[GREmio]

Old Killer Gothic III и MoonWizard TES IV Oblivion

Срок дуэли:

Начало сегодня в 18.00 МСК до победы одного из соперников

Правила Дуэли:
В первом посте каждый из вас должен кратко объяснить, почему именно эту игру выбрал для защиты, в чем видит ее ценность и чем она ему дорога.
Со следующего поста начинается сама дуэль, в процессе которой рекомендуется придерживаться следующих правил:

1) Четко определяйте критерии, т.е. графику геймплей, сюжет, квесты, локализация (если есть) и.т.д. Один пост - один критерий, с кратким описанием и обоснованием превосходства игры по этому признаку над игрой, выбранной вашим соперником.
2) Критерии вы вольны добавлять какие угодно, также вы сами определяете как, когда и в каком порядке их называть.
3) После определения критерия аргументы и контраргументы желательно приводить только по нему до тех пор, пока стороны не сочтут вопрос исчерпанным и не будут готовы перейти к следующему (во избежание распыления внимания и винегрета из факторов)
4) Соблюдайте очередность. Аргумент-> Контраргумент.
5) Если участник отказывается от дуэли:

а) По уважительным и обоснованным причинам, то дуэль может быть перенесена (по согласию сторон) на более поздний срок.
б) По неуважительным причинам - участнику автоматически засчитывается поражение.

6) Здоровые подначки разрешены.
7) Запрещены оскорбления и переходы на личности.
8) Во избежание безразмерных постов и оверквотинга, вводится ограничения не более двух аргументов на пост, не более трех цитат в посте.

Для зрителей: После окончания дуэли вам будет дана возможность, высказаться о поединке, его участниках, а также проголосовать за них. Также будет учрежден приз зрительских симпатий по результатам нескольких туров.

Примечания:В процессе дуэли в теме могут постить только участники и организатор.
За всеми вопросами и пояснениями обращайтесь сюда или сюда

Право начала поединка предоставляется Old Killer

[Еternal]

Собственно начнем.
Почему я выбрал именно третью Готику, а не Обливион?
Мне кажется, что третья Готика в чем-то превосходит Обливион. А именно в важных составляющих для любой ролевой игры – в проработанности окружающего мира, в ролевой системе игры и самое важное – в отыгрыше роли.
И я постараюсь это доказать, грамотно подав игру и аргументировав все факты.

[MoonWizard]

Я выбрал TES IV: Oblivion для защиты, потому что считаю его более проработанным, чем Gothic III по многим критериям, например, по сюжету.

[Еternal]

Мы высказались, теперь начнем дуэль.
Начнем с миров и их проработаности.
*Мир в Готике огромен, и отрицать это бессмысленно. Весь мир состоит из трех регионов: Нордмар, Варрант, Миртана и три региона сильно отличаются друг от друга. Суровый климат Нордмара, жаркий, засушливый Варрант и солнечная, приятная Миртана.
*Мир в третьей Готике живой. В нем хочется жить. Каждый город заполнен NPC и каждый NPC что-то делает. Орк – надсмотрщик следит за рабами. Рабы же работают из последних сил, и ноят о том, что больше не могут работать. Наемники орков разговаривают о делах. Кузнецы куют мечи. А повстанцы притаились, в городе, выжидая нужного момента, чтобы поднять революцию. Стайка скайвенджеров рыщет в поисках пищи и т.д.
*Мир Готики интересно исследовать, и находить многие открытия для себя.

Что же может противопоставить этому Обливион?
*Мертвый мир, где на 1 квадратный километр может находиться краб/волк/скелет/даэдрот (смотря какой уровень у персонажа).
*Города - призраки, в котором определенно меньше NPC, чем в Готике. В городах отсутствует жизнь или ее признаки. Максимум, на что способен типичный NPC в городе – идти из точки А в точку В, поговорив по пути с каким-нибудь NPC о чем-нибудь новом.
*NPC в Обливионе может говорить о разных вещах с абсолютно одинаковой интонацией и без мимики, в то время, как в Готике при разговоре с персонажем у него меняется интонация, и он использует мимику рук. Ощущение, что ты разговариваешь с настоящим человеком.
*Однообразные и унылые пещеры, в которых поначалу так интересно исследовать, уже надоедают и не таят в себе никаких загадок.

[MoonWizard]

*Мир в Готике огромен, и отрицать это бессмысленно. Весь мир состоит из трех регионов: Нордмар, Варрант, Миртана и три региона сильно отличаются друг от друга. Суровый климат Нордмара, жаркий, засушливый Варрант и солнечная, приятная Миртана.

Да и мир Обливиона не меньше. Там нет четкого разделения, как в Готике, но регионы выделить можно: Брума и север - Нордмар, так сказать; Анвил и окрестности - почти пустыня , там жарко, солнечно, но песка, правда, нет . Ну а на Миртану похоже все остальное.

*Мертвый мир, где на 1 квадратный километр может находиться краб/волк/скелет/даэдрот

Разве в Готике иначе?

*Города - призраки, в котором определенно меньше NPC, чем в Готике. В городах отсутствует жизнь или ее признаки.

Да, их меньше, но с ними можно взаимодействовать, в отличие от Готики.

Максимум, на что способен типичный NPC в городе – идти из точки А в точку В...

Вообще-то и в Готике NPC ходят по такому же маршруту...

...поговорив по пути с каким-нибудь NPC о чем-нибудь новом.

...но такого не совершают.

*NPC в Обливионе может говорить о разных вещах с абсолютно одинаковой интонацией и без мимики, в то время, как в Готике при разговоре с персонажем у него меняется интонация, и он использует мимику рук. Ощущение, что ты разговариваешь с настоящим человеком.

Это не совсем относится к проработаности мира, скорее к персонажам, поэтому разберем потом, если затронем эту тему

*Однообразные и унылые пещеры, в которых поначалу так интересно исследовать, уже надоедают и не таят в себе никаких загадок.

Аналогично и в Готике.

[Еternal]

Разве в Готике иначе?

Абсолютно. В Готике через пару минут после того, как герой выйдет из города можно наткнуться на монстров. Иногда рядом с патрулями орков или с небольшими деревушками тоже можно встретить каких-то монстров. Это все таки лучше, чем в Обливионе, где враг нападает, когда персонаж прошел половину пути от одного города к другому.

От монстров в Готике можно убежать, чего нельзя сделать в Обливионе, даже если враг будет за три километра от героя, то все равно нельзя будет спать, ждать или перемещаться. Попытайтесь убежать от стражника и из города. Даже если стражник будет далеко-далеко, то все равно он будет преследовать героя и собственно

нельзя будет спать, ждать или перемещаться

В третьей Готике определенные монстры привязаны к какой то локации. Скажем, ледяного голема можно увидеть только в Нордмаре, а скайвенджеров чаще всего в Миртане.

В третьей Готике NPC ведут себя соответственно с заданной локацией. Нордмарцы явно подражают Конану и кимерийцам, ассассины живут только в Варранте.

[MoonWizard]

Old Killer

В Готике через пару минут после того, как герой выйдет из города можно наткнуться на монстров.

Вообще-то, в Обле также.

Мы перешли к другой теме? Ок.

В третьей Готике определенные монстры привязаны к какой то локации. Скажем, ледяного голема можно увидеть только в Нордмаре, а скайвенджеров чаще всего в Миртане.

В обле также. Например, медведи Западного леса обитают в его окрестностях. Волки бегают везде - им так и в жизни положено (хотя и в Готике так). В общем, одинаково.

В третьей Готике NPC ведут себя соответственно с заданной локацией. Нордмарцы явно подражают Конану и кимерийцам, ассассины живут только в Варранте.

А у нас, в Киродииле, нет строгого распределения и это плюс. Ведь что будет за чума, если, например, имперцы будут населять только имперский город - глупо, можно сказать, другие расы будут ущемлены в правах. А в Готике просто жесткая привязка NPC существует - это не минус и не плюс.

[Еternal]

Теперь ролевая система.

В третьей Готике ролевая система стала бесклассовой, позволяя сотворять чудесные гибриды, вплоть от мага-кузнеца и до воина-вора. Хорошо это или плохо, я говорить не буду, но радует, что не надо производить точные расчеты по оптимальному развитию персонажа. Ты поднялся в уровне, теперь иди к учителям и трать очки навыков.

В Обливионе же, для эффективности, после повышения уровня, нужно качать боевые множители. К слову, если сразу лечь спать после повышения уровня, то на высоких уровнях персонаж может быть недостаточно эфективен. А если прокачивать множители, то к высоким уровням, можно сделать мощного героя, что не может радовать некоторых нетерпеливых игроков.

[MoonWizard]

...но радует, что не надо производить точные расчеты по оптимальному развитию персонажа. Ты поднялся в уровне, теперь иди к учителям и трать очки навыков.

Вообще-то, для РПГ это плохо, так сказать, казуальность .

К слову, если сразу лечь спать после повышения уровня, то на высоких уровнях персонаж может быть недостаточно эфективен.

Вывод: нужно качаться нормально, не бездумно.

А если прокачивать множители, то к высоким уровням, можно сделать мощного героя.

И его мощность будет не напрасной, т.к. "всемогущий" автолевел подкосит противников под тебя. В Готике же очень мощный герой будет просто одним ударом сметать врага - игрок заснет .

[Еternal]

Вообще-то, для РПГ это плохо, так сказать, казуальность .

Готика 3 делалась в расчет на массы.

Вывод: нужно качаться нормально, не бездумно.

У нас также. Если вкладывать 5 очков в развитие не в мощность ударов для воина, а стрельбу из лука, скрытность, увеличение маны, это уже будет черт те что.

И его мощность будет не напрасной, т.к. "всемогущий" автолевел подкосит противников под тебя.

С автолевингом отдельный разговор.
Какой может быть интерес, когда весь мир подстраивается под ГГ? Ведь с самого начала, в Обливионе герой будет использовать обычные железные, кожаные доспехи. Даже серебрянные найти трудней будет.
В Готике можно с самого начала приобрести доспехи паладина или мага Огня, не без помощи кодов, конечно.
Без автолевинга, напоровшись на мощного врага игрок чувствует себя беззащитным и изо всех сил будет стараться выжить или просто смотается.

В Готике же очень мощный герой будет просто одним ударом сметать врага - игрок заснет .

Если в Миртане игрок начинает засыпать, он может пойти в Нордмар, где слабого героя просто на раз уложат ледяные големы и будет ему испытание.

Скрытый текст:

P.S.Вернусь к предыдущей теме.

Да, их меньше, но с ними можно взаимодействовать, в отличие от Готики.

Это хорошо, поскольку они играют роль массовки. Не более. Не каждый же человек захочет с кем то разговаривать. Если вы пойдете на улицу, попытаетесь наладить контакт с первым встречным, есть вероятность, что он не захочет вас слушать.

Вот в Обливионе, в каждом городе есть кузнец. Так почему же он живет в доме, а не в кузнице? Почему мы не видим, что он кует оружие или доспехи. Кузнец просто стоит как вкопанный в своем магазине, говоря при этом, что его товар самый лучший, что ему приятно иметь дело с игроком и т.д.
Еще NPC явно не умеют сидеть на земле. Приятно ведь было в Готике после выполнения сложного квеста или после революции посидеть у костра, подкрепив здоровье жареным мясом.
Можно еще кучу примеров привести, но всего этого мы не видим у Обливиона. Но мы видим все это в Готике, где симуляция живого мира ничуть не уступает Обливиону и даже превосходит Обливион.

[MoonWizard]

Old Killer

Готика 3 делалась в расчет на массы.

Обливион тоже делался по такому же принципу. Но там же этого нет.

Какой может быть интерес, когда весь мир подстраивается под ГГ?

Такой, что бои в РПГ не главное, поэтому врагов уравнивают с персонажем, чтобы он особо не потел, пытаясь замочить врага. Да и то, если сложность высокая, то влияния автолевела на врагов минимальное.

Ведь с самого начала, в Обливионе герой будет использовать обычные железные, кожаные доспехи.

В Готике герой сначала бегает в плохих доспехах (типа в железных или кожаных). Новые доспехи в Обле достаются с повышением уровня, а в Готике доспехи можно получить только подняв репутацию среди определенной фракции, выполнив сто раз повторяющееся действие = автолевелинг.

В Готике можно с самого начала приобрести доспехи паладина или мага Огня, не без помощи кодов, конечно.

Читерам смерть!

Если в Миртане игрок начинает засыпать, он может пойти в Нордмар, где слабого героя просто на раз уложат ледяные големы.

Я не про одну Миртану говорю.

Скрытый текст:

Если вы пойдете на улицу, попытаетесь наладить контакт с первым встречным, есть вероятность, что он не захочет вас слушать.

Зато пошлет куда подальше

Вот в Обливионе, в каждом городе есть кузнец. Так почему же он живет в доме, а не в кузнице?

Кузница в доме, если не заметил.

Почему мы не видим, что он кует оружие или доспехи.

Днем он работает в магазине, ночью кует. Додумываем - это РПГ, воображение игрока поощряется.

Еще NPC явно не умеют сидеть на земле.

Жители Киродиила воспитанные, они сидят на стульях и пользуются столовыми приборами.

[Еternal]

В Готике герой сначала бегает в плохих доспехах (типа в железных или кожаных). Новые доспехи в Обле достаются с повышением уровня, а в Готике доспехи можно получить только подняв репутацию среди определенной фракции, выполнив сто раз повторяющееся действие = автолевелинг.

Прокачиваться в Обле довольно утомительно. Чтобы получить даже второй уровень, придется немало побегать, а в Готике сразу можно взрасти до третьего или четвертого уровня уже в самом начале игры.

Логично, что не подняв репутацию среди какой-то фракции нельзя получить их "фирменные" доспехи. К слову, неплохие средние доспехи наемника орков можно получить, не зарабатывая 75% репутации среди них.

Днем он работает в магазине, ночью кует. Додумываем - это РПГ, воображение игрока поощряется.

Нереалистично смотрится. Если запастись терпением и следить за кузнецом, он будет перемещаться в своем доме, стоять у прилавка, но он не будет ковать оружие и доспехи.

Жители Киродиила воспитанные, они сидят на стульях и пользуются столовыми приборами.

Я про искателей приключений говорю и нищих.
Нищие, рабы в третьей Готике, сидят на земле почти голые и так и просят подать им на хлеб.
Повстанцы или орки после тяжелой битвы присядут на костер, переотдохнут, восстановят силы... Очень положительно играет на атмосфере приключении!

На сегодня дуэль предлагаю закончить и продолжить завтра вечером.

[MoonWizard]

Чтобы получить даже второй уровень, придется немало побегать, а в Готике сразу можно взрасти до третьего или четвертого уровня уже в самом начале игры.

Это плюс только для новичков в играх - не стараться получить уровень, а просто замочить нескольких орков в первом поселении (городом это не назовешь) и... второй уровень твой. Минус, причем существенный, серьезной ролевой системе.

Нереалистично смотрится.

Это вообще никак не смотриться. Если воображение богатое, то ты получаешь фан. Кстати, воображение для РПГ играет важную роль. В Обле ему есть, где разгуляться, в Готике - нет, разработчики прямо навязывают игроку, что он должен видеть, не давая места что-либо додумать.

Нищие, рабы в третьей Готике, сидят на земле почти голые и так и просят подать им на хлеб.

Нищие в Обле ходят в оборванной одежде по городам и просят то же самое.

Повстанцы или орки после тяжелой битвы присядут на костер, переотдохнут, восстановят силы...

Они и после легкой битвы присядут, у них мания сидеть на заднице

На сегодня дуэль предлагаю закончить и продолжить завтра вечером.

Ок.

[Еternal]

К симуляции мира мы еще вернемся, да.

Что же в плане алхимии у обеих игр?
В Обливионе просто насобирай любых индигриентов, да смешивай их. Не подходит, пропускаем индигриент, и выбираем следующий.
Причем смешивать можно не только в городе, но и на природе, в пещерах и даже в Обливионе, что уже смешно само себе. Да и как герой таскает реторту, перегонный куб, кальцинатор и пестик с... (забыл как называется)? Лучше не переводить стрелки на воображение, ок?

В Готике же, чтобы изготовить зелье, нужно сначала знать рецепт зелья, потом находить нужные индигриенты по свету, затем на столе алхимика, которые обычно в городах, изготовить зелье.

Из этого следует, что в плане алхимии и изготовлении зелии Обливион проигрывает в Готике, где приготовить одно зелье чуть ли не ритуал.

[MoonWizard]

В Обливионе просто насобирай любых индигриентов, да смешивай их.

Этот способ подходит только для прокачки. Нормальный человек будет смешивать ингридиенты со знанием, т.е. подбирая нужные эффекты. Если же бездумно их мешать, то выйдет какая-нибудь каша, например, зелье, восстанавливающее здоровье, но вытягивающее интеллект.

Причем смешивать можно не только в городе, но и на природе, в пещерах и даже в Обливионе, что уже смешно само себе. Да и как герой таскает реторту, перегонный куб, кальцинатор и пестик с... (забыл как называется)? Лучше не переводить стрелки на воображение, ок?

В карманах таскает и все тут. Над этими вещами без воображения лучше даже не думать - все равно фигня выйдет. А смешивает он ингридиенты везде, потому что таскает нужные приборы. Что ему мешает сделать зелье в пещере? Ничего. Ингридиенты в ступке смешал, запустил в колбу, че-нибудь перегнал, прочистил, разлил по бутылкам и получил зелье (правильный ли это порядок, не знаю, но вообще что-то вроде этого и происходит).

В Готике же, чтобы изготовить зелье, нужно сначала знать рецепт зелья, потом находить нужные индигриенты по свету, затем на столе алхимика, которые обычно в городах, изготовить зелье.

Угу... В Готике перс обладает слабыми (даже очень) познаниями алхимии, поэтому и ищет рецепты, а в Обле алхимик умен - за годы практики он научился кое-как определять свойства ингридиентов. А котел готичному персу нужен, потому что в этой области (создания самого зелья) познания малы, когда как в Обле фигурируют более совершенное оборудование. Ведь и в жизни (современной) химику достаточно маленького рюкзака, чтобы сложить туда всякие спиртовки, колбы, растворители и т.д.

Из этого следует, что в плане алхимии и изготовлении зелии Обливион проигрывает в Готике, где приготовить одно зелье чуть ли не ритуал.

Нет, не следует.

[Еternal]

Что ему мешает сделать зелье в пещере? Ничего.

А враги в пещере? Пусть даже крысы, но они-то все равно враги и могут помешать.

В Готике перс обладает слабыми (даже очень) познаниями алхимии

Что мешает прокачать персу навыки у учителей или читая книги?

А котел готичному персу нужен, потому что в этой области (создания самого зелья) познания малы, когда как в Обле фигурируют более совершенное оборудование.

Почему именно в котле герой готовит зелья? Для этого ведь столы с алхимическим оборудованием есть.

Ведь и в жизни (современной) химику достаточно маленького рюкзака, чтобы сложить туда всякие спиртовки, колбы, растворители и т.д.

Действие обоих игр происходит в фэнтэзийном средневековье, так что примеры из современной жизни проводить не будем.

[MoonWizard]

А враги в пещере? Пусть даже крысы, но они-то все равно враги и могут помешать.

Супер проблема! Враги, наверное, умеют отправляться на тот свет. Или я ошибаюсь?

Что мешает прокачать персу навыки у учителей или читая книги?

Ты меня спрашиваешь? Не ко мне. Даже с обширными (в смысле высокий уровень) знаниями алхимии В Готике приходится искать рецепты. Персонаж не умнеет, не обрастает знаниями. В Обливионе же знания об ингредиентах постоянно растут: сначала перс может определить один эффект, потом два и т.д.

Почему именно в котле герой готовит зелья? Для этого ведь столы с алхимическим оборудованием.

Ошибся. Но все равно уровень развития приборов в Готике мал.

[Еternal]

Враги, наверное, умеют отправляться на тот свет. Или я ошибаюсь?

Сам вряд ли могут, но вот у меня однажды была ситуация, когда перс алхимичил в присутствии врагов. Баг, конечно, но весело смотрелось.

Даже с обширными (в смысле высокий уровень) знаниями алхимии В Готике приходится искать рецепты.

А оставить найденный рецепт в инвентаре не судьба?

Но все равно уровень развития приборов в Готике мал.

Если всмотреться, то там тоже есть реторта, перегонный куб, кальцинатор, весы и т.д.

[MoonWizard]

Сам вряд ли могут, но вот у меня однажды была ситуация, когда перс алхимичил в присутствии врагов.

Глюк. У меня всегда, если рядом враги, выскакивает надпись о врагах рядом.

А оставить найденный рецепт в инвентаре не судьба?

Я думал, ты меня понял.

Если всмотреться, то там тоже есть реторта, перегонный куб, кальцинатор, весы и т.д.

Да только они тяжелые, видимо, очень.

С алхимией все?

[Еternal]

Боевая система.

Боевая система неотъемлемая часть обеих игр. Да и во всех РПГ.
В Обливионе применяется только одна тактика боя: удар, удар, блок. Враги-воины всегда лезут в рукопашную, а большинство поединков с врагами проходит именно в рукопашную. Играя за мага же можно применять посох и заклинания и бой более разнообразен, нежели у воина.

В Готике бой проходит по разным схемам. Противник может хитро отступать и внезапно напасть или наоборот, нападать бесконечно, что героя спасет лишь вовремя нанесенный удар. Или нападать, и в один момент отступить. Приходиться постоянно менять тактику.
В обеих играх можно отравлять оружие.
Но ведь проблема в том, что в Обливионе наложить яд можно только на одну стрелу, а в случае с мечом это вообще один удар. Магическое оружие же вообще не подает признаков того, что оно магическое. Ну, светится а-ля светлячок и?
В Готике, например, огненный меч так и полыхает огнем, что смотрится эффективно.
Да и отравленное оружие можно применять несколько раз, что эффективно.