[OutOfNowhere]

Сообщение от pokibor

А потому никакого ножа не было, были интересы вследствие надвигающейся войны, причём надвигающейся вовсе не по вине СССР, а западных держав.

Советский контингент на роль ножа вполне подходит.

Сообщение от pokibor

Я вроде "невинных" просил, а тут не ясно, кто из них был невиновен.

Большая часть. В категорию "виновные" попадают только уголовники и проститутки. А остальная часть - чисто по политическим причинам.

Сообщение от pokibor

Я - не страна, и уж США-то точно ничего не подпишу, в милицию раньше обращусь.

В том то и суть, что обратишься, когда выполнишь требование и нож будет убран. А правительствам стран прибалтики даже обращатся не к кому было, так что они без лишних проблем смылись из страны.

[Kazuya]

Сообщение от Manshtein

так что они без лишних проблем смылись из страны.

Ну как сказать, например Константин Пятс был депортирован в Башкирию, после чего сидел в тюрьме, а скончался в психиатрической больнице. Его скорее смыли и не очень удачно для него.

[Beverget]

Сообщение от pokibor

Дык ультиматум подписали? Подписали. Добровольно? По ходу дела, да, сказки про mind control Кровавой Гебни не сюда. Стало быть, это такой же договор, как и остальные.

Блин неужели ты правда веришь, что Прибалтику перед войной присоединили чисто и добровольно? Никогда не поверю! Была стратегическая необходимость, пресловутый договор 39 г. позволял это сделать без особых проблем, чего скрывать то?

[Ve$$pych!]

Сообщение от Beverget

Блин неужели ты правда веришь, что Прибалтику перед войной присоединили чисто и добровольно

Присоединяли ее так:Приставили пистолет к голове(образно) и сказали:"Подписывайте вот эту бумажку или мы вас всех здесь положим".Формально подписали добровольно, на самом же деле нет. Вот именно поэтому в ВоВ они записывались в батальоны СС и сейчас сносят бронзового солдата.

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Я вроде выше уже писал, это вопрос совести и морали.

Ну вот потому я и говорю, в частности, что правительства стран Прибалтики - бессовестные и аморальные. Фашизм, кстати, тоже бессовестен и аморален. И законы, принимаемые правительством, инициируемые им дела соответствующие.

Сообщение от Kazuya

Потому как Франция была независимая страна, у них и сейчас демократия а прибалтов фактически силой лишили независимости и затащили в СССР, кроме того последовало немало жертв коммунистического режима. Совершенно разные ситуации, да?

То есть от примера своего открещиваетесь, ясно.

Сообщение от Kazuya

В договорах не было присоединение к СССР.

В договорах было смещение правительства. Новое правительство выбрало присоединение.

Сообщение от Kazuya

То есть факты нажима СССР игнорируем?

Нажим незаконен? Так или иначе нажимают в дипломатии все страны поголовно, у всех есть рычаги влияния. Вон для капитуляции Германии на неё сильно нажать пришлось, это тоже "плохо"?

Сообщение от Kazuya

Но в этой ситуации Вы показываете совершенно не трезвый взгляд.

Мой-то взгляд как раз реалистичный, это Вы утверждаете, что на демонстрациях в поддержку просоветского курса чуть ли не зомби стояли.
Были довольные, были, естественно, и недовольные. Довольные победили, правительство выбрало их сторону.

Сообщение от Kazuya

Вот к ветеранам да, в таком случае я их тоже считаю негодяями, это снова таки дело совести и морали конкретных лиц. А вот саму страну понять можно.

С точки зрения внешней политики страна - это правительство (уже устал повторять), если страной правят негодяи и морально-ущербные люди, до их смены вся страна так и будет выглядеть извне.
От того, что в Германии были недовольные Гитлером и сопротивляющиеся ему, Фашистская Германия как страна лучше не становится. Безусловно, обвинять народ в деяниях правительства нельзя, у меня особых претензий к прибалтийским народам вроде и нет.

Сообщение от Kazuya

С чего Вы взяли, что не будь СССР, то ничего бы не было?

Это взяли только Вы, не я. Я не говорил "ничего не было бы".

Сообщение от Kazuya

Неудивительно, что после распада СССР, прибалты здорово оторвались от всех прочих республик.

Ещё раз: они и до распада были в отрыве.

Сообщение от Kazuya

С ножом у горла, а нападавшего вежливо попросите подождать?

Я не хожу по таким местам, где рядом будет только нападавший с ножом. Думать нужно заранее, а не во время.

Сообщение от Kazuya

Интересно, а кому нужно было им обращаться, может к немцам сразу?

Понятия не имею, к кому, это их политические проблемы, они их и решили в меру возможностей и разумности. А идеальных решений не существует.

Сообщение от Kazuya

А им плевать, с ними поступили не то что некрасиво, их жестоко кинули.

За кого опять говорим "им", данные опросов есть?

Сообщение от Kazuya

Я уверен после такого, им уже было плевать кто их захватит, Германия или СССР

Да, плевать, быть полностью уничтоженными/ассимилированными или сохраниться как нация и отдельная республика, пусть и в составе СССР.

Сообщение от Kazuya

Только почему подобного не было на западе, почему там в предверии войны никто никого захватывал и не творил беззаконие?

Чехословакия сама Гитлеру продалась, да?

Сообщение от Kazuya

Вот именно интересы, только интересы одной стороны, а вторые вообще никто, плевать на все договоры, мы сильнее а значит мы делаем так как захотим.

Были интересы у обоих сторон, обе их добивались как могли, и на договоры, что интересно, никто не плевал.

Сообщение от Manshtein

Большая часть. В категорию "виновные" попадают только уголовники и проститутки. А остальная часть - чисто по политическим причинам.

С учётом надвигающейся войны - политические дрязги могут оказаться куда более опасными, чем маньяк с битой. Собственно, что СС'овцы из местных жителей и показали.

Сообщение от Manshtein

А правительствам стран прибалтики даже обращатся не к кому было, так что они без лишних проблем смылись из страны.

Дык о том и говорю выше.

Сообщение от Beverget

Блин неужели ты правда веришь, что Прибалтику перед войной присоединили чисто и добровольно

Насчёт "добровольно" читайте мои посты, там вообще-то было сказано на этот счёт.
Более слабая сторона вообще никогда не заключает договор добровольно, если нет надзирающей силы, следящей за добровольностью. А её в мире как не было, так и нет.

[Йожъ]

А мне все равно, что говорят прибалты, у нас и так проблемы имеются. %)

[OutOfNowhere]

А эстонкие товарищи тем временем даже после переноса памятника успокаиватся не хотят.
http://www.mignews.com/news/society/...123_88991.html

[pokibor]

Manshtein, угу, давайте уж сразу памятник Гитлеру, что мелочиться... С надписью "от благодарных эстонцев - тому, кто хотел освободить их путём уничтожения". Ну ничего, сколько верёвочка не вейся - всё равно на ней кого-нибудь повесят. Полагаю, что с заката доллара начнётся и чёрная полоса для Эстонии сотоварищи, когда ей придётся сильно извиняться за это хамство... Надеюсь, тогда всех этих недо-гитлеровцев и перевешают. Фигурально выражаясь. Хотя... кто знает...

[niger92]

Сообщение от Manshtein

А эстонкие товарищи тем временем даже после переноса памятника успокаиватся не хотят.
http://www.mignews.com/news/society/...123_88991.html

В комментарии ИА REGNUM военный фалерист Андрей Богданов отметил, что размещенные в центре "Креста Свободы" рука в рыцарском доспехе и меч являются официальной символикой не только ряда государственных наград Первой Эстонской Республики (1920-1940), но и 20-й дивизии СС ("Эстонский Легион")

я не понимаю, почему этот знак ассоциируют с Эстонским Легионом, вторичным пользователем знака, если четко написано, что он использовался ранее в государственных эстонских наградах?! Это выглядит мерзостно... Эти бесконечные попытки российских СМИ найти повод, чтоб еще раз обвинить бывшие союзные республики в фашизме и других смертных грехах... Что ж, можно в таком случае поздравить СМИ в приобретении нового повода разжечь неприязнь граждан России на сей раз к Эстонии.

[pokibor]

Сообщение от niger92

я не понимаю, почему этот знак ассоциируют с Эстонским Легионом, вторичным пользователем знака, если четко написано, что он использовался ранее в государственных эстонских наградах?!

Примерно по тем же причинам, по которым свастика, раньше использовавшаяся много где, и в наградах в т.ч. (в том числе и у нас) ныне прочно ассоциируется с фашизмом.

Сообщение от niger92

Эти бесконечные попытки российских СМИ найти повод, чтоб еще раз обвинить бывшие союзные республики в фашизме и других смертных грехах...

Вам напомнить про положение русского населения в этих республиках, особенно ветеранов, про совершенно хамский перенос памятников людям, спасшим эти республики как государства, про прославление сражавшихся на стороне Гитлера частей?
Вот, например, о русских в Эстонии. Не дискриминация по национальному признаку, не? Когда русские не допускаются на высшие государственные должности - это весьма дурно попахивает...

Сообщение от niger92

Что ж, можно в таком случае поздравить СМИ в приобретении нового повода разжечь неприязнь граждан России на сей раз к Эстонии.

Вообще-то, к сожалению, эту ненависть уже давно разожгли сами эстонские власти.

[OutOfNowhere]

Сообщение от niger92

Эти бесконечные попытки российских СМИ найти повод, чтоб еще раз обвинить бывшие союзные республики в фашизме и других смертных грехах...

Будь это единичным событием, то мы может и не реагировали бы так враждебно.

[niger92]

Сообщение от pokibor

Примерно по тем же причинам, по которым свастика, раньше использовавшаяся много где, и в наградах в т.ч. (в том числе и у нас) ныне прочно ассоциируется с фашизмом.

сравнение со свастикой не очень удачное - масштабы совсем разные. Свастика была общенацистским символом, а данный знак изначально был эстонским, Эстонский Легион в какой-то мере можно сказать, украл его. Т.е. если вас ограбит вор, переодетый в милицейскую форму, вы станете ассоциировать милицейскую форму и каждого ее носителя с воровством?

Сообщение от pokibor

Вам напомнить про положение русского населения в этих республиках, особенно ветеранов

ИМХО вполне нормальное положение, голодом их никто не морит, в работе не отказывают. Когда на государственных постах в государстве сидят представители титульной нации (в данном случае эстонцы) - это не ужимки меньшинств, это обеспечение права управления своим государством. Да, граждане государства должны знать государственный язык, хотя их никто не ограничивает разговаривать в быту хоть по-русски, хоть по-китайски.

Сообщение от pokibor

про совершенно хамский перенос памятников людям, спасшим эти республики как государства

обьясните мне, пожалуйста, как захват государства и подчинение его себе может быть его спасением? У прибалтов как раз отобрали их государство, поставив к власти московских марионеток, и если это спасение государства, то рубить деревья - это спасать природу.

Сообщение от pokibor

про прославление сражавшихся на стороне Гитлера частей?

а можно подробнее об этих частях?

Сообщение от pokibor

Не дискриминация по национальному признаку, не?

а есть ли у вас данные, что то, что русским в Эстонии запрещают, другим нацменьшинствам разрешается?

Сообщение от pokibor

Когда русские не допускаются на высшие государственные должности - это весьма дурно попахивает...

а почему, собственно, русских, которых там всего 8% населения, должны пускать на высшие государственные должности?

[pokibor]

Сообщение от niger92

Свастика была общенацистским символом, а данный знак изначально был эстонским

"копать отсюда и до обеда" Речь идёт о восприятии символа, не о его истории. Именно поэтому свастику запрещают (о её истории Вы не в курсе, видимо, инае бы не говорили про "вора" - читайте тему).

Сообщение от niger92

ИМХО вполне нормальное положение

А, ну ясно, расизм нормален. Пойдите в США и попробуйте сказать, что на президентском кресле должен белокожий коренной американец сидеть. Вам быстро наглядно объяснят, что такое "демократия".
А серьёзно: в законе записаны равные права - они должны быть равными.
А про языки тут уже многое говорилось, как и про примеры Финляндии, Канады и иже с ними.

Сообщение от niger92

обьясните мне, пожалуйста, как захват государства и подчинение его себе может быть его спасением?

Почитайте планы нацистов, авось узнаете, как его спасли. Ссылок давать не буду, они в этой теме уже приводились. Спасли 50% населения (а остальные 50% - сохранили в виде отдельной "эстонской" нации) и страну как таковую, пусть и в форме одной из республик СССР.
Планы фашистов не подразумевали такой роскоши. 50% - германизировать, остальные 50% - недочеловеки со всеми вытекающими; никаких Эстоний - есть только Германия.
По поводу захватов: сносить памятники Сталину и клеймить его позором никто не запрещает, а вот ветеранам, которые ничего не захватывали (т.н. "захват" вообще без войны прошёл), а именно что освобождали и спасали, эстонцы в ноги кланяться должны.

Сообщение от niger92

а можно подробнее об этих частях?

Полистайте тему.

Сообщение от niger92

а есть ли у вас данные, что то, что русским в Эстонии запрещают, другим нацменьшинствам разрешается?

Вообще-то нацменьшинствам вообще ничего не должно "запрещаться" больше, чем титульной нации, какие бы они не были - еврейские, китайские, русские... Уж в "демократическом" государстве, входящем в ЕС и НАТО - и подавно.

Сообщение от niger92

а почему, собственно, русских, которых там всего 8% населения, должны пускать на высшие государственные должности?

Потому что, собственно, вообще не должно возникать вопроса о национальности. Если человек подходит на должность - национальность роли не играет. А считать проценты - и есть расизм.

[Пьер Баярд]

Ну насчёт прибалтов кому какое дело как их присоединили, если бы не мы их взяли бы, то немцы наступали бы с других позиций и могли с ходу взять Ленинград, а так слава богу, что их взяли и задавали режимы фашистких выскочек, так им и надо. А по поводу независимости, а они никогда не были независимыми, по настоящему независима та страна, чей народ с оружием в руках отстоял свою независимость. Потом прибалты нам должны, ведь Виленскую область получили они в 39 году? А ещё Эстония, Латвия и Литва - исторически российская земля и то, что там сейчас есть сепаратистские режимы это вопрос времени.

[qer]

Сообщение от Пьер Баярд

кому какое дело как их присоединили

Дай подумаю - может прибалтам?

Сообщение от Пьер Баярд

Потом прибалты нам должны, ведь Виленскую область получили они в 39 году?

Тогда они Беларуси должны.
ЗЫ
По поводу символов. Вот по белорусским каналам гонят на оппозицию - типа бел-чырвона-белы флаг использовали колоборационисты. А между тем каждый школьник знает, что это таки флаг ВКЛ.

[niger92]

Сообщение от Пьер Баярд

А по поводу независимости, а они никогда не были независимыми, по настоящему независима та страна, чей народ с оружием в руках отстоял свою независимость.

независима та страна, которая независима формально, и когда ее пытаются завоевать - это уже есть посягательство на независимость, и разные высокопатетические отговорки, что они, мол, не отстояли свою независимость, не принимаются.

Сообщение от Пьер Баярд

Потом прибалты нам должны

вам все по гроб жизни должны, блин

Сообщение от Пьер Баярд

А ещё Эстония, Латвия и Литва - исторически российская земля

чем докажешь?

Сообщение от Пьер Баярд

, что там сейчас есть сепаратистские режимы это вопрос времени.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Пьер Баярд

что их взяли и задавали режимы фашистких выскочек

Там не было фашистских режимов до войны.

[pokibor]

Сообщение от niger92

независима та страна, которая независима формально

Классное утверждение, мне оно нравится. В таком случае формально Эстония была независима всегда, в т.ч. и во времена СССР, из которого имела полное право выйти как республика (что, собственно, и случилось в итоге). Молодец, Вы сами доказали, что Эстонию никто не завоёвывал. Она формально-добровольно вступила в формально-союз, из которого формально-всегда могла выйти.

[DeFragger]

Как помниться задорнов назвал страны прибалтики- Большая Шестёрка?

[niger92]

Сообщение от pokibor

Классное утверждение, мне оно нравится. В таком случае формально Эстония была независима всегда, в т.ч. и во времена СССР, из которого имела полное право выйти как республика (что, собственно, и случилось в итоге). Молодец, Вы сами доказали, что Эстонию никто не завоёвывал. Она формально-добровольно вступила в формально-союз, из которого формально-всегда могла выйти.

я имел ввиду, что оправдывать оккупацию страны, которая формально независима, тем, что она, мол, не отстояла свою независимость с оружием в руках, неправильно.