| |||||||
Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека |
|
|
Опции темы |
06.04.2013, 00:33 | #1 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Объективизм, наука и сон Брахмы
Им невдомек, что наука никогда не занималась построением таковой. Объективной картины просто нет в тех пластах, что она прогрызает все глубже с каждым новым экспериментам. Истинность — понятие философское, а наличие объективной реальности, не зависящей от наблюдателя, еще нужно доказать. Несомненно, реальность кажется объективной. Но наш понятийный аппарат просто не может работать с иной — это доказывает то, как плохо развиты науки, работающие с внутренним миром субъекта. Несомненно, научные теории выполняются. Однако, при ближайшем рассмотрении, оказывается, что они выполняются, но с натяжкой. Да и вообще — есть исключительные случаи, не ложащиеся в теорию, но поиск ведется. Да, есть работы в этом направлении. И, пусть большая погрешность — но применимо же. Науку интересует применимость. Не важно, что являет собой мир на самом деле, главное что он ведет себя похоже на систему дифференциальных уравнений. А значит мы можем считать мир таковой системой, даже если на самом деле он сон Брахмы. Даже если никакого «на самом деле» нет, как нет меня или вас, а есть лишь некий кристалл, преломления света в котором кажется нам временем. Почему-то не все понимают, что можно считать мир чем угодно. Что тот факт, что современная квантовая физика оперирует кварками, совершенно не делает мир состоящим из кварков. Просто есть некий процесс, который в некотором приближении ведет себя так, как будто бы мир состоит из кварков. Бритва Оккама — мощнейший инструмент размножения заблуждений — требует от нас, чтобы мы отбросили возможные трактовки про разумное падение и принимали модели являющими собой мир per se. Тем самым, навсегда уводя нас от возможной истины. Кто сказал, что мир не может быть противоречив? Логика? Но логика есть продукт этого мира. Логика внутренне непротиворечива потому, что таков мир, или же эта модель непротиворечива, потому что все человеческое базируется на непротиворечивости логики? Курица или яйцо? |
||
|
06.04.2013, 09:07 | #2 | ||
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,986
Репутация скрыта
|
Кроме применимости не забывай о статистике. Обычном округлении и т.д. В непограничных случаях нет особого смысла распределять ресурсы на то что можно заменить готовым решением. То есть уже условность, как она есть, может и не понимают, но определенно живут.
Смотря какая логика. Некоторая как раз скажет что противоречив.
__________________
мышлением эти процессы назвать трудно Последний раз редактировалось FENL; 06.04.2013 в 09:12. |
||
|
06.04.2013, 12:37 | #3 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Ничего, разовьются.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
07.04.2013, 00:16 | #4 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
|||
|
07.04.2013, 02:29 | #5 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Вроде бы нет. Впрочем, можете попробовать меня убедить, вдруг я и правда позитивист?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
07.04.2013, 02:35 | #6 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
|||
|
07.04.2013, 14:16 | #8 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Лол
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
08.04.2013, 11:32 | #10 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Истина всегда лежит в контексте. И глупым остаётся тот, кто принимает её как универсально-устойчивую аксиому.
В этом ключе и лежит корень "зла" - всякого недопонимания, осуждения, неприятия и прочего, с чем мы боремся цитируя якобы истинные положения. Но даже на уровне формулировок невозможно добиться постоянства. Если в контексте понимания проблемы, какие то истины - истинны, это не означает что они остаются таковыми в ином контексте. В пример сказанному - вечная проблема научного и религиозного познания. В сфере науки все истинны и являются таковыми, они неопровержимы и имеют свою устойчивую значимость. Может показаться что это грубое высказывания, ведь не стоит забывать теоремы и теории неоднократно оспариваемые новыми исследованиями. Однако в области научного знания они превалируют над иными истинами - религиозными. Сторонники невмешательства борются за монополию научного знания, однако забывают, что наука вмешиваясь в сферы ей не подвластные, становится похожей на религию, которая вмешивается в науку. Открытым остаётся вопрос, что же не подвластно науке? И так, насколько объективным будет мнение науки и религии? Мой ответ: полностью объективным. Да, этим извечным борцам за влияние над нашим мировоззрением ещё предстоит "поделить территорию", но в контексте того мира в котором мы живём, наше знание объективно истинно. В более крупном масштабе, пусть мир всего лишь сон Брахмы, пусть мы выдумка безумца. Не заходя за черты этой выдумки - мы правы.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
||
|
08.04.2013, 13:46 | #11 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
raingl, ну просто вы так суждения строите, что мне это доставляет весёлое настроение.
Если серьёзнее, то я не пойму, что ты имеешь в виду под, например "наука стала размером со всю Вселенную"? Что это значит? И наука, всё-таки, не занимается документированием малейшего движения каждого атома. Или что ты там имел в виду под раскрытием всех тайн мироздания, что оно стало размером со всю Вселенную. И такие "содержательные" посты как тот, что отписал выше Lateralus, я писать не буду.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman Последний раз редактировалось Dragon27; 08.04.2013 в 13:50. |
||
|
08.04.2013, 16:15 | #12 | ||
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,986
Репутация скрыта
|
Dragon27
Ну не зависимо от твоего веселого настроения правила в разделе никто не отменял. А про размеры кхм. Как бы тебе объяснить нельзя на дискету записать весь интернет. И я не сказал стала размером, я сказал сравнима.
__________________
мышлением эти процессы назвать трудно |
||
|
08.04.2013, 17:22 | #13 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
Это получается уже не истина, а так, местечковая правда. Цитата:
В ее рамках остаются лишь те вещи, которые опровержимы и неустойчивы. Поэтому я не совсем понял, что ты имеешь ввиду. У науки очень большие проблемы со всеми субъективными сферами жизни. Там где начинается личностное восприятие и переживание — там наука остается в стороне. |
||
|
08.04.2013, 18:35 | #14 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
В том то и дело, истинность утверждения не означает универсальность его применения. Приведу пример от одного писателя, вот скажем понятие "надежда" в контексте когда оно означает чувство, заставляющее человека замереть и ждать не пойми чего, воздерживаться от активных действий, в этом случае будет истинна фраза - "надежда глупое чувство". А если под этим словом мы понимаем что то, что не даёт впасть в отчаяние, что побуждает действовать и что развязывает руки. В этом случае надежда уже не глупое чувство.
Так и в сферах науки и религии. Сотворение мира Творцом, это ложное или истинное утверждение? Наука не даёт ответ, однако оценив множество факторов и опровержений - креационизм ложь. Но верующий может понимать под этим утверждением нечто иное, да хотя бы метафору. Родиться человеком и стать человеком, это совершенно разные вещи. И сотворение мира, в понимании верующего, обретает значение не буквальное, а то что Бог помог нам стать людьми. Цитата:
Цитата:
Не сложно понять, что осталось не так уж много шагов до понимания секретов сознания. Конечно, нельзя заставить человека любить в буквальном смысле. Но иногда, регулируя те или иные косвенные факторы, мы можем этому поспособствовать.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
||
|
08.04.2013, 20:44 | #15 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
Истина — это такое странное философское понятие, означающее априорную верность в контексте абстрактной объективной реальности. Истинность утверждения же — это результат исчисления предикатов, не более. Цитата:
Вопрос становится еще интереснее, когда мы обсуждаем сознание. Некоторые исследователи, например, отрицают его наличие, несмотря на то, что каждый (надеюсь) может самостоятельно переживать его как феномен. Ну а об квалиа уже все копья сломали. Да только воз и ныне там*—*у философов. |
||
|
09.04.2013, 00:42 | #16 | ||||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Ну примерно это и подумал. Нет, наука не занимается документированием всех событий, как я уже говорил. Только наиболее интересных и необычных (новых), чтоб изучить их получше и открыть новые закономерности.
Цитата:
Цитата:
Примерно как об смысл жизни. Выдуманные вещи вообще такие, да. Цитата:
Цитата:
Не могу не привести поясняющую цитату: Скрытый текст:
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman Последний раз редактировалось Dragon27; 09.04.2013 в 00:57. |
||||
|
09.04.2013, 00:55 | #17 | |||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
Любая из современных общепринятых теорий выполняется лишь с определенной точностью. Потому что пренебрегает сложностью мира ради простоты вычислений. Поэтому это не истина, а так — истинка. Цитата:
Насколько квалиа выдуманное —*не знаю, но вот ответить на вопрос «все ли видят красный одинаково» пока что не получается. Цитата:
То, что Земля круглая, не мешало ей покоиться на трех слонах несколько тысячелетий назад. Также тот факт, что Земля на самом деле имеет форму паракубического гипергеоида не мешает ей сегодня быть крулой. Ты не путай теплое с мягким. Абстракция — это только в рамках теоретических концепций. А любая теория работает с допущениями. Ты сейчас переживаешь феномен, который называется «сознанием». Что это и как работает — никто не знает. Можно, конечно, все свести к гормональной регуляции и физиологии нейронных сетей, но проблема квалиа никуда не пропадает. А, может быть, все это просто сон Будды. |
|||
|
09.04.2013, 01:10 | #18 | |||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Оно, на мой взгляд, ещё более выдуманное, чем то же неплохо заабстрагированное и изученное пространство-время. Так же как и сознание. Оно выдумано из наблюдений и размышлений человека, толком не изучено и даже толком не определено. Как те призраки из цитаты Munin'а. Когда получше изучим работу мозга (ой, когда это будет...), возможно, мы будем просто смеяться над такой наивной глупостью. Цитата:
Цитата:
Но это не отменит существования фотонов в том смысле, в котором мы их понимаем сейчас (с добавкой "во сне Будды").
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
|||
|
09.04.2013, 10:27 | #19 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
Так наука вообще не самый подходящий для этого инструмент. Просто в силу бритвы Оккама. Цитата:
Интересно, кем же? О да, мы ушли далеко вперед. Только почему-то мера нашего незнания растет быстрее, нежели мера знания. Пока мы ищем фотоны*— сна Будды мы не найдем. |
||
|
10.04.2013, 14:09 | #20 | |||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Цитата:
С чего это? Мной, например. Или мне нужно убедить какую-нибудь твою личную группу друзей? Если ты не пользуешься общепринятым физическим пониманием скорости - так и скажи, чего зря время терять-то? Цитата:
Почему ты так в этом уверен? Появляется ощущение, будто ты уже знаешь истину и верные пути её достижения.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
|||
|
|