[maxim 4rever]

Приветствую, уважаемые участники и зрители! В данной теме будут проходить дебаты между командами Либерально-Консервативной партии форума "Игромания" и Командой 2.

Участники:
а) Мота и Representati
б) Ранн и Паркер

Время проведения дискуссии: 25.05.12. - 28.05.12.

Тема дискуссии: Кризис Еврозоны и дальнейший её распад неизбежны.

Удачи!

[Мота]

ЛКПФИ выбирает тему:

1. Кризис Еврозоны и дальнейший её распад неизбежны.

Будем выступать в роли правительства против данного тезиса. Мы считаем, что у ЕС есть гигантские внутренние возможности для сохранения как самой организации, так и еврозоны в частности.

Противоположная команда согласна?

[maxim 4rever]

Тема выбрана. Можете начинать.

Начинает глава правительства. После выступает глава оппозиции. Затем помощники правительства и оппозиции. Порядка можно не придерживаться, но вам самим же тяжелее будет разбираться в рукописях. Растигавать свои "речи" можно на несколько постов (Ввел слегка аргументов - ждешь когда отпишется другой. Потом снова отписался. Когда закончите - можете давать команду выступать своим помощникам).

Удачи.

[Ранн]

Будем выступать в роли правительства против данного тезиса. Мы считаем, что у ЕС есть гигантские внутренние возможности для сохранения как самой организации, так и еврозоны в частности.
Противоположная команда согласна?

прошу обратить внимание, что сей конкурс, длится не так уж и долго. До 28 числа, то есть до Понедельника. Потому я бы по просил бы несколько поторопиться с выступлением, дабы мы успели подготовить ответ.

[Мота]

Как командир ЛКПФИ, по совместительству представитель правительства, в пределах данной дискуссии ввожу свои аргументы против тезиса, что:

Кризис Еврозоны и дальнейший её распад неизбежны

Европейский Союз является стратегическим партнёром Российской Федерации. Одним из крупнейших не только экономических и политических центров всего мира, но и всей Цивилизации. Его роль в глобальной экономике, политике, финансах и безопасности на данный момент одна из ведущих. Фактически ЕС за последние 10-15 лет сделал гигантский шаг вперёд для формирования нового центра силы мирным путём. ВВП Европейского Союза в 2011 году составил 17.7 трлн.$ (или 15,4 трлн. по ППС), что является крупнейшей экономикой в мире. Внешнеторговый оборот организации перевалил за 3.9 трлн.$. Хоть отрицательное сальдо и имеется, но он относительно не велик: порядка 200 млрд.$. При этом для нас, Российской Федерации, данная организация является стратегически важным, как и мы для них. Доля РФ в экспорте ЕС составляет 6.3% (4 место), а в импорте - 9.7% (3 место).

Однако, как мы понимаем, члены ЕС, как и все остальные страны, столкнулись с мировым финансовым, а теперь ещё и экономическим кризисом, который носит фундаментальный характер в мировой финансово-экономической системе. Европейский Союз в силу своих особенностей структуры и неоднородности ощутил на себе мощь кризиса как никто другой в мире. Можно смело говорить, что Европейское сообщество на данный момент находится перед моментом истины, которое сформирует не только своё будущее, но и будущее всего мира и человечества в целом.
Прежде, чем пытаться говорить о гипотетическом развале еврозоны и точки в проекте "единой евро-валюты", нужно вспомнить фундаментальные причины зарождения и появления данного феномена. Можно долго перечислять экономические причины ввода данной валюты, но политическая остаётся без сомнения ясная как Божий день: для укрепления единства самого Евросоюза. Потому что ничто так не объединяет страны и народы, как единая валюта. Я пока опущу кто играет основополагающую роль и почему он продвигает данную идею. Мы эту страну все прекрасно знаем. Мы с ней воевали. И не один раз.
Но вернёмся к нашим, с позволения сказать, баранам.
Фактически крах еврозоны автоматически приведёт к краху ЕС. По этой причине евро будут спасать всеми доступными способами. Если для этого придёться исключить Грецию: исключат. Если понадобиться исключить ряд восточно-европейских стран: исключат. В чём причина? Она проста - еврозона и ЕС в целом в первую очередь является гигантским рынком сбыта различных товаров и услуг. Население ЕС, на секундочку, давно перевалил за 500 млн. человек, а экономически активное: 228 млн. Более-менее обеспеченных, замечу. Единое экономическое пространство в купе с единой валютой позволяет иметь крупные преференции внутренним производителям, в первую очередь немецким и французским. Даже если какому-либо государству и выделяются кредиты, то они возвращаются с мультиплицированием, потому что на эти кредиты покупаются товары и услуги, которые в свою очередь стимулируют рост внутренней экономики ЕС. Также я хочу обратить внимания на то, что экономика ЕС, в особенности её центров, является промышленно-направленной, что означает гигантский потенциал для выхода из кризиса. Одна из причин состоит в том, что основные промышленные центры ведущих игроков евросообщества не были выведены за пределы собственно ЕС, в отличии от своего прямого экономического конкурента - США. А сама евро-валюта является обеспеченной реальными товарами и услугами. Всё это создаёт большой базис для преодоления мирового кризиса, если будет решена долговая проблема и чрезмерные раздутые дефицит бюджетов ряда стран членов ЕС.

Но это в идеале. К сожалению реальный мир куда как сложнее. Мировой кризис обнажил проблемы ЕС, которые заключались в излишней трате гос.бюджетов на социальные программы в странах, которые, мягко говоря, сами их осилить не могли. Я, думаю, тут не стоит рассказывать про проблемы Греции, Испании, Италии... они у всех на слуху.
Нас интересует другое - что будет делать ЕС при угрозе развала еврозоны, который реально маячит уже на носу? Точнее не так: что будут делать Германия и Франция?

Основная задача ЕС на данный момент - это снизить трату гос.бюджетов в проблемных странах, сократив дефицит, а значит сокращение резкого наращивания долгов (что и происходит в последнее время), когда бюджет уже не способен их [долги] обеспечивать. Но, как мы знаем, политики ряда европейских стран на подобное просто пойти не могут, потому что это автоматически означает ухудшение уровня жизни населения в своих проблемных странах. В итоге политики, принявшие жёсткие меры в отношении своей страны, сделают политическое "сеппуку", если их раньше не повесят на ближайших фонарных столбах. По этой причине ждать решения проблемы от национальных правительств не стоит.
Для этого в Брюсселе на данный момент разрабатывается пакет мер. Один из них является единая фискальная политика и его контроль. Что это означает? Это означает, что все страны подписавшие данный договор должны будут привести финансы государства в пределах общей политики ЕС. Контроль же предполагает, что Брюссель будет следить за тем, чтобы финансы той или иной страны члена ЕС не выходили за определённые рамки, а в случае чего мог влиять на формирование финансовой политики государства. Этот проект активно продвигает на данный момент только Германия. Другие страны, в т.ч. и Франция, к нему пока относятся скептически. Оно и понятно, потому что финансовый контроль со стороны Брюсселя (а его политику формирует тот, у кого самая мощная и здоровая экономика, то-есть Берлин) над государством тем или иным образом будет означать контроль над экономикой страны. Что в свою очередь будет влиять на внутреннюю и внешнюю политику. Фактически это установление мягкого контроля со стороны некоего центра (де-юре Брюссель, де-факто, как мы прекрасно понимаем, Берлин). Но сейчас введение единой фискальной политики пока невозможно, он также провалится, как и в своё время единая конституция. Однако обстоятельства всегда диктуют свои условия. И вторая волна кризиса может стать таким обстоятельством, когда члены ЕС сами побегут просить о введении подобных мер. Когда единая фискальная политика для стран член ЕС будет введена, то евросообщество трансформируется или в сильную конфедерацию или в мягкую федерацию. Де-факто.
Однако это всё хорошо на бумаге и на словах. По факту, скорее всего, ЕС окажется на гране "фолла" к этому моменту, в особенности после гипотетического выхода Греции. Это создаст прецедент, после которого могут отвалиться и другие проблемные члены ЕС. С моей точки зрения это даже пойдёт на пользу в среднесрочной перспективе, потому что даже в Берлине давно признали, что Евросоюзу необходима реструктуризация. Об этом боятся говорить на данный момент, но насущность проблемы явно назрела. ЕС взял на себя больше, чем он смог проглотить. В этой связи ЕС не будет особо против выхода Греции из состава организации. При этом основные участники евросообщества по этому поводу уже переговаривались и начали разрабатывать план действия, то-есть сюрпризом для Евросоюза такой "финт ушами" не станет. Возможно они даже неким образом (в первую очередь медийно) смогут данный выход из состава Союза использовать себе в пользу, открыв дорогу к открытым дверям на улицу некоторым восточно-европейским странам (являющихся балластом) и для мер ужесточения внутренней финансовой и экономической политики, для дальнейшей трансформации в целях укрепления организации.

При этом не нужно забывать, что еврозона и ЕС это проект в первую очередь Германии. Я не спорю, что родоначальникам его была в т.ч. и Франция, но основные идеи и постулаты были заложены таки Германией. Именно ФРГ продвигает все меры по ужесточению внутренней политики и дальнейшего укрепления ЕС. Ведь, если отбросить всю краткосрочную мишуру и взять во внимание только долгосрочную историю, то мы увидим следующее: Германия почти таки добилась того, что у неё не получилось за две Мировые Войны - объединение Европы. Просто так они этот проект на этот раз не сдадут. При том, что фундаментальных проблем в самом Евросоюзе нет, они обусловлены лишь внешними причинами (кризис в США). ЕС на данный момент производит почти (в перспективе может абсолютно любые) все виды товаров и услуг самой различной ценовой категории и качества, что даёт высокую автономность всей единой европейской системе. Проблема состоит в первую очередь в населении, которое привыкло за минимальную работу получать высокий уровень жизни, то-есть проблема кроется в слишком завышенных социальных потребностях и ожиданиях, в особенности в странах, которые по своему уровню развития автономно не могли предоставлять подобные возможности для своего населения, однако за счёт кредитов и дотаций со стороны ЕС искусственно удерживали высокий уровень жизни.

Подобным образом у Европейского Союза есть все возможности для преодоления кризиса в еврозоне, если не случится какой-либо форс-мажор со стороны геополитики, к примеру война в Иране. При этом члены ЕС стараются даже от них обезопасится, устанавливая альтернативные пути снабжения энергоресурсов: это что касается недавних событий в Ливии, где вместо китайских нефтяных компаний пришли британские и французские, так и в т.ч. Северный и Южный потоки, которые строятся Россией в обход проблемных восточноевропейских стран.
По этой причине еврозона сохранится, хоть и с большими потрясениями. С этим никто не спорит. И эти потрясения будут в ближайший год (то-есть ближайшая история нас рассудит). Но у евро-валюты в краткосрочном и среднесрочном периоде будет куда как более сложное и трудное испытание на прочность, нежели нынешний кризис - конкуренция с долларом. Но это уже, как говорится, тема для другого разговора.

С уважением.

[Ранн]

Паркер не отзывается, придеться по умолчанию считать капитаном себя, любимого.

Без сомнения, упомянутый ВВП Евросоюза на первый взгляд, внушает уважение. Однако странно, что правительство не продемонстрировало статистику по такому важному критерию, как внешний долг. Компенсируем этот просчет вот этой ссылкой.
Как видим, наибольший дефицит бюджета наблюдается как раз у стран кормильцев, которых доят более бедные. Так что за счет чего эти ребята собираются поправлять экономику отстающих стран Евросоюза, если у самих в карманах пусто, не совсем понятно. Брать кредит в МВФ? Не самая лучшая идея, ибо такой подход лишь увеличит долг и лишь несколько отстрочит коллапс.
Все это напоминает недавние события в США, когда во избежание дефолта была поднята планка максимально допустимого Госдолга. Как и в случае с Евросоюзом, данный метод лишь отстрочил коллапс, и более того, ухудшил ситуацию, ведь госдолг еще сильнее увеличился, а чем выше забрался, тем больнее падать.
Естественно, первый, вполне логичный на первый взгляд, порыв, затянуть потуже пояса.
Кому в первую очередь будут урезать бюджет?
думаю, это очевидно, пенсионерам, безработным... стоп.

Среди безработных очень много эмигрантов. В той же Германии, их почти десять миллионов, большая часть из которых, турки. Многие их этих людей безработные.
Возможность достаточно легко получить гражаданство для приезжего, привела к наплыву иностранцев в страны Европы.
Их много, они образуют свои общины, у них есть своя религия и убеждения, которые они активно продвигают. Часто, весьма агресивно. Многие их этих людей не работают вообще, и не желают. Они приехали не работать, а получать небольшое, но совершено безвозмездное пособие.

Какое это имеет отношение к госдолгу?

Относительно недавние погромы в Великобритании, наглядно продемонстрировали, что бывает, когда малообеспеченым слоям населения урезают паек.
Все те меры, которые якобы приниматься в Евросоюзе для решния проблемы, больше похожи на хорошую мину при плохой игре.
Для того что бы это понять, достаточно задать один вопрос: откуда деньги брать будете, господа? МВФ не выход, по уже упомянутым причинам (тем не менее, именно оттуда частично и изымаются деньги для погашения долгов)
Конкретные цифры:

Чтобы остановить быстрое сползание к новому витку кризиса по "естественному" сценарию страны Еврозоны пошли на беспрецедентные меры. Решено было создать фонд размером до 750 млрд евро (почти 1 трлн долларов США) для экстренной помощи странам, которым не удастся взять новые кредиты на рынках капитала. Из них 250 млрд готов предоставить МВФ, 60 млрд могут быть взяты из уже существующего фонда, использовавшегося ранее для поддержки в критических ситуациях членов ЕС, не перешедших на евро, а остальные 440 должна будет занимать Еврокомиссия («правительство» Евросоюза) под гарантии стран-участниц.

Затягивание поясов тоже не прокатит, в противном случае в Европе воцарится филиал Ада, возможно, даже хуже, чем это было в Великобритании.

Касательно обеспечения евро золотовалютными резервами:

Но вряд ли стоит всерьез ставить знак равенства между этими собранными с бору по сосенке показателями и приснопамятным 40% «конституционным» золотым обеспечением швейцарского франка. «Собственным» же золотом ЕЦБ евро покрыт всего на 0,5%.

Если для этого придёться исключить Грецию: исключат. Если понадобиться исключить ряд восточно-европейских стран: исключат.

Исключение Греции, (А так же Испании, Италии и не только) само по себе создаст прецедент, и что самое главное, проблемы не решит. Самый большой Госдлог вовсе не у Греции, как можнео убедиться по ссылке выше.

Посмотрим, что на это скажет Паркер.

[Representati]

Скрытый текст:

Сообщение от Ранн

Как видим, наибольший дефицит бюджета наблюдается как раз у стран кормильцев, которых доят более бедные.

Зачем так утрировать. Именно благодаря таким странам кормильцам более бедные страны и получили финансовую помощь. К тому же тебе не стоит путать дефицит бюджета и сумму частных и государственных долгов. Это разные вещи. Причём 3 разные вещи. Государственный долг у Франции и Германии относительно не высок: около 90% от ВВП. При этом гос.долг можно наращивать покуда его может обеспечивать бюджет страны. А частные долги могут быть какие угодно. У США их более 54 трлн.$ и никто не чешется по этому поводу.
При этом дефицит бюджета стран "кормильцев", то-есть Германия и Франция, не очень высок. У Германии всего 200 млрд.$ при 1.6 трлн. бюджете. У Франции примерно столько-же при 1.47 трлн. бюджете.

Сообщение от Ранн

Все это напоминает недавние события в США, когда во избежание дефолта была поднята планка максимально допустимого Госдолга. Как и в случае с Евросоюзом, данный метод лишь отстрочил коллапс, и более того, ухудшил ситуацию, ведь госдолг еще сильнее увеличился, а чем выше забрался, тем больнее падать.

Не совсем понятно зачем сравнивать США с Евросоюзом, ведь ЕС вовсе не принимал решений о поднятии планки долга, просто потому, что не уполномочен это делать.

Сообщение от Ранн

Для того что бы это понять, достаточно задать один вопрос: откуда деньги брать будете, господа?

Краткосрочные облигации и долгосрочные облигации. При этом Евросоюз скоро хочет ввести единую общеевропейские облигации, у которых привлекательность будет очень высока.
МВФ не является последней инстанцей в получении денег/кредитов. Он для маленьких стран, а не для крупных игроков. При этом надо напомнить, что у Европы уже есть хороший опыт вылезания из долговой ямы: после Второй Мировой войны.

Сообщение от Ранн

Затягивание поясов тоже не прокатит, в противном случае в Европе воцарится филиал Ада, возможно, даже хуже, чем это было в Великобритании.

Надо понимать что создание таких фондов вовсе не означает тупое накачивание деньгами экономику. Это выгодные, нужные инвестиции, которые способны создать или восстановить инфраструктуру экономики.

Кому в первую очередь будут урезать бюджет?
думаю, это очевидно, пенсионерам, безработным... стоп.

эмигранты, конечно, могут бастовать, только вот сильно повлиять на политику ЕС не смогут, потому что их будут так-же жёстко подавлять, как и в Британии в своё время.
Да, будет не приятно, будут жечь машины, бить стёкла в бутиках и прочее. Но Европе не привыкать, такое у них каждое десятилетие происходит. А воз и ныне там.

Касательно обеспечения евро золотовалютными резервами:

Мота , если вы внимательно читали, имел ввиду, что евро обеспечена товарами и услугами, которые производятся собственно в еврозоне.
При этом отметим, что Евросоюз последними своими заявлениями фактически возвращается к неокейнсианству, что не плохо оздоровит экономику.

Сообщение от Ранн

Исключение Греции, (А так же Испании, Италии и не только) само по себе создаст прецедент, и что самое главное, проблемы не решит. Самый большой Госдлог вовсе не у Греции, как можнео убедиться по ссылке выше.

Проблема в том, что Франция и Германия сможет решить самостоятельно свои проблемы, не прибегая к внешним займам, а вот Греция уже нет. Ну выйдет Греция и что? Выйдут ряд никому не нужных восточно-европейских стран, которые даже в еврозону не входят. Ну, блин, выйдет Британя, которая вообще никак не интегрирована в ЕС и находится там лишь-бы "потусить"? Что от этого изменится? Выйдет Германия? Нет, конечно. Франция? Ну да, как-же... Италия? Испания? Норвегия? Финляндия? Дания? Весь костяк еврозоны и ЕС никуда не убежит. Помимо Италии и Испании у всего костяка особых внутренних проблем в экономике нету.

[Паркер]

Сообщение от Representati

Государственный долг у Франции и Германии относительно не высок: около 90% от ВВП. При этом гос.долг можно наращивать покуда его может обеспечивать бюджет страны. А частные долги могут быть какие угодно.

Стоит учитывать, что госдолги стран Еврозоны продолжают расти и расти. Запас прочности конечно пока есть, но вот вопрос на долго ли его хватит с такими темпами?
Сейчас он составляет 87,2% ВВП. В прошлом году 85,3% А в 2009 году составлял 79,9% ВВП.

Госдолг стран ЕС так же продолжает расти и составляет 82,5% ВВП (в прошлом году 80%)
Бюджетный дефицит правда сокращается и составляет 4,5%.

Но напомню, что по общеевропейскому законодательству, госдолг не должен превышать 60% ВВП, дефицит бюджета - 3% ВВП.

Возвращая к Германии и Франции. У немцев и правда всё более-менее неплохо. Дефицит составляет лишь 1% , лучше показатели только у небольшой Финляндии, и карликового Люксебурга. А вот во Франции он превышает нормативные 3% и составляет 5,2%. Что касается госдолга, то и Германия (81,2%) и Франция (85,8%) пока заметно превышают нормативные 60%.. Стоит отметить что наиболее кризисных стран госдолг давно уже составляет свыше 100%, что является критическим показателем.
Греция - 165,3%
Италия - 120,1%
Ирландия - 108,2%
Португалия - 107,8%
Кроме того к ним приблизилась Бельгия – 98%
При этом напомню, процентные ставки для Италии и Испании выросли за прошедший год.

Если брать внешний долг. То тут ситуация ещё печальней.
Греция - 167 %
Италия - 101 %
Ирландия - 1060 %
Португалия - 223 %
Тут уже и Франция с Германией пересекли черту в 100% Франция - 188 %, Германия – 159%. Конечно внешний долг не столь объективный показатель, как госдолг, но тем не менее показывает кризис во внутренней экономике стран. Крушение частного экономического сектора может повлечь за собой и крушений экономической системы всей страны. Как например в Ирландии в которой частные компании, банки, предприятия раззоряются один за одним и становятся банкротами, и страна постепенно начинает попадать в зависимость от британского капитала.

Сообщение от Representati

Краткосрочные облигации и долгосрочные облигации. При этом Евросоюз скоро хочет ввести единую общеевропейские облигации, у которых привлекательность будет очень высока.

Во-первых против введения общееропейских облигаций выступает главный оплот Еврозоны – Германия и часть других стран как например Австрия и Голландия, потому что введение облигаци снова повлечёт помощь нищим странам, за счёт более благополучных. И как мы видим Германия с таким актом альтруизма не согласна и в данном случае её мнение конфронтирует с мнением французской стороны.
Во-вторых облигации можно выпустить, но вот вопрос станет ли их кто покупать? Если покупать облигации отдельных стран в которых гарантом будут являться сами страны, то риски будут слишком высоки и ни Китай ни Россия не станут вкладывать в них деньги. Если, что предлагает Франция и сторонники общеевропейских облигаций, гарантом будут выступать все страны Евросоюза, риски сократятся, но произойдёт так сказать «уравниловка», приведёт к устранению важного инструмента давления на страны, менее ответственно относящиеся к бюджетным дефицитам и уровню долга, в виде более высоких ставок. И опять же может произойти, то что облигации будут выпущены, а желающих их приобрести не найдётся, а даже если и найдутся доходность может оказаться на слишком низком уровне. И в таком случае, вся тяжесть опять падёт на многострадальную Германию.
В-третьих введение облигаций не решит проблемы стран-должников, поскольку долги станут общими, и задача быстрого решения своих финансовых проблем для Греции, Италии, Португалии, Испании не будет стоять столь остро, и финансовый кризис в этих странах перейдёт на очередной виток тяжёлой стагнации.

Сообщение от Representati

При этом надо напомнить, что у Европы уже есть хороший опыт вылезания из долговой ямы: после Второй Мировой войны.

Кризис в Европе после Второй мировой и нынешний всё-таки имеют принципиальные различия. Тогда Европа была восстановлена благодаря плану Маршалла. Но тогда были другие экономические (США быстрыми темпами вышла из кризиса, в то время как она сама по уши в долгах) и политические (раздел сфер влияния между США и СССР) обстоятельства. В данном случае США не имеют ни желания, ни средств, ни причин для повторного спасения Европы, а сама Европа своими силами пока не может ничего добиться.

Сообщение от Representati

эмигранты, конечно, могут бастовать, только вот сильно повлиять на политику ЕС не смогут, потому что их будут так-же жёстко подавлять, как и в Британии в своё время.
Да, будет не приятно, будут жечь машины, бить стёкла в бутиках и прочее. Но Европе не привыкать, такое у них каждое десятилетие происходит. А воз и ныне там.

Эмигранты бастуют постоянно, но с каждым разом беспорядки набирают силу и расширяют свою географию. Ведь никогда в Европе не было такого огромного присутствия эмигрантов. А волна арабских революций только усилила их приток в страны южной Европы. Не случайно на последних выборах во Франции вопрос о мигрантах был одним из ключевых в дебатах Олланда и Саркози. А учитывая обещания Олланда дать эмигрантам новые права, то эмигранты в современной Европе начинают играть всё большую роль. В христианской Франции сейчас каждый 12 житель мусульманин. А это о чём-то да говорит.

Сообщение от Representati

Мота , если вы внимательно читали, имел ввиду, что евро обеспечена товарами и услугами, которые производятся собственно в еврозоне.

Вот это и идёт во вред экономике Еврозоны. Всем известно что основные мировые валюты доллар и евро. И укрепление евро сейчас крайне важно для стран Еврозоны.
Но между США и Евросоюзом есть важное отличие. США и покупают и продают продукцию за доллары, и таким образом мировой рынок наполнен долларами. А самообеспечение ЕС ведёт к тому что евро ходит в оснвном во внутреннем европейском рынке, а экспорт ведётся по тем же долларам.

Сообщение от Representati

Ну выйдет Греция и что? Выйдут ряд никому не нужных восточно-европейских стран, которые даже в еврозону не входят. Ну, блин, выйдет Британя, которая вообще никак не интегрирована в ЕС и находится там лишь-бы "потусить"? Что от этого изменится?

Мне нравится логика наших оппонентов. Доказывая, возможность сохранения Еврозоны, они при этом допускают возможность выхода не только Греции из ЕС, но и «некоторых восточно-европейских стран». Но разве не это и будет являть тем самым развалом Еврозоны? Это напоминает, как в последние годы СССР говорили, что мол для Союза ничего страшного не будет если уйдут Закавказье и Прибалтика. Хотя история доказывает, что выход отдельных субъектов системы в большинстве случаев ведёт к крушению всей системы. Даже если останется «костяк», всё равно можно будет говорить о крушении Еврозоны и идее объединённой Европы.
Но, ладно обратимся к возможности выхода Греции. (Как видим Representati не видит в этом ничего плохого, а Мота даже видит некую «пользу») Для этого предлагаю призвать на помощь аналитиков Bank of America, их написанный ими отчет "Что будет, если Греция покинет зону евро?" И что же прогнозируют аналитики? 5%-ное снижение ВВП Еврозоны в первый год после существования в новом формате и как следствие две трети банков региона зафиксируют убыток, падение курса евро, сокращение объемов импорта и экспорта, ускорение инфляции составит 1,7%, общий уровень потребления может снизиться на 4%
что, в свою очередь, отнимет от динамики ВВП еще как минимум 3 процентных пункта, (то есть ВВП может упасть сразу на 7-8%)
Неправдали замечательные для ЕС перспективы? Да и самой Греции 10%-падение ВВП и инфляция в первый год в районе 35%. Так что выход Греции, ударит и по ёе экономике и по экономике всей Европы. И рискну предположить что и выход любой другой страны так же ударит по экономике Еврозоны.
Мало того, тут помимо экономического неблагоприятного эффекта, есть и писхологический – идея объединённой Европы потерпит очевидный провал.

[Мота]

Подводя итоги дебатов смею заключить следующие выводы:

оппоненты так и не смогли точно сформулировать свою позицию. Они согласились с ранее нами заявлениями, что Евросоюз на данный момент находится в сложном положении, что ему грозит неизбежная реструктуризация. Но при этом запутались в слове "развал". Развал еврозоны в частности будет только в том случае, если основные игроки в виде Франции и Германии откажутся от евро-валюты, что в ближайшем (и не очень) будущем маловероятно. Выход нескольких членов нынешней еврозоны ни в коем мере не будет означать его развал в широком смысле слова. Да, в нынешних границах, скорее всего, еврозона не проживёт следующие 2 года. При этом оппоненты забывают, что основные проблемные члены ЕС из Восточной Европы даже не входят в еврозону на данный момент. Если кто запамятовал, то обращусь к картинке из Википедии:

Скрытый текст:

Как мы видим собственно в самой еврозоне из проблемных членов ЕС состоят только Греция, Испания и Италия. И только Греция из троих является наиболее в критическом состоянии.
Почему мы настаиваем на том, что еврозона не развалится, а лишь претерпит серьёзные изменения, в т.ч. болезненную реструктуризацию? Об этом уже было сказано выше. Но я хочу дополнить, что во первых: у основных членов ЕС есть политическая воля для его сохранения и укрепления в дальнейшем, что является немаловажным фактором. И даже в приведённой нашими уважаемыми оппонентами статье от Bank of America говорится о том, что выход Греции из еврозоны не будет означать его крах или развал. Цитирую:

Хотя очевидно, что выход Греции из еврозоны будет иметь многочисленные и весьма серьезные последствия для экономики всего региона, оснований полагать, что полный распад еврозоны неизбежен, нет. Во всяком случае, если политикам удастся предотвратить или, по крайней мере, минимизировать риски так называемого "расползания" долгового кризиса.

Там лишь говорится о негативном эффекте после принятия такого решения, но обратите внимания - мы этого не скрывали, говоря о том, что ЕС столкнется с гигантскими проблемами в краткосрочном периоде (о чём и говорят специалисты Bank of America). Но мы то говорили про положительный эффект в среднесрочной перспективе, хочу напомнить. Это второе.
Никто не спорит, что Евросоюз в целом столкнётся с гигантскими внутренними проблемами буквально в самое ближайшее время, которое повлечёт изменении не только структуры самого ЕС, но и смене парадигмы. Мы лишь показали, что у евросообщества есть достаточно сил и возможностей, как экономических, так и политических, для сохранения Европейского Союза и еврозоны в т.ч. Не в нынешнем виде, естественно. Это уже, почти, невозможно (но если у них это получится, то я сниму шляпу перед тамошними политиками). При этом сама еврозона выгодна в первую очередь промышленным и финансовым организациям членов ЕС, для беспрепятственного продвижения своих товаров и услуг, а это является первостепенной важностью в нашем диспуте.

Отрадно меня беспокоит, что оппозиция так и не смогла понять, что количество государственного долга и его процентное отношение к ВВП страны является лишь софистикой, потому что важно не соотношение долга с ВВП, а возможность бюджета обслуживать этот самый долг. Я хочу также напомнить, что не всегда взятый долг в виде кредита является плохо. В большинстве случаев, как упомянул Representati новые кредиты могут быть потрачены с умом и в итоге погашены вовремя, избежав греческого сценария (который является наиболее пессимистическим). При этом многие забыли, что основные государственные долги стран членов ЕС взяты внутри самого Евросоюза, что говорит о том, что деньги при выплаты по долгам никуда не уходят за пределами Евросоюза. И при необходимости (что маловероятно, но таки возможность такая существует) основные члены могут произвести взаимосписание государственных долгов.
Несколько также меня поразило сравнение СССР и ЕС, что является ложной подменой понятий, потому что в первом случае имело место предательство высших эшелонов власти своих граждан, своего государства, своих идеалов. Во втором случае этого не прослеживается и даже наоборот, у основных игроков есть желание и возможности для дальнейшего укрепления Евросоюза и его трансформации.

В заключении хочу сказать, что оппозиции стоит разобраться в первую очередь со своей собственной, как бы это забавно не звучало, позицией по данному вопросу. В теме было обозначено вполне конкретно: "Кризис Еврозоны и дальнейший её распад неизбежны". Обратите внимания: именно распад, а не какие-либо изменения в виде реструктуризации и/или трансформации (в чём сошлись позиции и правительства и оппозиции, хоть и называло одно и тоже разными словами). Хочу ещё раз обратить внимание, что распад еврозоны возможен лишь в случае отказа, в первую очередь, Германии и Франции от евро-валюты, что как мы показали, в обозримом будущем является, как минимум, фантастикой. Выход одного и/или нескольких участников ЕС и еврозоны не будет означать её распад. И с нашей позицией согласны в том числе специалисты Bank of Americа, статья которых любезно предоставлены нашей оппозицией.


В теме не говорится о том, что невозможна трансформация, реструктуризация или какое-либо другое изменение Еврозоны. В ней говорится о вполне конкретных вещах. А оппозиция гипотетический выход нескольких не самых важных членов ЕС уже засчитывают в распад еврозоны, что является в корне не верным.

[Паркер]

Сообщение от Мота

оппоненты так и не смогли точно сформулировать свою позицию.

Это издержки формата дискусии. Т.е. как я понял эту у «правительства» есть некая точка зрения, позиция, которую «оппозиция» должна опровергнуть. И дискуссия должна идти по принципу: тезис правительства – антитезис оппозиции. А формулировать нашу позицию нечего - распад Еврозоны неизбежен. Это наша позиция. Я не вижу какие могут быть проблемы у "правительства" в восприятии этой формулировки.

Сообщение от Мота

Несколько также меня поразило сравнение СССР и ЕС, что является ложной подменой понятий, потому что в первом случае имело место предательство высших эшелонов власти своих граждан, своего государства, своих идеалов. Во втором случае этого не прослеживается и даже наоборот, у основных игроков есть желание и возможности для дальнейшего укрепления Евросоюза и его трансформации.

По поводу сравнения с СССР не считаю это недопостимым, всё таки тут много общего:
- экономические проблемы
- национальные разногласия, в СССР между республиками, в Еврозоне между странами
- территориальная неравномерность экономического развития (Запад - Средняя Азия в СССР, немецкоговорящий северо-восток и-латинский юг соврменной Еврозоны)
- недовольство народа правительством и недоверие к нему
- наличие как общих органов управления, так и местных национальных, интересы которых не всегда совпадают
- кризис идеологии, как в СССР, так и в Европе, в которой сейчас наблюдается разочарование в «европейских ценностях», идеях мультикультуризма и единой Европы.

Сообщение от Мота

Они согласились с ранее нами заявлениями, что Евросоюз на данный момент находится в сложном положении, что ему грозит неизбежная реструктуризация. Но при этом запутались в слове "развал". Развал еврозоны в частности будет только в том случае, если основные игроки в виде Франции и Германии откажутся от евро-валюты, что в ближайшем (и не очень) будущем маловероятно. Выход нескольких членов нынешней еврозоны ни в коем мере не будет означать его развал в широком смысле слова.

Что ж , видимо у нас разные представления о «развале». Выход Греции, затем Италии и Испании, Португалии, Ирландии, а в ближайшей перспективе и Бльгии, что это как не развал? Выход одной страны потянет за собой и другие, которые посыпятся как костяшки домино, когда первая сбивает вторую, та третью и т.д. Если в зоне евро останутся лишь Германия и Франция – разве можно будет назвать это образование Европейским Союзом, а не просто Союзом двух стран?
Ладно, не нравится сравнение с СССР, сравните с Югославией. После выхода из состава её Боснии, Македонии, Словении и Хорватии, в её составе по-прежнему оставались Сербия, Черногория и Косово с единым экономическим пространством и единой валютой. Разве кто-то называл это реорганизацией Югославии? Нет это все единогласно называют распадом. В конце концов Евросоюз – это не просто единая валюта, но и единая торгово-экономическая зона с взаимными гарантиями и обязательствами. А мы ведь говорим не о распаде евро-валюты, а о распаде единой Еврозоны.

И ещё, со стороны экспертов постоянно слышны разговоры о распаде Еврозоны вот например свежая аналитика от авторитетного Bloomberg’a

Процент вероятности распада еврозоны к концу следующего года за неделю увеличился более чем на 10% и составил 60,8%, следует из ставок опционов на международных рынках.
Вероятность распада объединения к концу этого года, по данным Bloomberg, составляет 40,1%, а к концу 2014 - уже 65%, передает «Интерфакс».
При этом всего неделю назад шансы на распад еврозоны в 2012 году, по мнению трейдеров, составляли 31,5%, в 2013 - 49%, а в 2014 - уже 65%. Общее количество опционов превышает 16 тыс., из них 13 тыс. делают ставку на 2012 год.

Во-первых хотелось бы узнать, если как заявляют наши оппоненты термин "равзал Еврозоны" не может быть использован, т.к. никакого развала Еврозоны быть не может, то почему же все экономические эксперты оперируют именно этим термином, а не любимым нашим «правительством» термином «реорганизация»?
Во-вторых если угрозы развала Еврозоны нет, то почему же вероятность этого оценивается более чем в 50%, и вопрос только в том в каком году это произойдёт?

Сообщение от Мота

При этом оппоненты забывают, что основные проблемные члены ЕС из Восточной Европы даже не входят в еврозону на данный момент.

Очень странно обвинять нас в этом, ведь о странах Восточной Европы начало именно наше уважаемое «правительство»
Я даже процитирую:

Скрытый текст:

Сообщение от Мота

Фактически крах еврозоны автоматически приведёт к краху ЕС. По этой причине евро будут спасать всеми доступными способами. Если для этого придёться исключить Грецию: исключат. Если понадобиться исключить ряд восточно-европейских стран: исключат.

Сообщение от Representati

Ну выйдет Греция и что? Выйдут ряд никому не нужных восточно-европейских стран, которые даже в еврозону не входят.

Вы уж тогда сами определитесь, распад ЕС вы обсуждаете или распад Еврозоны.

Сообщение от Мота

Как мы видим собственно в самой еврозоне из проблемных членов ЕС состоят только Греция, Испания и Италия.

Напомню, нашему "правительству", что главными проблемными странами считаются сейчас не страны Восточной Европы, а страны скрывающиеся под известной аббревиатурой PIIGS (Portugal, Italy, Ireland, Greece, Spain), в которых проживает 132 млн человек 40,6% всей Еврозоны, а суммарный ВВП составляет 3,5 млн евро, что составляет 41,7% Еврозоны.

Сообщение от Мота

И даже в приведённой нашими уважаемыми оппонентами статье от Bank of America говорится о том, что выход Греции из еврозоны не будет означать его крах или развал.

Потому что в статье обсуждаются последствия выхода Греции, а не Греции, Испании, Италии, Ирландии и Португалии. Для сранения ВВП Греции составляет лишь 4,7% от общего ВВП Еврозоны, а стран ПИИГС – 41,7%. Поэтому и экономический эффект от выхода Греции будет в 10 раз слабее эффекта выхода всей пятёрки. А эта пятёрка потянет за собой и остальные страны. Проиллюстрируем это на примере Португалии главный экспортный партнёр которой Испания – в результате начинающейся в стране рецессии, потянул за собой и западного соседа, что тут же привело к рецессии в самой Португалии (-1,6%ВВП). А по прогнозу Евростата в 2012 её ВВП сократится ещё на 3,3%. Не стоит забывать и о том что если многие португальцы ездили на заработки в Испанию, то теперь их почти не осталось, работы нет ни в Португалии (безработица 15%) ни в Испании (безработица 23,3%, а среди молодёжи вообще 49,9%). Вот и получается следствие глобализации - проблемы одной страны усугубляют проблемы другой. Напомню, что вторым главным партнёром Испании является – Франция. Поскольку у Франции более выгодное географическое положение, то крах Испании, не будет для них столь критичен как для Португалии, но всё равно приведёт к серьёзным последствиям. А многие эксперты даже считают, что именно падение Испании и приведёт к разрушению всей Еврозоны.

[maxim 4rever]

Дискуссия окончена. Спасибо за участие


Если есть вопросы у зрителей к кому-либо из выступавших - просьба отписать их.

[Ранн]

Я хотел еще кое что добавить. подождите некоторое время.

[pokibor]

Ранн, прошу прощения, но модификация постов после окончания дискуссии недопустима. Всё уже было сказано.

[Мота]

Ранн,

Скрытый текст:

я тоже много чего ещё хотел бы сказать, но правила не позволяют

[Representati]

maxim 4rever, продолжения уже точно не будет?

Скрытый текст:

Сообщение от Паркер

А мы ведь говорим не о распаде евро-валюты, а о распаде единой Еврозоны.

Забавные взаимоисключения

[Ранн]

Скрытый текст:

Забавные взаимоисключения

ай-яй-яй, это нечестно, дискуссия закончена. И согласно правилам, отвечать надо развернуто, а не троллить, если уж на то пошло.

[Phaeton]

Как обе стороны смотрят на ситуацию, которая сейчас разворачивается в Испании?

Озвучу недавние слова президента Каталонии, на которую приходится 20% ВВП Испании.

"Нам все равно, как они с этим разберутся, но нам нужно совершить платежи в конце месяца. Экономика не может восстановиться, если вы не можете платить по счетам", - заявил президент Каталонии Артур Мас.

Также тяжеловато проходят размещения облигаций. На вторичном рынке всё тоже достаточно плохо.

Также

Согласно опубликованной центральным банком Испании информации, уровень плохих долгов у испанских банков вырос в марте до 8,7%, максимального с августа 1994 г. уровня.

Также банковская система в достаточно плачевном состоянии

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Про Грецию смысла особого говорить нечего, так как рынком втоптали в землю, сейчас приватизируют все гос активы. Потом выкинут из Еврозоны. Рынком все риски полностью учтены. Банки полностью обеспечены ликвидностью под это.

Я считаю, что всё должно решиться на Испании. Это точка невозврата, которая в принципе решит по какому сценарию пойдет глобальное развитие событий.

[Ранн]

Как обе стороны смотрят на ситуацию, которая сейчас разворачивается в Испании?

Ну тут все весьма очевидно, и понятно из самой дискуссии. Добавлю лишь это:

Я считаю, что всё должно решиться на Испании. Это точка невозврата, которая в принципе решит по какому сценарию пойдет глобальное развитие событий.

Учитывая тот, факт, что по мнению некоторых экспертов, кризис в Испании может перепрыгнуть по масштабам аналогичный бедлам в Греции, а так же учитывая, что, как отметил Паркер, имено падение Испании многие эксперты считают отправной точкой в начале гибели всей Еврозоны, можно сделать вывод, что ближайшее бущее Европа встретит в весьма раздробленом состоянии.

Про Грецию смысла особого говорить нечего, так как рынком втоптали в землю, сейчас приватизируют все гос активы. Потом выкинут из Еврозоны. Рынком все риски полностью учтены. Банки полностью обеспечены ликвидностью под это.

Даже если так, психологический фактор игнорировать вовсе не стоит. И кроме того, отпад Греции, это уже развал Еврозоны, что собтвенно, и являеся темой дискуссии. Причем, как не трудно, заметить, сам по себе отпад Греции ни у кого сомнеений уже не вызывает, то есть косвенно мнение оппозиции уже подтверждается.
К тому же есть мнение, что денег таки не хватит:

"Наш предыдущий прогноз сейчас немного устарел и, возможно, слишком занижен, - отметил глава IIF Чарльз Даллара в беседе с журналистом агентства Bloomberg. - Те, кто думает, что Европа и мировая экономика в целом по-настоящему готовы к выходу Греции, пусть лучше подумают еще раз".

Риски Европейского центрального банка (ЕЦБ) по обязательствам Греции вдвое превышают его капитал, пояснил Ч.Даллара. По его оценкам, в случае отказа Греции от евро ЕЦБ не сможет предоставлять ликвидность финансовому сектору еврозоны и стабилизировать положение.

[Phaeton]

Сообщение от Ранн

И кроме того, отпад Греции, это уже развал Еврозоны, что собтвенно, и являеся темой дискуссии. Причем, как не трудно, заметить, сам по себе отпад Греции ни у кого сомнеений уже не вызывает, то есть косвенно мнение оппозиции уже подтверждается.

Распа́д — разрушение целой системы с появлением новых, меньших или более простых.

Если пара стран выйдет из Еврозоны, то это нельзя назвать распадом. Это как раз таки трансформация, а может даже и в какой-то степени её усиление.

Костяк системы, который служит фундаментом, можно выделить на основе тех стран, которые были включены в Еврозону при основании.

Я напомню этот список.

Скрытый текст:

Австрия
Бельгия
Германия
Ирландия
Испания
Италия
Люксембург
Нидерланды
Португалия
Финляндия
Франция

Сообщение от Ранн

Риски Европейского центрального банка (ЕЦБ) по обязательствам Греции вдвое превышают его капитал, пояснил Ч.Даллара. По его оценкам, в случае отказа Греции от евро ЕЦБ не сможет предоставлять ликвидность финансовому сектору еврозоны и стабилизировать положение.

ЕЦБ это то место, где при политическом желании они могут сделать всё, чтобы "напечатать" денег столько, сколько потребуется. Также, как и ФРС в США, наберет столько активов себе на баланс, сколько потребуется для обеспечения функционирования долгового рынка.

[Ранн]

Если пара стран выйдет из Еврозоны, то это нельзя назвать распадом.

смотрим выше в вашем же посте:

Распа́д — разрушение целой системы с появлением новых, меньших или более простых.

Разве откол одного компонента системы не есть разрушение?

Это как раз таки трансформация, а может даже и в какой-то степени её усиление.

Про то, что отпад Греции может даже быть полезным для Еврозоны, уже говорил Мота, на что Паркер дал адекватный ответ, который я не вижу смысла повторять.

Я напомню этот список.

надеюсь, не я один заметил, что и в этом списке есть весьма проблемные страны.

Добавлено через 1 минуту

ЕЦБ это то место, где при политическом желании они могут сделать всё, чтобы "напечатать" денег столько, сколько потребуется.

Инфляция?