[MeDveZatNIK]

DIZoxy
Уничтожить угрозу можно если пойти в милицию или уехать из города на время, чем не вариант.Хотя все зависит от ситуации.И у меня к тебе вопрос.Если был бы выбор: умереть вместе с семьей или выжить и потерять семью.Твое решение?

Почитай посты выше.Там небольшая дискуссия была.

[DIZoxy]

Сообщение от MeDveZatNIK

Уничтожить угрозу можно если пойти в милицию или уехать из города на время, чем не вариант.

Я же говорил: или жизни моих близких, или жизнь человека представляющего угрозу, третьего не дано.

Сообщение от MeDveZatNIK

Если был бы выбор: умереть вместе с семьей или выжить и потерять семью.Твое решение?

Наверное второе- наверное потому, что во-первых я атеист я не верю ни в ад, ни в рай, ни в загробную жизнь, и смерть вместе с семьёй мне ничего не дала бы, а во-вторых у меня была бы возможность наказать убийц- либо добиться казни или пожизненного заключения, либо попытаться отомстить, т.е. убить, и мне бедет всё равно на то, что я ничем не буду от них отличаться- главное для меня будет месть любой ценой, даже ценой собственной жизни, потому что жизнь потеряет для меня всякую цену и смысл...

[Типочек]

Yaro$lav
DIZoxy
не надо мне сочувствовать, этот человек потом всё потерял, без чьей либо помощи. и в конце себе мозги выбил.

[ZeroCoolDark]

Скажем так. Смертная казнь не убийство, а наказание применяемое государством по отношению к преступникам. Все сомнительные морально-религиозные нормы, которые вы сейчас обсуждаете так или иначе также вышли из желания государства сохранять на своей территории порядок + не уменьшать без необходимости количество воинов/рабочей силы/налогоплательщиков/матерей и т.д. Когда государство начинает говорить о морали - это все профанация, направленная на поднятие престижа гос. власти...

[Camion]

Сообщение от DIZoxy

А если бы это был какой-нибудь там Иран, которому пофиг на ООН и суды, то давно началась бы война, ведь коли ты обратился в ООН, значит выдовать преступника вовсе не собираешься, то есть даёшь отказ.

Трудный вопрос... Я не думаю, что Иран, и вообще азиатские страны,
будут развязывать войны. Все развитые и развивающиеся страны (я делаю акцент на этом) очень тесно связаны между собой. И все прекрано понимают, какой изоляцией для всех это может гразить.
А если говорить об отсталых странах (в Африке), то врядли у нас кто-то оттуда может попросить политического убежища. Слишком уж закрыты эти страны, и слишком уж там нищий народ.

Я с тобой всё равно не согласен- если моей семье или друзьям будет что-то или кто-то угрожать я не буду стоять в стороне и смотреть, как страдают близкие мне люди, и я буду стремиться уничтожить эту угрозу.... любыми способами, если станет выбор между жизнями родных и жизни человека, угрожающего им смертью, я не задумываясь убью его, и мне плевать на последствия, на всякие принципы- из двух зол я выбрал бы меньшее и никогда бы об этом не жалел.

Тебе не плевать на принципы! Твой принцип - безопасность семьи и любимых тебе людей! Это Достойно! Здесь ты затронул Очень важный вопрос - убийство как самооборона. Предлагаю сделать отдельную тему по этому вопросу???

Добавлено через 10 минут

Сообщение от ZeroCoolDark

Скажем так. Смертная казнь не убийство, а наказание применяемое государством по отношению к преступникам. Все сомнительные морально-религиозные нормы, которые вы сейчас обсуждаете так или иначе также вышли из желания государства сохранять на своей территории порядок + не уменьшать без необходимости количество воинов/рабочей силы/налогоплательщиков/матерей и т.д. Когда государство начинает говорить о морали - это все профанация, направленная на поднятие престижа гос. власти...

Работники гос. аппарата - это не полубоги, лишённые страстей, желаний, пороков и т.д. Они такие же люди как и мы. Я считаю ошибочно рассматривать органы власти (как государство) неким надобщественным источником справедливости, когда люди, работающие в судах могут применять убийство как инструмент своей работы.

[luden]

Сообщение от MeDveZatNIK

Куда катиться мир с такими рассуждениями...Комар живет 2 дня и строит свою жизнежеятельность исключительно на интстинктах, которые в него заложила природа.Человек же сложившаяся личность живет в среднем 60 лет.Убивать из чувства мести это не этично, как и любое убийство.Убийство, всегда убийство.Какими бы хорошими не были его мотивации- это смертный грех!!

Я говорил об убийстве из мести? Нет. Я говорил об устранении помехи. Государство не должно заботится о человеке, который не заботится о государстве, если же человек вредит государству, то оно обязано устранить его, а уж как это сделать, выслать или убить, разницы для государства никакой, впрочем комаров мы всё же убиваем, дабы они не возращались, так почему человеку должны делать скидку. Ранее в этой теме меня обвиняли в холодном расчёте, так вот государство не должно руководствоваться ничем иным, кроме как холодным расчётом.

[DIZoxy]

Сообщение от Yaro$lav

Работники гос. аппарата - это не полубоги, лишённые страстей, желаний, пороков и т.д. Они такие же люди как и мы.

Конечно они такие же люди, но при принятии решений они обязаны отбрасывать свои личные убеждения и амбиции и действовать по букве закона и никак иначе, поэтому влияние личных интересов на принимаемые решения минимально.

Сообщение от Yaro$lav

Я считаю ошибочно рассматривать органы власти (как государство) неким надобщественным источником справедливости

Т.е оно должно быть общественным и подвергаться влиянию общества?

Сообщение от Yaro$lav

когда люди, работающие в судах могут применять убийство как инструмент своей работы.

ZeroCoolDark же говорил, что казнь- это не убийство, а наказание, кстати очень действенное наказание, ведь люди куда больше боятся потерять жизнь, чем свободу.

[Camion]

Сообщение от DIZoxy

Конечно они такие же люди, но при принятии решений они обязаны отбрасывать свои личные убеждения и амбиции и действовать по букве закона и никак иначе, поэтому влияние личных интересов на принимаемые решения минимально.

По закону, согласен! Но как быть судье, когда он, понимает, что закон не совершенен?

Т.е оно должно быть общественным и подвергаться влиянию общества?

Конечно!!! Если ты о государстве, то это сначала общество, а уж потом гос. органы. А у нас всё наоборот! Потому и нет демократии. Только полный контроль пред обществом! Полная подотчётность! Только так возникает чувство ответственности за принимаемые решения! Общество диктует, гос. органы исполняют.

ZeroCoolDark же говорил, что казнь- это не убийство, а наказание, кстати очень действенное наказание, ведь люди куда больше боятся потерять жизнь, чем свободу.

Абсолютно не согласен Ф. Ницше: "Отчего всякая смертная казнь оскорбляет нас больше чем убийство? Это объясняется холодностью судьи, мучительным приготовлением, сознанием, что здесь человек употребляется как средство, чтобы усташить других. Ибо вина не наказывается, даже если бы вообще существовала вина: она лежит на воспитателях, родителях, на окружающей среде, на нас самих, а не на преступнике - я имею в виду побудительные причины". Казнью устраняется человек, он не раскаялся, а следовательно не искупил вину.

[Meier_Link]

Казнью устраняется человек, он не раскаялся, а следовательно не искупил вину.

Скажем, как маньяк/террорист/и прочие существа, которые счетают себя привыше общества, искупят вину если им на нас/тебя/общество наплевать?

[Camion]

Сообщение от Meier_Link

Скажем, как маньяк/террорист/и прочие существа, которые счетают себя привыше общества, искупят вину если им на нас/тебя/общество наплевать?

Маньяк не отдаёт себе отчёт о содеянном, и что бы он не совершил, это не повод его убивать. Диких зверей, которые без причины могут напасть на людей содержат в клетках.

А вот террорист осознанно идёт на захват заложников или на терракт. Он идейный противник, и своим поведением несёт сообщение обществу. Тем более его нельзя убивать. Врагов надо держать возле себя и изучать их мысли, чтобы искоренить терроризм.

[Типочек]

Сообщение от Yaro$lav

Маньяк не отдаёт себе отчёт о содеянном, и что бы он не совершил, это не повод его убивать. Диких зверей, которые без причины могут напасть на людей содержат в клетках.

А вот террорист осознанно идёт на захват заложников или на терракт. Он идейный противник, и своим поведением несёт сообщение обществу. Тем более его нельзя убивать. Врагов надо держать возле себя и изучать их мысли, чтобы искоренить терроризм.

ты любопытный малый слышал такое высказывание "государство терроризирует нас, а мы государство" терроризм искоренить принципе не возможно, пока есть недовольные будет и терроризм, а создать идиллию вряд ли получиться, человек по жизне чем то не доволен.

[MeDveZatNIK]

Но можно свести недовольство к минимуму...Хотя это уже утопия.Которую невозможно реализовать изходя из современныз реалий.

[ZeroCoolDark]

Отчего всякая смертная казнь оскорбляет нас больше чем убийство? Это объясняется холодностью судьи, мучительным приготовлением, сознанием, что здесь человек употребляется как средство, чтобы устРашить других. Ибо вина не наказывается, даже если бы вообще существовала вина: она лежит на воспитателях, родителях, на окружающей среде, на нас самих, а не на преступнике - я имею в виду побудительные причины". Казнью устраняется человек, он не раскаялся, а следовательно не искупил вину.

Я тоже люблю "Человеческое, слишком человеческое". Но Ницше говорил о невинности убийцы. о его ПРАВЕ на убийство, порожденным несовершенством человеческой натуры. И несовершенстве самой системы, позволяющей одному человеку оценивать другого и пресекать его душевное развитие. Ницше говорил о понимании Сверхчеловека, бесконечно далеком от морали и нравственности, презирающим эти социальные оковы, и ужасной в своем совершенстве жестокости, жестокости построенной на абсолютной чуждости...

З.Ы. интересно что за пост где я вскользь прошелся по Богу, морали и нравственности поставили 5 - . Значит стереотипность и зашоренность - еще жива и подыхать не собирается

[Camion]

Сообщение от Типочек

ты любопытный малый слышал такое высказывание "государство терроризирует нас, а мы государство" терроризм искоренить принципе не возможно, пока есть недовольные будет и терроризм, а создать идиллию вряд ли получиться, человек по жизне чем то не доволен.

Я, на протяжении 3 страниц пытаюсь донести свою основную мысль - мы до сих пор ассоциируем государство отдельно от нас самих (типа: я живу, учусь, работаю и т.д., а государство мне в этом помогает или мешает). Я считаю, что государство нужно и можно ассоциировать с самим собой, с тобой, со всеми остальными. Мы с молчаливого согласия принимаем ВСЕ действия (бездействия) чиновников, депутатов и т.д. Мы (российское общество) их не контролируем! Отсюда и возникает это высказывание, что "государство терроризирует нас", а мы в отместку государство. Это только наша вина, что гос. аппарат такой, какой он есть!

Скрытый текст:

Сейчас вспомнился, наверно, единственный акт в России гражданского неповиновения, когда гос. органы дрогнули и сделали так, как хочет народ. Это многочисленные пикет на Алтае в пользу незаконно обвинённого, по делу об убийстве губернатора Евдокимова (бывший артист). Мужика посадили на 9 лет ни за что. Но общество каждый день выходило с протестами. В результате его освободили! Вот это я называю пример нарождающейся демократии, когда власть под контролем общества!

ZeroCoolDark, от Ницше я сам не в восторге. И многое в его учениях не принимаю. Но с тем высказыванием, которое я привёл по поводу смертной казни, тут я с ним согласен.

Значит стереотипность и зашоренность - еще жива и подыхать не собирается

Тут я с тобой полностью согласен. Стереотипность будет жить ещё очень долго во всех сферах жизни. В этом я вижу один из фактров, тормозящих развитие демократии в нашей стране.

[ZeroCoolDark]

Yaro$lav
Мы все - толпа, быдло, подверженная стадным инстинктам, и правление толпы быстро выражается в охлократию, или "театральную" демократию, которая горазда более бессмыслена и жестока, а главное лицемерна, чем авторитаризм с человеческим лицом.
А нормальная реализации связи человека и государства, хоть как-то действует только в Скандинавских странах, и то не совсем успешно. У государства и человека изначально разнятся интересы. Потому что интересы государства - не только интересы общности людей, являющейся его гражданами...
З.Ы. А ницше я очень люблю. Хорошо когда человек говорит правду, не боясь последствий...

[luden]

Сообщение от Yaro$lav

"Отчего всякая смертная казнь оскорбляет нас больше чем убийство? Это объясняется холодностью судьи, мучительным приготовлением, сознанием, что здесь человек употребляется как средство, чтобы усташить других. Ибо вина не наказывается, даже если бы вообще существовала вина: она лежит на воспитателях, родителях, на окружающей среде, на нас самих, а не на преступнике - я имею в виду побудительные причины"

Вольный пересказ славной поговорки гопников, - не мы такие, жизнь такая. Марк Твен, когда высмеивал нелепость такого понятия как грех применял такой же приём, обосновывая тем что всех нас создал Бог, а значит Он в ответе за всё что мы творим. Всё это всего лишь игра понятиями, но если уж вы желаете думать, что общество создаёт человека и человек ответственность за свои поступки нести не должен, то будьте добры признать право общества уничтожить бракованный товар.

Сообщение от Yaro$lav

Диких зверей, которые без причины могут напасть на людей содержат в клетках.

Дикие звери не нападают без причины, они нападают от голода, из мести, но не без причины. Без причины нападают бешенные, а бешенных усыпляют.

Сообщение от Yaro$lav

Стереотипность будет жить ещё очень долго во всех сферах жизни.

Стереотип - есть мудрость предшествующих поколений, необязательно совать руку в огонь, что бы знать что он горячий.

Сообщение от Yaro$lav

В этом я вижу один из фактров, тормозящих развитие демократии в нашей стране.

Единственный фактор, недопускающий зарождение демократии не в одной из стран мира, это то, что человечки считают, что демократия, это когда государство начинает слушать безмозглую толпу и учитывать интересы человечков, хотя для демократии человечек должен эволюционировать до человека и начать учитывать интересы государства, и вот когда человек начнёт ставить интересы государства выше интересов человечка, тогда можно будет говорить о попытке зарождения демократии.

[ZeroCoolDark]

Стереотип - есть мудрость предшествующих поколений, необязательно совать руку в огонь, что бы знать что он горячий.

Стереотип- это приятие высказанных кем-либо положений без попытки осознать их логичность, своевременность, разумность и главное приземленность для данного конкретного индивида...

[Camion]

Сообщение от ZeroCoolDark

Yaro$lav
Мы все - толпа, быдло, подверженная стадным инстинктам, и правление толпы быстро выражается в охлократию, или "театральную" демократию, которая горазда более бессмыслена и жестока, а главное лицемерна, чем авторитаризм с человеческим лицом.
А нормальная реализации связи человека и государства, хоть как-то действует только в Скандинавских странах, и то не совсем успешно. У государства и человека изначально разнятся интересы. Потому что интересы государства - не только интересы общности людей, являющейся его гражданами...
З.Ы. А ницше я очень люблю. Хорошо когда человек говорит правду, не боясь последствий...

Судя по вашим словам, мы не все "толпа и быдло". Вы задумываетесь над этой проблемой и делаете выводы. Уже в этой ситуации вы не быдло! Человек - био/психо/социальное существо. Именно в такой последовательности человек удовлетворяет свои потребности. Сначала поесть, поспать (это био. потребности), затем посмотреть на себя, исследовать мир, понять свои интересы (это психологические потребности). И затем поделиться опытом с окружающими и создать семью (это психо-социальные потребности). За всю историю, Человечество стремилось (благодаря разуму) подавлять животные инстинкты. И в этом направлении мы постоянно эволюционируем! Признание и соблюдение прав человека, ответственность по отношению к другим, отмена смертной казни - всё это отдельные шаги к образованию гармонии и доверии между людьми. Но этот процесс эволюции также долог, как эволюция человека от обезъяны к его современному облику!

В своих рассуждениях я не имел ввиду охлократию или скажем насильственное свержение власти. Это глупо! Я говорю о развитии гражданского общества. Которое ответственно реализует свои моральные и гражданские права. Это общество находится в эффективном диалоге с органами власти. И если должностные лица или гос. орган действуют не в рамках нормальных, справделивых законов, то они тут же лишаются своего поста.

А насчёт разрозненности интересов государства и человека, приведу вам статью 2 Конституции Российской Федерации: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека - ОБЯЗАННОСТЬ ГОСУДАРСТВА". ЭТО ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА ОБРАЗОВАНИЯ ГОСУДАРСТВА. И вот здесь весьма уместны ваши слова насчёт Скандинавских государств. У них органы власти вообще не отделены от населения. Министры, также как и обычные граждане, ездят на работу на метро, одновременно общяясь с обычными людьми о насущных проблемах этих людей. Для норвежцев нет статусной разницы между фермером, рабочим завода и чиновником (в отличие от нас ) В их развитом гражданском сознании все люди члены одного общества = государства!!!

Добавлено через 17 минут

Сообщение от luden

Вольный пересказ славной поговорки гопников, - не мы такие, жизнь такая. Марк Твен, когда высмеивал нелепость такого понятия как грех применял такой же приём, обосновывая тем что всех нас создал Бог, а значит Он в ответе за всё что мы творим. Всё это всего лишь игра понятиями, но если уж вы желаете думать, что общество создаёт человека и человек ответственность за свои поступки нести не должен, то будьте добры признать право общества уничтожить бракованный товар.

Вы не правильно поняли смысл этих слов. Как раз-таки не жизнь такая, а мы такие. Нас всех с вами создают (читай воспитывают) родители, сад, школа, друзья, общество наконец. СОЦИАЛИЗАЦИЯ не даётся человеку с рождением, также как способность ходить и говорить. Она познаётся через поведение, слова окружающих нас людей. С детства это всё записывается в подсознание. И поэтому, когда вырастаем, нам кажется это естественной данностью. (это всё равно, что говорить на родном языке! Он кажется нам простым и естественным в произношении). Но не у всех процесс социализации (другими словами вовлечённость в общество и ответственное поведение в нём) доходит до зрелого состояния. Отсюда конфликт с обществом и психологические травмы. И как итог - маньяк на улицах.

Стереотип - есть мудрость предшествующих поколений, необязательно совать руку в огонь, что бы знать что он горячий.

Это не стереотип. Это опыт предшествующих поколений.

Единственный фактор, недопускающий зарождение демократии не в одной из стран мира, это то, что человечки считают, что демократия, это когда государство начинает слушать безмозглую толпу и учитывать интересы человечков, хотя для демократии человечек должен эволюционировать до человека и начать учитывать интересы государства, и вот когда человек начнёт ставить интересы государства выше интересов человечка, тогда можно будет говорить о попытке зарождения демократии.

Читай выше!

[luden]

Сообщение от ZeroCoolDark

Стереотип- это приятие высказанных кем-либо положений без попытки осознать их логичность, своевременность, разумность и главное приземленность для данного конкретного индивида...

Применительно к людям, тебе надо формировать своё отношение к каждому отдельному человеку, формировать максимально быстро и верно, ты можешь не прислушиваться к стереотипам и долго формировать свою точку зрения, причём она не обязательно будет верной или можешь прислушаться к мнению другого человека и сформировать свою точку зрения быстро, при этом помня, что ошибка попрежднему возможна и внося свои коррективы. Последнее время стало модным считать, что стереотип это чушь взятая с потолка неизвестно кем, хотя их проверяли и перепроверяли сотни и тысячи людей. Ошибочно полагаться только на стереотип, но исключать его информацию как заведомо недостоверную ничуть не умнее.

Сообщение от Yaro$lav

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека - ОБЯЗАННОСТЬ ГОСУДАРСТВА

Требую перечисления обязанностей человека.

[Camion]

Сообщение от luden

Требую перечисления обязанностей человека.

1. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека.
2. Уплата налогов.