[souser]

Нет, мне желательно доказательство агрессивности СССР.

Уже в приведённых мной цитатах есть прямое указание на то, что СССР ведёт себя агрессивно и помогает противникам Германии. Можете и дальше как молитву повторять "русские не окажут нам услугу, напав на нас", но это ничего не изменит.

Опять небольшая ошибочка.

Это как посмотреть…

Как вам версия, что немцы были в тайном союзе с Англией?

Как и всё что вы пишите мне в последних постах – выглядит глупо, а по содержанию абсурдно.

[Ariovist]

Сообщение от souser

Уже в приведённых мной цитатах есть прямое указание на то, что СССР ведёт себя агрессивно и помогает противникам Германии

Насколько я понимаю, других свидетельств не будет?
А как Вам это?

Техники и военных материалов вполне достаточно. Тяжелейший вопрос с горючим. Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока нам его поставляют Румыния и Россия

Между прочим, Адольф Гитлер собственной персоной, и сказано на обсуждении плана вторжения в Англию. Так кому там Россия-то помогала?

Сообщение от souser

Это как посмотреть…

А это не надо смотреть. Как говорил барон Мюнхгаузен: "Это не факт. Это хуже, чем факт. Это так и было на самом деле".

Сообщение от souser

Как и всё что вы пишите мне в последних постах – выглядит глупо, а по содержанию абсурдно

Здесь вы не оригинальны. Мне об этом уже говорили. А что Вы скажете о предложении, сделанном Черчиллем французкому правительству 17 июня 1940 года?

[souser]

Насколько я понимаю, других свидетельств не будет?

А они вам требуются?!

А как Вам это?

Между прочим, Адольф Гитлер собственной персоной, и сказано на обсуждении плана вторжения в Англию. Так кому там Россия-то помогала?

Ключевое слово «ПОКА». Как видите, даже в этой короткой цитате уже есть опасение в отношении России.

А это не надо смотреть. Как говорил барон Мюнхгаузен: "Это не факт. Это хуже, чем факт. Это так и было на самом деле".

Это зависит от личного отношения. Я рассматриваю торпедоносцы как основную причину гибели «Бисмарка». Но это моё мнение, вы можете, основываясь на документах, считать причиной тот корабль, чьё орудие выстрелило последним.

Здесь вы не оригинальны. Мне об этом уже говорили

Вы повторяете одно и то же вынуждая собеседников просто игнорировать вас, так как общение с вами ничем не отличается от общения со стеной. Если на ней написать текст заранее, то будет одинаково с кем общаться, с вами или с этой стеной…

А что Вы скажете о предложении, сделанном Черчиллем французкому правительству 17 июня 1940 года?

А что я должен сказать? Сформулируйте вопрос иначе.

[Ariovist]

Сообщение от souser

А они вам требуются?!

Вы хотите, чтобы я разобрал приведенные Вами цитаты по составу? Там же нет ни слова о том, что Россия готовит войну.

Сообщение от souser

Ключевое слово «ПОКА». Как видите, даже в этой короткой цитате уже есть опасение в отношении России.

Ага, есть такое опасение, но где же другая ключевая фраза "Россия готовит войну"?

Сообщение от souser

Вы повторяете одно и то же вынуждая собеседников просто игнорировать вас, так как общение с вами ничем не отличается от общения со стеной. Если на ней написать текст заранее, то будет одинаково с кем общаться, с вами или с этой стеной

Я повторяю одно и то же потому, что собеседники игнорируют документы. Если вы не поняли, то вы же не меня оспариваете, вы пытаетесь оспорить документ. А переспорить документ можно лишь другим документом. Таких я пока не видел. А поскольку большинство читать не умеет, приходится вдалбливать осковные положения путем многократных повторов.

Сообщение от souser

Сформулируйте вопрос иначе.

Справка.

15 июня Вейган вновь потребовал перемирия. Весь следующий день прошел в бесполезных дебатах. Черчилль еще раз пытался помочь французскому премьер-министру, находившемуся в затруднительном положении, в его борьбе за продолжение войны. Он предлагал объединить Францию и Англию в единое государство со всеми вытекающими отсюда последствиями - общим правительством, общим парламентом и гражданством. Англия приняла бы на себя все материальные тяготы войны, которые возникнут у Франции в результате продолжения войны. Если французы не пойдут на это предложение и потребуют от англичан освободить их от обязательства не заключать сепаратного мира, то они должны будут передать Англии свой флот. Предложение англичан поддержал только Рейно. Все остальные предпочли перемирие с Германией.

И так, что Вы думаете о предложении Англии?

[souser]

но где же другая ключевая фраза "Россия готовит войну"?

«Сталин заигрывает с Англией с целью заставить её продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.»

«…Однако действительное настроение России отразилось при других обстоятельствах (разговор Калинина с югославским послом Гавриловичем). Здесь Россия призывала к борьбе против Германии: « Объединиться в один блок».

«Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии»…»Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули».

Для тех кто умеет анализировать уже полно доказательств…

И так, что Вы думаете о предложении Англии?

Вы сократили вопрос, но не изменили его. Что, по вашему, я должен ответить?

[Ariovist]

«Сталин заигрывает с Англией с целью заставить её продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.»

"Заигрывать" с Англией и готовить нападение - немного разные вещи. Обычная политика. Так делал не только Сталин, но и Гитлер, и Черчилль, да и любой нормальный политик, соблюдающий интересы своего государства. Заигрываем с одним, заигрываем с другим и все держим фигу в кармане. Последнее предложение вообще в комментариях не нуждается.

«…Однако действительное настроение России отразилось при других обстоятельствах (разговор Калинина с югославским послом Гавриловичем). Здесь Россия призывала к борьбе против Германии: « Объединиться в один блок».

Здесь еще можно нечто такое усмотреть. Но оборонительный союз - это совсем не наступательный.

«Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии»…»Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули».

Первое предложение вообще ни о чем. Англия особенно рассчитывает на Россию - опять же в каком смысле? Если я правильно помню, в июне 1940 года СССР еще не находился в военном союзе с Англией. Продолжение цитаты тоже ни о чем.

Сообщение от souser

Вы сократили вопрос, но не изменили его. Что, по вашему, я должен ответить?

Я вроде бы вопрос даже расширил Если Вы не заметили, чуть выше вопроса есть справочка.

[Dark Jedi]

Сообщение от Ve$$pych!

Ну если да кабы. Как уже говорил Wander

Не надо. Просмотрел на неделю назад довольно интересную передачу. Там говорили, что те атомные бомбы, что были у американцев в конце лета 1945 года и которые они приминили были... немецкими. Американцы их дороботали. Замечено, что до поражения Германского Третьего Рейха бела с бомбой у самих амеров шли медленно, а вот после капитуляции ТР, очень много "всяких вкусностей" попали именно к ним, и причем в том числе видные ученые. Далее, когда все это появилось у американцев, то манхэттенский проект как то очень быстро завершился.
И бомбы были готовы.
Так же можно обратить на тот факт, что американцы свой проект начали в конце 1942 года, тогда как немцы еще до WWII начали этим заниматься.

Сообщение от Wander

http://www.rian.ru/infografika/20090508/170368725.html
Позновательно и интересно.
У меня 33 бала, плохо с медалями и самолетами

44 бала
Маловато. Напутал с орденами и последнию.
Неплохо, может есть еще?
Покрышкин летал на аэрокобре: http://ru.wikipedia.org/wiki/P-39_Аэрокобра

Сообщение от souser

Скрытый текст:

Смешной тест и даже не понятно для кого он.

Задание 1: раздайте амуницию.

Интересно, хоть один ошибся?

Задание 2: определите, кому принадлежит техника?

По силуэтам определять? Мне что, его надо на максимальном расстоянии определять? Это не история, а боевая подготовка.

Задание 3: Определите соотношение ресурсов перед войной.

Сам вопрос задан некорректно. Из представленных вариантов у немцев только личного состава было больше, во всём остальном они «плелись» далеко позади. Но как оказывается, у нас большинство танков и самолётов требовали ремонта (немцы свои танки и самолёты на руках носили все два года?) и потому их не считаем (блещут «гениальностью»). Можно тогда поинтересоваться, в России большинство автомобилей требуют капитального ремонта, так что, их мы учитывать не будем? Тогда даже Вьетнам нас обставит по машинам на душу населения. Да и по пехоте у них что-то не так, сами указывают на численный перевес немцев, но правильный ответ СССР. Я всё могу понять, но в данном случае или вопрос задан некорректно, или одно из двух…

Задание 4: расставьте военные операции в хронологическом порядке.

Неплохо вышло, пришлось призадуматься.

Задание 5: укажите страны Европы, частично или полностью освобождённые Советской армией.

Тоже хороший вопрос, многим на него стоит отвечать, перед тем как начинать спорить…

Задание 6: определите, за какие боевые заслуги выдавались соответствующие награды.

Тоже не плохо, но ответы хорошо знают отнюдь не историки и любители, а скорее коллекционеры. Увы, я к ним не отношусь.

Задание 7: укажите, на каких самолётах лётчики-истребители совершали подвиги.

Очень интересно, кто составлял список вопросов? Он хоть имеет представление, что это биография и знают её не так много людей?

Задание 8: определите, к каким флотам относились легендарные боевые корабли.

Тут даже метод «научного тыка» подойдёт. Хотя про К-21 и «Киров» я знал достоверно.

Задание 9: поразите цели соответствующими снарядами.

Опять боевая подготовка?


Итого: 49 очков. Вторая попытка мне принесла звание профессора.

Аналогично, первая проба пера дала мне звание доцента, а вторая профессор.

[souser]

Ariovist, лучшая оборона – это нападение. Давайте немного пофантазируем и представим, а что было бы, если бы победила Германия? Но только не в мире, а конкретно в нашей ситуации. А была бы куча доказательств подготовки СССР к войне и историки бы пели, что «наша армия» и командование в частности спали мир от коммунистической чумы. Не хило? Вы хотите увидеть доказательства того, что в СССР готовилось нападение на Германию? Вы его не найдёте, как минимум в ближайшие 100 лет.

А теперь вернёмся к реальности. Представленные вами доказательства вы даже не пытались анализировать, воспринимая их, как деревенский паренёк. Хочу вас огорчить, в июле Гитлер говорит о том, что Англия пока в относительной безопасности, но надо её захватить и единственным препятствием могут стать её союзники:
1. США – война только на море, сухопутные войска не требуются.
2. Россия – союзником Англии не является и прямой агрессии в адрес Германии не проявляет, но действия правительства выдают отнюдь не дружественные намерения и в будущем надо быть готовым к войне с ней. Косвенных признаков, дающих повод для опасений, хоть отбавляй.

Как следствие, сухопутные войска, большая часть которых не будет задействована даже при оккупации Англии, на западном фронте не нужны. По распоряжению Гитлера генеральный штаб начинает разработку военной операции против России, как возможного союзника Англичан, и не более того. Так что ни о каком плане и тем более подготовке к войне с Россией в августе 1940 года говорить не стоит.

Информация к размышлению: планы нападений и/или обороны существуют и сегодня во многих странах мира имеющих свои армии. В СССР, как и Германия, имелись такие планы, но ввиду того, что Германия начала исполнять свой план раньше то в СССР благополучно все документальные подтверждения такой подготовки были либо хорошо спрятаны, либо уничтожены.

Я вроде бы вопрос даже расширил??? Если Вы не заметили, чуть выше вопроса есть справочка.

Я не просил справки, я просил конкретизировать вопрос. Ну да ладно, я вам дам один ответ из многих вариантов.

Я ничего не думаю. Данное предложение было сделано много десятилетий назад и сегодня, о нём, думать смысла нет.

И как я подозреваю, вы не этот ответ ждали?

Аналогично, первая проба пера дала мне звание доцента, а вторая профессор.

Тест делался «профессором кислых щей» на калькуляторе под TR-DOS 1.42 для ясельной группы улекающейся гонками на трёх колёсных велосипедах с приводом ввиде родителей.

[OutOfNowhere]

Сообщение от souser

Хочу вас огорчить, в июле Гитлер говорит о том, что Англия пока в относительной безопасности, но надо её захватить и единственным препятствием могут стать её союзники:
1. США – война только на море, сухопутные войска не требуются.
2. Россия – союзником Англии не является и прямой агрессии в адрес Германии не проявляет, но действия правительства выдают отнюдь не дружественные намерения и в будущем надо быть готовым к войне с ней. Косвенных признаков, дающих повод для опасений, хоть отбавляй.

Тут нужно заметить, что у самой Англии флот одним из лучших. А вот у Германии нет.

[Ariovist]

Сообщение от souser

Хочу вас огорчить, в июле Гитлер говорит о том, что Англия пока в относительной безопасности, но надо её захватить и единственным препятствием могут стать её союзники:

Приведу все документы целиком. Ткните носом деревенщину, где написано - Англия находится в относительной безопасности и где есть указание о том, что война с СССР является превентивной.

Скрытый текст:

честно, надоело уже долбить одно и то же.

Скрытый текст:

Директива №16 о подготовке операции по высадке в Англии
Фюрер и верховный главнокомандующий вермахта
Верховное главнокомандование
Управление оперативного руководства
Отдел обороны страны
№331160/40
16.7.1940 г. Ставка фюрера
Совершенно секретно
Только для командования
Передавать только через офицера

Поскольку Англия, несмотря на свое бесперспективное военное положение, все еще не проявляет никаких признаков готовности к достижению взаимопонимания, я принял решение: подготовить и, если это станет необходимым, провести операцию по высадке войск на ее территории.

Цель операции устранить английскую метрополию как базу для продолжения войны против Германии и, если потребуется, полностью захватить ее.

Посему приказываю:

1. Высадка войск должна произойти в форме неожиданной переправы на широком фронте примерно от Рамсгейта до района западнее о. Уайт, причем на долю авиации выпадает роль артиллерии, а соединений военно-морского флота роль минеров.

Вопрос о целесообразности перед началом общей переправы предпринять частные операции (скажем, для овладения о. Уайт или графством Корнуэлл) следует изучить с той точки зрения, какой именно составной части вермахта это следует сделать, и результат доложить мне. Принятие решения оставляю за собой.

Подготовительные операции закончить до середины августа.

2. К этим подготовительным мерам принадлежит также создание тех предпосылок, которые сделают возможной высадку в Англии:

а) Английская авиация должна быть настолько морально и фактически подавлена, чтобы она больше не противодействовала переправе германских войск в качестве заслуживающей упоминания наступательной силы.

б) Должны быть проделаны свободные фарватеры в минных полях.

в) Плотными минными заграждениями следует преградить Дуврский канал (Па-де-Кале) на обоих его флангах, а также западный вход в канал Ла-Манш примерно по линии Олдерней—Портленд.

г) Под прикрытием сильного огня береговой артиллерии овладеть прибрежной полосой водного пространства и средствами артиллерии отрезать его.

д) Желательно незадолго до переправы сковать английские военно-морские силы как в Северном, так и действиями итальянцев в Средиземном море, причем уже сейчас следует попытаться по возможности нанести налетами авиации и торпедными атаками урон английским военно-морским силам, находящимся в метрополии. [...]

Парафировано:
Й[одль]
К[ейтель]
Адольф Гитлер



К. Klee. Das Unternehmen "Seelowe". Gottingen. 1958 @ Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959

В комментариях не нуждается.

Скрытый текст:

Совещание у Гитлера
(Запись главнокомандующего военно-морским флотом гросс-адмирала Редера)
21 июля 1940 г. Совершенно секретно
Только для командования
Передавать только через офицера

Фюрер делает доклад: на что еще может надеяться Англия при продолжении войны? Она может надеяться:

1. На перелом в Америке. (Америка потеряла в [первой] мировой войне 10 миллиардов долларов, а получила назад только 1,4 миллиарда.) У нее есть надежда в любом случае стать самой сильной морской державой.

2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.

Если Москва тоже следит за германскими успехами со смешанным чувством, то само по себе это еще не означает ее стремления вступить в войну против Германии. Естественно, наш долг основательно продумать американский и русский вопросы. Быстрое окончание войны в интересах немецкого народа. Но никакой крайней необходимости для этого нет, ибо положение значительно более благоприятное для нас, чем в [первой ] мировой войне. В 1918 г. Западный фронт пожирал огромные силы. Такого сегодня нет. Техники и военных материалов вполне достаточно. Тяжелейший вопрос с горючим. Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока нам его поставляют Румыния и Россия, а нефтеочистительные заводы достаточно защищены от воздушных налетов [англичан]. Продовольственное положение достаточно обеспечено, к тому же если военнопленные будут в большем объеме привлекаться для работы в сельском хозяйстве.

Надежды на неблагоприятный для Германии ход развития в отношении горючего играют в Англии большую роль. Необходимо внести ясность в вопрос, следует ли и когда именно предпринять операцию непосредственно против Англии. Наряду с этим надо предпринять дипломатические шаги в отношении Испании, России и Японии. Однако такие шаги трудны, пока мир ожидает от нас нового чуда, а оно все никак не наступает.

Проведение высадки в Англии дело чрезвычайно смелое; хотя путь и короток, но речь идет не о каком-то форсировании реки, а о переправе через море, где противник обладает господствующими позициями. Потребуется 40 дивизий. Самым трудным явится постоянное снабжение [военными] материалами и продовольствием. На какие-либо запасы [его] в самой Англии рассчитывать не приходится. Предпосылкой служит наше полное господство в воздухе и применение артиллерии крупных калибров на линии Дувр Кале, а также постановка минных заграждений. Большую роль играет время года, так как во второй половине сентября погода в Северном море и Ла-Манше очень плоха. В середине октября начинаются туманы. Решающее значение имеет поддержка авиацией, а потому при выборе дня высадки требуется максимально учитывать это. [...]




К. Klee. Das Unternehmen "Seelowe". Gottingen. 1958 @ Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959

Прочтите внимательно выделенное и сравните с цитатами Гальдера.
Дальше о войне с Россией.

Скрытый текст:

Из проекта плана операции "Ост" от 5 августа 1940 г.,
разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом
...Противник.

Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот.

Поэтому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она присоединится к блокаде [Германии]. С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, чтобы отнять у нас нефть. Поэтому следует рассчитывать как минимум на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы.

С другой стороны, русский не сможет, как в 1812 г., уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий, не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.

Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина [Даугава] до Полоцка р. Березина ~ глубина Припятских болот р. Збруч р. Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои.

Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может.

Из этих войск связаны:

34 пехотные дивизии, 8 кавалерийских дивизий, 8 мотомеханизированных бригад — против Японии

6 пехотных дивизий, 1 кавалерийская — против Турции

15 пехотных дивизий, 2 мотомеханизированные бригады — против Финляндии

55 пех. див., 9 кав. див., 10 мотомех. бр.

Против Германии остаются:

96 пех. див., 23 кав. див., 28 мотомех. бр.

Распределение сил: в настоящее время главные группировки находятся на внешних флангах на Украине и в Прибалтийских государствах. В целом же силы почти равномерно распределены южнее и севернее Припятских болот с резервом вокруг Москвы.

Это распределение сил и средств может быть принято и для войны против Германии. Будет ли центр тяжести создан севернее или южнее, зависит от хода политического развития. Вероятно, численность войск на севере останется большей, чем на юге.

Из танковых бригад, моторизованных дивизий, артиллерии сухопутных войск и кавалерийских дивизий русское военное руководство может создать подвижной резерв, который при умелом командовании им смог бы оказать серьезное воздействие на ход боевых действий. Пока этого не наблюдалось. Поскольку русский на сей раз не обладает, как в [первой ] мировой войне, численным превосходством, можно предполагать, что в результате последовавшего нашего прорыва он уже не сможет объединить действующие на столь растянутой линии свои войска для единых общих мер, а в ходе частных сражений вскоре уступит превосходству германских войск и их командования...

Оценка немецким Генштабом русских войск и планов в 1940 году при планировании нападения на СССР

Скрытый текст:

Из записи обсуждения плана "Барбаросса" с участием Гитлера
3 февраля 1941 г.
Совершенно секретно
Только для командования
Передавать только через офицера
Присутствуют:
Фюрер
Начальник штаба ОКВ
Начальник штаба оперативного руководства вермахта
Главнокомандующий сухопутными войсками
Начальник генерального штаба сухопутных сил
Начальник оперативного отдела ОКХ
...Начальник генерального штаба сухопутных войск докладывает о положении противника: примерно 100 пехотных дивизий, 25 кавалерийских дивизий; примерно 30 механизированных дивизий.

Собственные силы примерно равные, но, по данным генерала Кёстринга {Военный атташе посольства Германии в СССР}, прежде всего качественно значительно превосходят противника.

Подробности о силе, структуре русских дивизий: важно только то, что и в пехотных дивизиях относительно много танков, но плохих, наскоро собранная техника.

В отношении механизированных дивизий у нас превосходство в танках, стрелках, артиллерии. Количественное превосходство у русских, качественное у нас.

Артиллерией русские вооружены нормально, но техника неполноценная. Командование артиллерией неудовлетворительное. Намерения русского командования нераспознаваемы. На границе крупные силы, возможности отступления ограничены, поскольку Прибалтика и Украина жизненно важны для русских с точки зрения продовольственного снабжения. Работы по созданию укреплений ведутся полным ходом, особенно на северном и южном флангах.

Относительно транспортных путей новых данных нет...

Оценка немецким Генштабом русских войск и планов в феврале 1941 года.

Скрытый текст:

Беседа Гитлера с германским послом в Москве графом фон дер Шуленбургом 28 апреля 1941 г.
(Запись Шуленбурга)
--------------------------------------------------------------------------------
Источник: Das nationalsozialislische Deutschland. S.370ff. / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959
--------------------------------------------------------------------------------

Фюрер начал с вопроса, буду ли я 1 мая снова в Москве, на что я ответил утвердительно, так как хотел бы присутствовать на военном параде.

Затем фюрер упомянул, что я находился в Москве во время визита [японского министра иностранных дел] Мацуоки, и спросил, как относятся русские к русско-японскому договору [о нейтралитете]. Я ответил: русские очень довольны его заключением, несмотря даже на то, что им пришлось пойти на уступки.

Затем фюрер спросил меня, какой черт дернул русских заключить пакт о дружбе с Югославией. Я высказал мнение, что это было сделано исключительно как заявка русских интересов на Балканах. Россия всегда делала что-то, когда мы предпринимали что-то на Балканах. Ведь мы сами взяли на себя обязательство путем консультаций информировать русских. Хотя Россия и не имела особых интересов в Югославии, но в принципе имела их на Балканах. Фюрер сказал: при подписании русско-югославского пакта о дружбе у него было такое ощущение, что Россия хочет нас напугать. Я отрицал это и повторил, что русские имели намерение лишь заявить о своих интересах, но все же действовали корректно, поскольку информировали нас об этом намерении.

Скрытый текст:

Фюрер сказал, что еще не выяснено, кто именно является закулисным инспиратором переворота в Югославии Англия или Россия! По его мнению, это были англичане, между тем как у балканских народов сложилось впечатление, что за этим стояла Россия! Я ответил, что, глядя из Москвы, я не имею никаких отправных точек, дабы утверждать, что Россия замешана в этом деле. В качестве примера я привел неудачу югославского посланника в Москве Гавриловича, усилия которого заинтересовать Советский Союз югославскими делами до сих пор оставались тщетными. Югославско-русский договор возник только тогда, когда после путча Югославия взяла инициативу в свои руки и послала в Москву своих офицеров, которые и предложили этот договор. Тогда Россия и заключила его под девизом, что он является инструментом мира. Россия очень обеспокоена слухами о предстоящем нападении Германии на нее.

Фюрер подчеркнул, что русские начали сосредоточение и развертывание войск, без всякой необходимости сконцентрировав в Прибалтике большое число дивизий. Я ответил, что речь идет здесь о знакомом русском стремлении к 300-процентной безопасности. Если мы с какой-либо целью послали бы одну немецкую дивизию, они с той же целью перебросили бы туда 10 дивизий, чтобы быть вполне уверенными в своей безопасности. Не могу поверить, что Россия когда-либо нападет на Германию. Фюрер сказал, что события в Сербии служат ему предостережением. То, что происходит там, является для него примером политической ненадежности этого государства.

Затем фюрер перешел к продолжительным высказываниям насчет совращенных Англией народов, особенно о развитии ее политических отношений с Югославией. Англия надеялась на югославско-греческо-турецко-русский фронт на Юго-Востоке [Европы], она стремилась создать эту широкую группу государств, вспоминая о Салоникском фронте в [первую] мировую войну. Он очень сожалеет, что эти усилия Англии вынудили его тоже выступить против этой жалкой Греции; ему противно, что приходится, вопреки своим чувствам, подавлять этот небольшой храбрый народ. Югославский государственный переворот был затеян без всякой причины. Когда утром 27 [марта] ему было сообщено об этом, он посчитал это шуткой. Имея такой политический опыт, надо относиться к подобным вещам с осторожностью. Народы дают сегодня определять свою политику не столько разумом и логикой, сколько ненавистью, а также, пожалуй, и денежными интересами. Вот так и происходит, что в результате английских обещаний и лжи один за другим оказались ввергнутыми в бедствие сначала поляки, которым он поставил благоприятные условия, потом Франция, которая войны не хотела, за ней Голландия и Бельгия, Норвегия, а вот теперь к тому же Греция и Югославия. Можно сказать, что массы здесь не при чем, но ему приходится иметь дело не с народами, а с правительствами. И Греция определенно не была нейтральной. Ее пресса вела себя бесстыдно. Греция всегда симпатизировала Англии и прежде всего предоставила ей свой тоннаж и свои базы для подводных лодок. Турция тоже была очень близка к тому, чтобы пойти этим же путем. Правда, он не верит, что Россию можно было бы купить для нападения на Германию, но сильные инстинкты ненависти к нам у нее остались. Это, а также прежде всего русские намерения продвинуться дальше в вопросе о Финляндии и Дарданеллах остаются неизменными, что дал ясно понять Молотов во время своего визита. Обдумав все это, он [Гитлер] считает себя обязанным быть осторожным.

Я указал на то, что только через 6 дней после заключения русско-югославского договора Криппсу удалось переговорить всего лишь с заместителем Молотова Вышинским. Я напомнил далее о том, что Сталин сказал Мацуоке: он присягнул на верность странам "оси" и потому не может сотрудничать с Англией и Францией. Я напомнил также о сцене на вокзале (при проводах Мацуоки из Москвы. — Пер.), которую Сталин намеренно разыграл, чтобы публично продемонстрировать свое сотрудничество со странами "оси". Англия и Франция в 1939 г. прилагали все мыслимые усилия для того, чтобы привлечь Россию на свою сторону, и если Сталин в то время, когда Англия и Франция еще были сильны, не смог решиться остановить свой выбор на них, то, я полагаю, он тем более не смог бы пойти на это сегодня, когда Франция уничтожена, а Англия сильно измотана. Наоборот, я убежден, что Сталин готов пойти на еще более далеко идущие уступки нам. Он уже намекнул нашим хозяйственным деятелям, что (если мы своевременно сделаем заявку) в будущем году Россия сможет поставить нам 5 миллионов т зерна.

Приведя соответствующие цифры, фюрер высказал мнение, что русские поставки будут ограничены транспортными возможностями. Я указал на то, что транспортные трудности могут быть устранены более сильным использованием русских портов.

Разговор немецкого посла Шуленбурга с Гитлером.

Скрытый текст:

Запись совещания у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта от 30 апреля 1941 г.
--------------------------------------------------------------------------------
Источник: IMT. Dok. PS-1746. / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959
Ставка фюрера 1.5.41 г.
Отдел обороны страны
Совершенно секретно
Только для командования
Передавать только через офицера

1. График "Барбаросса".

Фюрер решил:

Начало "Барбаросса" — 22 июня.

С 23 мая — введение в действие плана максимальных перевозок войск.

К началу операций резервы главного командования сухопутных войск в предназначенные районы сосредоточения еще не прибыли.

2. Соотношение сил по плану "Барбаросса":

Полоса "Север": германские и русские силы примерно равны.

Полоса "Центр": сильное германское превосходство.

Полоса "Юг": русское превосходство.

3. Русское сосредоточение и развертывание: дальнейшие крупные передвижения войск к германо-русской границе.

4. Оценка реализации плана "Барбаросса" главнокомандующим сухопутными войсками [фон Браухичем]:

Предположительно, ожесточенные приграничные сражения, продолжительность до 4 недель. В дальнейшем же ходе операций можно рассчитывать только на более слабое сопротивление.

Оценка русского солдата:

Русский будет обороняться там, где он поставлен, до последнего.

5. Совещания с Финляндией:

Результаты утверждены фюрером согласно документу от 28.4.1941 г.

6. Совещания с Венгрией возможны лишь в последней декаде мая. Фюрер считает, что Венгрия готова к оборонительным мерам на русской границе, но использование германских войск с венгерской территории не допускается.

7. Совещания с Румынией станут возможны только впоследствии.

8. Маскировка на совещаниях с дружественными странами: якобы речь идет о намеченном германском наступлении на Западе, а потому на Восточном фронте должны быть приняты меры предосторожности. Участие дружественных стран в чисто оборонительных мерах.

9. Иберийский полуостров:

Фюрер рассчитывает на высадку англичан в Португалии, расширение предполья в Гибралтаре и, эвентуально, создание авиационных баз в Марокко.

10. Распределение сил:

Предусмотрено:

для Греции — 3 дивизии, из них 1 для захвата Крита.

для Югославии — 4 охранные дивизии 15-го эшелона.

для Запада — 30 дивизий и 5 охранных дивизий 15-го эшелона.

[...] 13. Затребовать через отдел обороны страны (L IV) предложения главного командования сухопутных войск по оккупации Греции; при этом Афины будут временно находиться в немецких руках.[...]

Назначена дата нападения на СССР

Скрытый текст:

Директива №32. Подготовка к периоду после осуществления плана "Барбаросса"
--------------------------------------------------------------------------------
Источник: Entwurf zur Weisung №32 v. 11.6.1941. In: Wehrwissenschaftliche Rundschau. 1056. S. 127ff / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959
--------------------------------------------------------------------------------
Фюрер и верховный главнокомандующий вермахта
Верховное главнокомандование
Штаб оперативного руководства
Отдел обороны страны (1-й оперативный отдел)
Nr. 44886/41 Ставка фюрера, 11.6.1941 г.
Совершенно секретно
Только для командования
Передавать только через офицера

А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем Европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем требовалось до настоящего времени.

Основные усилия в военном производстве могут быть сосредоточены на обеспечении военно-морских и военно-воздушных сил.

Укрепление немецко-французского сотрудничества должно сковать и скует еще большие силы англичан, устранит угрозу тылу Северо-Африканского театра военных действий, еще в большей степени сократит возможности для операций британского флота в западной части Средиземного моря и обеспечит защиту глубокого юго-западного фланга европейской зоны боевых действий, включая Атлантическое побережье Северной и Западной Африки, от нападения англосаксов.

Перед Испанией в ближайшее время будет поставлен вопрос, готова ли она содействовать изгнанию англичан из Гибралтара или нет.

Возможность оказать сильное давление на Турцию и Иран улучшает перспективы прямого или косвенного использования этих стран для борьбы против Англии.

Б) Исходя из обстановки, которая должна сложиться в результате победоносного завершения похода на Восток, перед вооруженными силами могут быть поставлены на конец осени 1941 г. и зиму 1941/42 г. следующие стратегические задачи.

1. Освоение, охрана и экономическое использование при полном содействии вооруженных сил завоеванного пространства на Востоке.

Какие силы потребуются для несения охраны на русской территории, точно определить можно лишь позднее. По всей вероятности, для выполнения дальнейших задач на Востоке будет достаточно 60 дивизий и одной воздушной армии наряду с войсками союзных и дружественных стран...

Я ничего не думаю. Данное предложение было сделано много десятилетий назад и сегодня, о нём, думать смысла нет.

Какой тогда смысл изучать историю? Да еще заявлять

Как и всё что вы пишите мне в последних постах – выглядит глупо, а по содержанию абсурдно.

? И вы правы, я ждал не такой ответ, а мнение "городского" аналитика. Но я думаю, по этому вопросу вряд ли что услышу дельное.

P.S. И, кстати, о цитатах Гальдера. Нужно было привести полные цитаты, а не выдраные из контекста предложения. Оказывается, полные цитаты звучат совсем по другому!

[souser]

Как всё запущено. Сударь, 5 августа 1940 года был доклад о ходе работы над планом, а самого плана не существовало. План был готов, в целом, лишь в мае 1941 года, что позволило назначить дату и внести последние корректировки.

Я могу вам много писать, но предлагаю иной путь. Оцените действия Германии, Англии и России по критериям: 1. политическая, 2. экономическая, 3. военная выгода. Два варианта: 1. С позиции реальной истории и 2. С позиции альтернативной истории, в которой СССР напала на Германию первым.

Какой тогда смысл изучать историю? Да еще заявлять

И вы правы, я ждал не такой ответ, а мнение "городского" аналитика. Но я думаю, по этому вопросу вряд ли что услышу дельное.

Тогда уточните вопрос.

P.S. И, кстати, о цитатах Гальдера. Нужно было привести полные цитаты, а не выдраные из контекста предложения. Оказывается, полные цитаты звучат совсем по другому!

Можете привести свои «полные» цитаты и объяснить в чём они звучат иначе?

[Ariovist]

Сообщение от souser

План был готов, в целом, лишь в мае 1941 года, что позволило назначить дату и внести последние корректировки.

30 апреля 1941 года была назначена дата нападения. Т.е. к этому сроку план уже был. Более того, 3 февраля 1941 года уже существовал план "Барбаросса".

Сообщение от souser

Оцените действия Германии, Англии и России по критериям: 1. политическая, 2. экономическая, 3. военная выгода. Два варианта: 1. С позиции реальной истории и 2. С позиции альтернативной истории, в которой СССР напала на Германию первым.

Оцениваю по реальной истории.
1. Политическая.
Нападение СССР на Германию не выгодно для СССР, т.к. ведет к большой войне с большими потерями без союзников. К 1940 годк Сталин уже получил все, что хотел. Вступление в войну становиться невыгодным. Более того, Сталин получил гарантии от Гитлера, что Германия не будет вмешиваться в отношения СССР, Финляндии и Румынии.
2. Экономическая. СССР получил богатые с точки зрения экономики области, в частности Прибалтику с ее портам и западные территории Украины и Белорруссии с их большими запасами продовольствия. Вступление в войну с Германией становиться невыгодным из-за опасности потерять эти области.
3. Военная. По итогам войны с Финляндией и штабных учений конца 1940 года стало ясно, что Красная Армия не является полноценным боевым инструментом и будет разгромлена более сильными немецкими войсками. Англичане и французы отказались дать военные гарантии и войну пришлось бы вести в одиночку, к чему Красная Армия в 1940-1941 годах была не готова.

Альтернатива.
в июле 1941 года СССР вступает в войну с Германией. Т.к. Красная Армия не гготова к серьезным наступательным действиям - разгром не минуем, после чего следует вторжение Германских войск в Россию и дальше 2 варианта: 1. Война по образу ВОВ. 2. Проигрыш войны быстрый и бесповоротный по образцу войны во Франции.

Сообщение от souser

Тогда уточните вопрос

Уточняю вопрос. Я уже писал, что Англия собиралась уничтожить не только Германию, но и Францию. Вы ответили, что это бред. Я Вам дал историческую справку, где Англия предлагает Франции войти в общее государство с единым правительством, законами и прочим. Так вот, что Вы по этому поводу думаете, мне уже не интересно.

Сообщение от souser

Можете привести свои «полные» цитаты и объяснить в чём они звучат иначе?

Пожалуйста.

22 июля 1940 г.

в. Причины продолжения войны с Англией: 1) надежда на перемену позиции Америки (позиция Рузвельта непрочна, промышленники не хотят вкладывать капиталы; перед Англией стоит угроза уступить Америке первое место на море); 2) надежда на Россию; положение Англии безнадежно, война нами выиграна, нельзя отказываться от выгодных перспектив.
е. Англия, очевидно, рассчитывает на возможность вызвать с помощью России беспорядки на Балканах и тем самым отнять у нас источники горючего и парализовать этим нашу авиацию.

Аналогичную цель преследуют ее попытки восстановить Россию против нас. Воздушные налеты на наши предприятия синтетического горючего.

5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.

6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции
а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено:

б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.

в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле.

г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.

Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию.

д. Операция : Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники. Оперативный отдел.

Россия — Англия: Обе склонны к сближению. Русские боятся скомпрометировать себя перед англичанами; русские не хотят войны. Во время переговоров Сталина с Криппсом Сталин официально воздержался от сближения с Англией. Россия отклонила английскую политику «равновесия» и английские условия торговли между обеими странами. Россия не хочет претендовать на руководящую роль на Балканах, так как такое вмешательство не может ее усилить. Однако действительное настроение России отразилось при других обстоятельствах (разговор Калинина с югославским послом Гавриловичем). Здесь Россия призывала к борьбе против Германии: «Объединиться в один блок».

31 июля 1940 г.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.

Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:

1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.

2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.

Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.

Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря.

7 дивизий — из Норвегии. (Сделать их самостоятельными!) Боеприпасы.

50 дивизий — во Франции.

3 дивизии — в Голландии и Бельгии.

Всего — 60 дивизий.

120 дивизий — на Востоке.

Итого - 180.

Чем больше соединений мы бросим в наступление, тем лучше. Мы имеем 120 дивизий плюс 20 дивизий, распущенных в отпуск.

Новые формирования (40 новых дивизий) — путем выделения одного батальона из каждой дивизии. Через несколько месяцев — снова один батальон и т. д., чтобы таким образом в три срока выделить из дивизий один полк.

Маскировка: Испания, Северная Африка, Англия. Новые формирования располагать в районах, защищенных от воздушных налетов. Новые формирования на Востоке — 40 дивизий из солдат, участвовавших в боях.

И где здесь миролюбивая Германия и агрессивная Россия, только и мечтающая напасть на Германию? По моему, вполне четкая мотивация со стороны Германии.

[Петр I]

Кто может прокомментировать программу радиостанции "Эхо Москвы" - "Цена Победы"? Недавно открыл ее для себя, честно говоря впечатлен.

Скрытый текст:

Ссылка

[souser]

30 апреля 1941 года была назначена дата нападения. Т.е. к этому сроку план уже был. Более того, 3 февраля 1941 года уже существовал план "Барбаросса".

Первый план вы объявили готовым уже 5 августа 1940… у вас прям навязчивая идея относительно планов Германии, вы готовы выдать за готовый план даже наброски. К тому же, если план был готов к 30 апреля 1941 года, то какого дата начала его осуществления переносилась несколько раз? Да потому, что план не был готов, ибо в нём не всё учитывалось.

1. Политическая.
Нападение СССР на Германию не выгодно для СССР, т.к. ведет к большой войне с большими потерями без союзников. К 1940 годк Сталин уже получил все, что хотел. Вступление в войну становиться невыгодным. Более того, Сталин получил гарантии от Гитлера, что Германия не будет вмешиваться в отношения СССР, Финляндии и Румынии.

Основная ошибка в том, что если Сталин получил всё, что хотел, то причём тут Финляндия и Румыния? Особенно последняя была не просто важна для Германии – Румыния была жизненно важна для Германии. Так что никаких гарантий невмешательства Германия дать просто не могла.

2. Экономическая. СССР получил богатые с точки зрения экономики области, в частности Прибалтику с ее портам и западные территории Украины и Белорруссии с их большими запасами продовольствия. Вступление в войну с Германией становиться невыгодным из-за опасности потерять эти области.

Порты на Балтике у СССР были и без прибалтийских стран, причём находились они на территории России. А то, что войну начала Германия и повлекло потерю, как прибалтийских стран, так и Украины с Белоруссией.

3. Военная. По итогам войны с Финляндией и штабных учений конца 1940 года стало ясно, что Красная Армия не является полноценным боевым инструментом и будет разгромлена более сильными немецкими войсками. Англичане и французы отказались дать военные гарантии и войну пришлось бы вести в одиночку, к чему Красная Армия в 1940-1941 годах была не готова.

По результатам войны с Финляндией выявили недостатки, но результатом стало то, что была взломана «линия Маннергейма». К вашему сведению, данный укреп. Район и по сей день считается неприступным, а это значит, что взломать его, теоретически, невозможно даже современной армии.

Что до штабных учений, то они проводятся не на полигоне и не могут показать подготовку войск. Это я вам гарантирую.

Альтернатива.
в июле 1941 года СССР вступает в войну с Германией. Т.к. Красная Армия не гготова к серьезным наступательным действиям - разгром не минуем, после чего следует вторжение Германских войск в Россию и дальше 2 варианта: 1. Война по образу ВОВ. 2. Проигрыш войны быстрый и бесповоротный по образцу войны во Франции.

За первые сутки красная армия вторглась бы на территорию противника в глубину до 300км. Основная часть немецких войск была бы разбита в первые сутки. Создать дополнительные подразделения и вооружить их немецкое командование не смогло бы. Менее чем за месяц красная армия заняла бы Берлин, а, самое большее, за два месяца захватила всю оккупированную немцами территорию.

А вы свои варианты писали явно не имея понятие о техническом превосходстве красной армии, не говоря уже о количественном.

Уточняю вопрос. Я уже писал, что Англия собиралась уничтожить не только Германию, но и Францию. Вы ответили, что это бред. Я Вам дал историческую справку, где Англия предлагает Франции войти в общее государство с единым правительством, законами и прочим. Так вот, что Вы по этому поводу думаете, мне уже не интересно.

Хе-хе, вы бы ещё и своё мнение написали для пущей убедительности.

И где здесь миролюбивая Германия и агрессивная Россия, только и мечтающая напасть на Германию? По-моему, вполне четкая мотивация со стороны Германии.

Сударь, поменьше эмоций. Я не утверждал, что Германия была миролюбива, а Россия только и мечтала напасть на бедную Германию. Я вам повторяю, что не надо «блистать» ограниченностью. Россия имела планы, не уступающие своей коварностью планам Германии. В политике вообще нет понятия добрый и злой, в политике есть интересы и возможности и когда ту же Англию «прижали к стенке» она не побрезговала обратиться за помощью к СССР, а ранее её не мучили угрызения совести, когда её армия топила французский флот, когда та отказалась продолжать войну и выбросила белый флаг. То есть, Англия просила помощи у врага, а расстреливала друзей. Можно конечно пускать сопли пузырями рассуждая о нравственности, но политика не терпит идиотов и слюнтяев – она их давит как клопов…

По-моему, вполне четкая мотивация со стороны Германии.

Да, вам не показалось, выше я цитировал данный кусок текста. Я хочу вам пояснить выделенное. «Чёткая мотивация» - это обоснованные причины побудившие к действию. То есть, Германия, а вы это сами заявили, имела причины напасть на СССР и причины эти были достаточными, с вашей точки зрения. Так о чём вы ещё пытаетесь спорить?

[Петр I]

Сообщение от souser

К тому же, если план был готов к 30 апреля 1941 года, то какого дата начала его осуществления переносилась несколько раз?

Из-за войны на Балканах, к примеру

Сообщение от souser

Основная ошибка в том, что если Сталин получил всё, что хотел, то причём тут Финляндия и Румыния? Особенно последняя была не просто важна для Германии – Румыния была жизненно важна для Германии. Так что никаких гарантий невмешательства Германия дать просто не могла.

Ну вот как раз в 1940 СССР и получил нужное от Финляндии. А Германия дала гарантии невмешательства по вопросу о Бессарабии.

Сообщение от souser

По результатам войны с Финляндией выявили недостатки, но результатом стало то, что была взломана «линия Маннергейма». К вашему сведению, данный укреп. Район и по сей день считается неприступным, а это значит, что взломать его, теоретически, невозможно даже современной армии.

И что теперь? Никто не спорит, в войне мы победили, но нареканий на плохую организацию, несовершенную технику и неотработанную тактику никто не отменял. На фоне немецких побед война с Финляндией выглядела более чем убого.

Сообщение от souser

За первые сутки красная армия вторглась бы на территорию противника в глубину до 300км. Основная часть немецких войск была бы разбита в первые сутки. Создать дополнительные подразделения и вооружить их немецкое командование не смогло бы. Менее чем за месяц красная армия заняла бы Берлин, а, самое большее, за два месяца захватила всю оккупированную немцами территорию.

Смешно . Особенно про "за сутки-300 км" и "основная часть немецких войск была бы разбита в первые сутки"

Сообщение от souser

Так о чём вы ещё пытаетесь спорить?

Суть в том, что война, инициированная Германией, не была превентивной атакой.

[Ariovist]

Сообщение от souser

Первый план вы объявили готовым уже 5 августа 1940… у вас прям навязчивая идея относительно планов Германии, вы готовы выдать за готовый план даже наброски. К тому же, если план был готов к 30 апреля 1941 года, то какого дата начала его осуществления переносилась несколько раз? Да потому, что план не был готов, ибо в нём не всё учитывалось

Читаем Гальдера и документы выше. Кстати обсуждение проводят готового плана. Обсуждение и разработка - это две разные вещи.

Сообщение от souser

то причём тут Финляндия и Румыния?

Карелия и Молдавия.

Сообщение от souser

Так что никаких гарантий невмешательства Германия дать просто не могла.

Тем не менее Гитлер такие гарантии дал. И по Прибалтике, кстати, тоже.

Сообщение от souser

По результатам войны с Финляндией выявили недостатки, но результатом стало то, что была взломана «линия Маннергейма». К вашему сведению, данный укреп. Район и по сей день считается неприступным, а это значит, что взломать его, теоретически, невозможно даже современной армии.

Что до штабных учений, то они проводятся не на полигоне и не могут показать подготовку войск. Это я вам гарантирую.

Зря гарантируете. Могу привести доклад Начальника Генштаба Мерецкова (собственно, я его уже приводил, и ссылку давал, но его почему то дружно игнорируют)

Сообщение от souser

За первые сутки красная армия вторглась бы на территорию противника в глубину до 300км. Основная часть немецких войск была бы разбита в первые сутки. Создать дополнительные подразделения и вооружить их немецкое командование не смогло бы. Менее чем за месяц красная армия заняла бы Берлин, а, самое большее, за два месяца захватила всю оккупированную немцами территорию.

А вы свои варианты писали явно не имея понятие о техническом превосходстве красной армии, не говоря уже о количественном

Основания для подобного заявления - г. Суворов? Читаем документы выше, внимательно читаем. Там есть оценка Красной Армии немецким Генштабом.
Может вы опять не в курсе, но советско-германской границе немцы построили мощные оборонительные сооружения, прорывала бы которые Красная Армия совсем не одни сутки. Это во первых. Во вторых. К 22 июня 1941 года Красная Армия была неотмобилизована и имела только кадровый состав. В этом случае начинать войну против подготовленного противника вообще смешно.

Скрытый текст:

Интересно все таки, хоть из документов был прочитан? Смешно - и советский Генштаб, и немецкий в два голоса твердят, что Красная Армия к войне не готова, а в ответ "техническое и количественное превосходство".

Сообщение от souser

Да, вам не показалось, выше я цитировал данный кусок текста. Я хочу вам пояснить выделенное. «Чёткая мотивация» - это обоснованные причины побудившие к действию. То есть, Германия, а вы это сами заявили, имела причины напасть на СССР и причины эти были достаточными, с вашей точки зрения. Так о чём вы ещё пытаетесь спорить?

Пытаюсь оспорить понятие превентивная война. Это, если вы не знаете, означает - если мы не нападем сегодня, на нас нападут завтра. В записях Гальдера же по два раза на день встречаются прямые указания, что Россия нападать не собирается. Может вы опять же не в курсе, но у Сталина было две возможности законно начать войну, и ни одной он не воспользовался. И не собирался начинать, пока Англия и Франция не дадут ему конкретных гарантий, что СССР в случае начала войны не останется в гордом одиночестве. Союзники таких гарантий не дали, в результате получили неприятный сюрприз в виде пакта Молотова-Риббентропа, прямым результатом которого был разгром Франции.

Сообщение от souser

Англию «прижали к стенке» она не побрезговала обратиться за помощью к СССР, а ранее её не мучили угрызения совести, когда её армия топила французский флот, когда та отказалась продолжать войну и выбросила белый флаг

Интересно, а чей же флот бомбил американцев в 1942 году, когда они полезли в Марокко? Французкий флот не был потоплен. Он был разоружен и интернирован под присмотром Италии. Более того, немцы разрешили Франции оставить флот, достаточный для защиты колоний. И армию, кстати, тоже. Да и не было никакой английской армии на материке, когда Франция сдалась - англичане прислали всего то 9 дивизий, которые благополучно были разгромлены за 10 дней.

[Grotesque]

англичане прислали всего то 9 дивизий, которые благополучно были разгромлены за 10 дней.

А я думал, большая часть из них бежала через Дюнкерк.

[Ariovist]

Сообщение от Grotesque

А я думал, большая часть из них бежала через Дюнкерк.

2 дивизии попали в окружение и сдались, остальные были прижаты к Дюнкерку. Англичане всех вывести не успели, кто остался - тоже попал в плен. Те дивизии, что успели переправить в Англию, уже трудно было назвать боеспособными.

[Kazuya]

Мир празднует 65-ю годовщину высадки в Нормандии

Скрытый текст:

Ветераны Второй мировой войны принимают участие в торжествах, посвященных 65-годовщине высадки в Нормандии союзнических войск и открытия второго фронта.
В числе участников памятной церемонии - президенты Франции и США, премьеры Канады и Британии, а также принц Уэльский Чарльз.

Многие из тех, кто погиб в Нормандии 6 июня 1944 года, захоронены на кладбище, расположенном неподалеку от Омаха-бич, места высадки войск союзников.

В ходе нормандской кампании союзнические войска потеряли 215 тысяч человек. Примерно такие же потери понесла армия Германии, когда союзники пробивались от побережья вглубь страны, расчищая плацдарм для масштабной наступательной операции.

В числе участников церемонии - ветераны, принимавшие участие в высадке в Нормандии 65 лет назад. Двоюродный дедушка Барака Обамы, 84-летний Чарли Пэйн, также прибыл в Нормандию для участия в торжествах.

"Приехать сюда... это невероятное ощущение. Здесь, над Омаха-бич, похоронены мои товарищи", - рассказал один из участников высадки, 90-летний Остин Кокс. В 1944 году он был сержантом 29-й дивизии 115-го пехотного полка США. На церемонию он приехал из штата Мэриленд.

Памятные службы и торжественные церемонии в субботу проходят в десятках церквей, маленьких городков и на прибрежных военных кладбищах.

Президент Обама прибыл в Париж в пятницу вечером после краткого визита в Германию, в ходе которого он и канцлер Ангела Меркель посетили музей, расположенный на месте бывшего концентрационного лагеря Бухенвальд.

В субботу вечером он проведет переговоры с президентом Франции Николя Саркози в нормандском Кане, а затем выступит с речью на американском военном кладбище неподалеку от Омаха-бич.

Большинству на этом форуме будет наверное все равно на это событие, но давайте все же не забывать, что война была выиграна совместными усилиями, поэтому почтим память сотням тысяч погибших союзников в этой битве, которые открыли путь к наступлению, которые также сражались против фашизма за победу ценой своей жизни...

[OutOfNowhere]

Kazuya,
Если высадка была такой, какой её показали в "Райане", то почтения эти люди действительно заслуживают.