Я не понял почему придумывается, когда это обьективный критерий на основе параметров времени и количества информации.

Сообщение от Dragon27

Я это читаю как "единственный оставшийся способ сохранить концепцию Бога".

Сообщение от Delaware Jarvis

Если так, тогда не там ты делаешь выводы. На этом форуме ни одного богослова нет, ни одного священника. То что понаписал тут я - это даже не мнение церкви. И уж тем более не мнение специалиста по вопросу.

Плеять, совсем не понимаю, к чему это ты написал. А потом опять напишешь "всё понятно, объяснять не собираюсь" и "замнём для ясности" и я останусь с неудовлетворённым вопросом.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я ж тебе точно так же тонну подтверждений могу насобирать, что машины работают без бегающих человеков и поддерживающих детали ручками рабах.

Для машин можно указать источник происхождения от человека да ещё и на конкретных примерах.
Для человека "не будет никаких объективных доказательств аж до самого Страшного Суда", что человек задуман/создан Богом. И куча достаточных подтверждений того, что человек произошёл от другого человека от других животных естественным путём безо всякого разумного замысла.

Сообщение от Delaware Jarvis

Благотворительность на эмоциях?

Благотворительность и на эмоциях и для показухи (для создания нужного образа в прессе для определённых политических последствий, это если мы про влиятельных граждан говорим) и по прочим причинам.

Сообщение от Delaware Jarvis

Это, млин, расточительность. Мотовство.

И такое тоже бывает.

Сообщение от Delaware Jarvis

Про тех, кто лжет о том, что он верует. Или о тех, кто ошибается в том, что он верует.

Ну те, кто лгут, что они веруют, значит, имеют иные причины (помимо Бога) совершать добрые альтруистичные поступки, раз они ведут себя как верующие, но верующими не являются. Мы по-прежнему говорим про хорошее поведение без веры в этом подчасти разговора, или ты уже о чём-то другом опять говоришь?

Сообщение от Delaware Jarvis

у тебя все больше цитат и все меньше объективности.

Я не вижу нити разговора. Говорю, говорю про одно - раз! - разговор пошёл о чём-то другом.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

совсем не понимаю, к чему это ты написал. А потом опять напишешь "всё понятно, объяснять не собираюсь" и "замнём для ясности" и я останусь с неудовлетворённым вопросом.

Делай цитаты вложенными, тогда воспринимается субъективно легче.

А там вроде все очевидно: ты пишешь, что читаешь, я пишу, что не там ты читаешь для таких выводов. Источники меняй, на основании которых выводы делаешь. Что б далеко за примерами не ходить, твой же собственный вопрос, на который я уже не стал отвечать:

Сообщение от Dragon27

А ради чего?

Ибо читать надо ну хотя бы Нагорную Проповедь >.<

Сообщение от Dragon27

Для человека "не будет никаких объективных доказательств аж до самого Страшного Суда", что человек задуман/создан Богом. И куча достаточных подтверждений того, что человек произошёл от другого человека от других животных естественным путём безо всякого разумного замысла.

Т.е., доказательство типа "при поломке придет человек и починит" или "при окончании срока эксплуатации придет человек и отключит" не катят? Ну тогда извини, ко всем чертежам любой машины точно так же можно докопаться, дескать это нарисовано что-то похожее, но что машину делал инженер Иванов не доказывает. В лучшем случае позволит занять агностическую позицию "возможно какой-то инженер тут руку и приложил".

Про доказательство естественного пути вообще отдельный разговор: убери ты из своей логики порочное докинзовское допущение, что Творец якобы должен подчиняться законам физического мира и якобы не способен их преодолеть >.<

Творец законы мироздания создавал - он ими и рулит.

Сообщение от Dragon27

Благотворительность и на эмоциях и для показухи (для создания нужного образа в прессе для определённых политических последствий, это если мы про влиятельных граждан говорим) и по прочим причинам.

Приведи любую благородную причину. Не случайную, а именно намеренно благородную.

Сообщение от Dragon27

Ну те, кто лгут, что они веруют, значит, имеют иные причины (помимо Бога) совершать добрые альтруистичные поступки, раз они ведут себя как верующие, но верующими не являются. Мы по-прежнему говорим про хорошее поведение без веры в этом подчасти разговора, или ты уже о чём-то другом опять говоришь?

Мы говорим, вроде как, о рациональности благодеяния без сверхъестественных причин. Я стою на позиции что такое невозможно, ты говоришь что такое возможно. Однако не приводишь никакого конкретного, чтоб пощупать, аргумента. Только ссылки на нечто возможное.

Сообщение от Dragon27

Я не вижу нити разговора. Говорю, говорю про одно - раз! - разговор пошёл о чём-то другом.

Ну так ты не следуй за разговором вдогонку, предложи другое направление мысли. В конце концов, диалог - это вещь двухсторонняя, нельзя занимать только пассивную позицию.

[FENL]

застаставить его не цитировать, а петрефразировать своими словами что выделил какую мысль и на нее отвечать.
смысла добавится.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Делай цитаты вложенными, тогда воспринимается субъективно легче.

Попробую.

Сообщение от Delaware Jarvis

Если так, тогда не там ты делаешь выводы. На этом форуме ни одного богослова нет, ни одного священника. То что понаписал тут я - это даже не мнение церкви. И уж тем более не мнение специалиста по вопросу.

Не вижу разницы.

Сообщение от Delaware Jarvis

ты пишешь, что читаешь, я пишу, что не там ты читаешь для таких выводов

Я это понял сейчас так: не нужно делать вывод о том, что написал рэйнгл на основе того, что написал рэйнгл. Так?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ибо читать надо ну хотя бы Нагорную Проповедь >.<

Ну скажи мне ты, ну пожалуйста

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е., доказательство типа "при поломке придет человек и починит" или "при окончании срока эксплуатации придет человек и отключит" не катят? Ну тогда извини, ко всем чертежам любой машины точно так же можно докопаться, дескать это нарисовано что-то похожее, но что машину делал инженер Иванов не доказывает. В лучшем случае позволит занять агностическую позицию "возможно какой-то инженер тут руку и приложил".

Вот этот вот момент сейчас превратится в тягомотину, я буду приводить причины того, что робот создан людьми, а ты придумывать придирки одну за другой. Не хуже, чем в теме про "Летали ли Американцы на Луну" на одном форуме - соревнование в терпении и словожонглировании.

Сообщение от Delaware Jarvis

Про доказательство естественного пути вообще отдельный разговор: убери ты из своей логики порочное докинзовское допущение, что Творец якобы должен подчиняться законам физического мира и якобы не способен их преодолеть >.<

Мне нужны основания считать, что этот творец вообще существует (а для этого нужно показать, что что-то в нашем мире естественными законами не объясняется, если грубо; или какие ещё основания вы можете привести?).
Каким образом я демонстрирую допущение (не помню, чтобы я его принимал), что Бог не может идти против законов физики?

Сообщение от Delaware Jarvis

Приведи любую благородную причину. Не случайную, а именно намеренно благородную.

Благородную? Хочу помочь сироткам, ведь мне их так жалко - благородно?

Сообщение от raingl

Мы говорим, вроде как, о рациональности благодеяния без сверхъестественных причин. Я стою на позиции что такое невозможно, ты говоришь что такое возможно.

Смотря что ты понимаешь под рациональным. Рациональное - это я так понимаю, целесообразное, продуманное и т.д. но рациональное должно быть основано на чём-то. А первоосновы (примерно как аксиомы в теории), первоцели и т.д. уже сами по себе не рационализируются (идеальный случай, конечно, в реальности человек может менять и их на основе каких-нибудь логичных или не очень размышлений, или каких-нибудь внешних факторов), в том смысле, что собственных оснований не имеют. Но могут вытекать, например, из эмпирики, из религиозных учений, традиций, воспитания, опыта.
Ну это я так понимаю.

Сообщение от raingl

Ну так ты не следуй за разговором вдогонку, предложи другое направление мысли

Ты предлагаешь мне самому перехватить инициативу в увождении разговора в сторону?

Сообщение от raingl

застаставить его не цитировать, а петрефразировать своими словами что выделил какую мысль и на нее отвечать.
смысла добавится.

Мне ещё нужно одно ценное качество - читать мысли через интернет. Вот тогда будет нормально.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Не вижу разницы.

Сообщение от Delaware Jarvis

ты пишешь, что читаешь, я пишу, что не там ты читаешь для таких выводов. Источники меняй, на основании которых выводы делаешь.

Что непонятно? >.<

Сообщение от Dragon27

Я это понял сейчас так: не нужно делать вывод о том, что написал рэйнгл на основе того, что написал рэйнгл. Так?

Покажи в этой теме где тут писал Творец или Христос. Найдешь - читай тут. Не найдешь - читай там где написано.

Сообщение от Dragon27

Вот этот вот момент сейчас превратится в тягомотину

Угум, о чем я и говорю.

Сообщение от Dragon27

Мне нужны основания считать, что этот творец вообще существует (а для этого нужно показать, что что-то в нашем мире естественными законами не объясняется, если грубо; или какие ещё основания вы можете привести?).
Каким образом я демонстрирую допущение (не помню, чтобы я его принимал), что Бог не может идти против законов физики?

Противоречащие параграфы соблюдены: ты ищешь доказательства существования Бога в нарушении законов природы, но заявляешь что не демонстрируешь допущения о том, что законы природы ограничивают Бога. Великолепно! Ищем-то человека, оказывается.

Сообщение от Dragon27

Благородную? Хочу помочь сироткам, ведь мне их так жалко - благородно?

Жалость к сироткам? Или делаешь красивое лицо на публику (для получения каких-то социальных/политических благ), или выращиваешь себе тех, кого собираешься использовать (завуалированное рабство). Или иной вариант, например, пытаешься кому-то что-то доказать.

[Lateralus]

Сообщение от Dragon27

А какова причина различий (да и сходств) в языках, в генетических кодах, в исторических событиях?

Я не могу сказать почему мы говорим на разных языках. Я не могу утверждать о генетике, хотя кое что читал о причинной связи с историческим развитием.
Законы и моральные нормы несколько другое дело. Если то что ты назвал напрямую от нас не зависит и мы не можем осознано влиять на генетику или историю, однако законы мы создаём сами.
И если мы проследим за эволюцией права, то увидим что законы писались всегда с оглядкой на религиозные воззрения. Я не буду приводить здесь примеры, это не та тема, но вы можете сами прочитать про историю права древней Индии, Месопотамии и Египта.

Нормы закона и моральные нормы в целом и сейчас очень схожи, как схожи с моралью учения веры.

Сообщение от Dragon27

Это только, если считать, что он есть.

Ну ты же знаешь что черная дыра существует. Но если принцип доказывания схож и результат очевиден, почему ты отрицаешь одно и принимаешь другое?

Сообщение от Dragon27

Почему "только"?

Потому что история не знает других примеров.

[bober_maniac]

Давайте немного в сторону уйдем, я чуть-чуть вброшу из личного опыта и размышлений.

В религии Б-га нет просто в силу того, что священные тексты — это именно тексты. Язык ограничивает возможности познания — нельзя передать знание о том, чего в языке нет. Более того — даже формализация простейшего эмпирического опыта напарывается на глухую стену квалиа. Что такое любовь? Что такое красный цвет? Все ли видят его одинаково?

Письменные тексты возможны за счет неявных контрактов — мы подразумеваем, что все ощущают любовь одинаково (или хотя бы похоже). Мы подразумеваем, что все знают, как выглядит красный цвет. Однако, попробуйте описать словами красный цвет дальтонику — что у вас выйдет? Скорее всего, ничего.

Любые поиски Б-га возможны только личные. Посредничество — может быть, в долгом пути не помешает проводник. Однако исключительно чтение Библий, Коранов и прочих текстов ничего не даст, так как в книгах Б-га абсолютно точно нет.

Значит, все религии ошибаются? Естественно. В то же время — они все говорят об одном и том же, только с разных сторон. И надо все-таки отделять бренное от б-жественного.

[Lateralus]

Должен признаться я ждал твоего сообщения.
Замечу что со времён открытия темы твои взгляды несколько поменялись. Прошло чуть более года, что произошло? Нет, я конечно понимаю что в этом нет ничего странного, но всё же интерес в целях развития дискуссии.

О книгах. Чуть ранее, а может и не здесь вовсе, я рассуждал что важно не столько то чему нас учат, а то - чему мы научились. Библия не учит, она просто дополняет наш жизненный опыт когда нам это нужно.
Возможно часть нашего мироощущения складывается из прочтённых нами книг. А если так, то и образ бога может возникнуть после прочтения Библии.

Если дальтоник не задумывается о цвете, он и не узнает о его существовании. Но когда ты попытаешься объяснить, пусть и не удачно, у дальтоника появится интерес.
Если неверующий не слышал о боге и его добродетелях, он точно задумается если прочтёт книгу. А уже тогда, может быть, возникнет его личный образ бога.

Хотя, человек и создан для того чтобы судить и осуждать. Посмотрим что из этого получится.

[bober_maniac]

Сообщение от Lateralus

Прошло чуть более года, что произошло? Нет, я конечно понимаю что в этом нет ничего странного, но всё же интерес в целях развития дискуссии.

Я понял, что всю жизнь обращал внимание только на объективное, а в мире есть множество субъективных вещей, которые никогда не выйдут за рамки меня или кого-то еще.

[FENL]

да просто повзрослел уже с того басистапрограмиста с высокооплачиваемой работой.

[rainwalker]

bober_maniac,

Письменные тексты возможны за счет неявных контрактов — мы подразумеваем, что все ощущают любовь одинаково (или хотя бы похоже). Мы подразумеваем, что все знают, как выглядит красный цвет. Однако, попробуйте описать словами красный цвет дальтонику — что у вас выйдет? Скорее всего, ничего.

Думается, ты упорно хочешь окрестить субективным и сугубо личным то, что имеет право называться практически всеобщим. Всякий человек, воспитанный в любви, любит маму с папой, своих жену и детей, одинаково влюбляется. Он абсолютно способен понимать это чувство в другом незнакомом человеке, в книгах, написанных овердрхрена лет назад - это признак того, что сравнение твое притянуто за уши, что любовь не красный свет. Что дальтоников от любви может быть и не существует. Нельзя же брать в расчет людей, которые красный свет никогда в жизни не видели или ослепших шизофреников на последней стадии апатоабулии? Может поиски бога оттого и бесконечны, что люди так и не научились в чувчтвах обособляться друг от друга

[bober_maniac]

Сообщение от rainwalker

что имеет право называться практически всеобщим

Я не могу говорить за других. И тебе не советую.

Или ты уже имеешь доказательства того, что все люди видят красный цвет одинаково?

[rainwalker]

Или ты уже имеешь доказательства того, что все люди видят красный цвет одинаково?

мне нужно доказывать, что существует любовь человека к человеку?
или ты хочешь сказать, что родителей, например, можно любить по-разному?
или то, что Шопен считается искусством это рандом, а не потому, что от вальсов его внутри щелкает у всех подряд?

[bober_maniac]

Сообщение от rainwalker

мне нужно доказывать, что существует любовь человека к человеку?

Вообще неплохо было бы. Еще ни у кого не получилось —*будешь первым.

[rainwalker]

Вообще неплохо было бы. Еще ни у кого не получилось —*будешь первым.

ты искренне ставишь под сомнение существование чувств, как психического феномена?

[Baldwin]

Сообщение от rainwalker

или ты хочешь сказать, что родителей, например, можно любить по-разному?

Представь себе, можно даже их не любить.

[bober_maniac]

Сообщение от rainwalker

ты искренне ставишь под сомнение существование чувств, как психического феномена?

Я просто напоминаю, что субъективный опыт нередко бывает неформализуемым.

Я могу утверждать существование чувств только у себя, так как любые другие их проявления для меня принципиально неверифицируемы.