[Candid]

Сообщение от ВАСЕКС

да, там реально интересный хард, но да - весомый недостаток - он часто зависит от перезагрузок больше, чем от чего-то более интересного. но интересное таки есть

Интересное есть во всех играх, но все не переиграть... поэтому я и тут, и спрашиваю - где интересного (для меня; читай: челленджа) больше?

Сообщение от ВАСЕКС

но ты сравниваешь чистую пошаговую рпг с экшен-рпгшками (клонами дьяблы) - а это в корне неправильно. там совершенно, АБСОЛЮТНО разный геймплей, разные жанры, разные сложности, разная суть.

Скажу так: поскольку мне наплевать на жанры и суть, я сравниваю игры лишь по одному параметру - насколько они требовательны к головному мозгу игрока, но при этом нетребовательны и к спинному, и к заднице. Конечно, при прочих равных я предпочел бы пошаговую игру, дабы исключить аркадный элемент начисто. Но беда как раз в том, что нету их - "прочих равных"... И если в одной игре лишь требуется много перезагрузок, а в другой - все-таки нужны мозги, но еще и надо выбирать противника в реальном времени - я выбираю второе. Просто с выцеливанием я как-нибудь справлюсь... если, конечно, после выцеливания там не надо исполнять сонаты на клавиатуре.

Сообщение от ВАСЕКС

1) в таких видах хакэнслэша требуемого тебе УМНОГО хардкора ты не найдёшь. здесь нет тактической составляющей почти никогда. что в дьябле, что в остальных его аналогах и клонах (потомках), включая также сакреды да что угодно подобное - здесь всегда будет гриндинг в основе. бесконечный.
если ты захотел тактических сложностей - тебе надо искать иные жанры РПГ, настоящего РПГ, отличные от хак-н-слэша. а тут уже и эйдж оф декаданс, и даже казалось бы простейшие механики всяких там дивинити ориджинал синс 1-2 тоже найдут, чем приятно удивить. но хак н слэшем там точно не пахнет.
собсно, практически в любой олдскуллово громко-известной рпг (не экшен-рпг, не шутер-рпг, а наиболее чистых по жанру), проверенной временем и входящей в топы лучших рпг всех времен, довольно много элементов хардкора по сравнению с обычными хак-н-слэшами. дьяблы на таком фоне, можно сказать, примитивно лёгкие, это почти бездумные кликеры.
как можно сравнивать скоростной кликер с пошаговой игрой в шахматы???

Ты будешь смеяться, но можно! Кажется, дело в том, что или ты, или я не к месту используем понятие "тактическая сложность". Для меня это есть противоположность "стратегической сложности": если первое - суть "выбери единственно правильный вариант из пяти доступных за доли секунды", то второе - это "выбери один из немногих правильных вариантов из ТЫСЯЧ за неограниченное время". Я подчеркну: мне НЕ нравится первое. Я вообще за то, чтобы первое (необходимость быстро выбирать и точно кликать) в игре отсутствовало, чтобы игра выигрывалась именно за счет стратегической составляющей. По-хорошему, мне нужен бой как в древних Варлордс: встретился твой герой с его войском с противником, щелк-щелк - и бой прошел (сам по себе), тебе лишь показали, какие у тебя потери. А вот какие они будут - зависит уже от того, как ты собрал артефакты и кто у тебя в войске... читай: от того, как ты подготовился к бою. Это я и называю - "победить в бою еще до боя". Правда, с Варлордс (как и вообще со стратегиями) есть та беда, что они слишком быстрые. Один день - и ты всю карту прошел, а хочешь начать снова - начинай с нулевого героя, и забудь о прошлых достижениях...

Кстати, шахматы в этом смысле даже хуже хэк-энд-слэша, ибо серьезные игроки всегда играют с часами, то есть времени на раздумья дают гораздо меньше, чем хочется.

Сообщение от ВАСЕКС

2) в дьябла-жанре максимальные сложности заключаются в ваншотах (боссы и просто генеральчики) или когда задавят так, что кулдаун лечилок не успевает обновляться - и при этом никак не вырваться из толпы. вот и все сложности жанра.

Не согласен: тот же Титан Квест тому опровержением, так что зависит от игры, по-видимому. Мне потребовалось пятью классами пройти все сложности ТК, попробовав 8 из 9ти школ, а также собрать неплохую коллекцию легендарок, чтобы сделать правильные выводы. В шестой раз я проходил Служителем - конечно, одетым "из запасов", но тем не менее. И прошел с нулем смертей (там нет режима типа "айронмэн", но счетчик смертей все-таки есть). Правильней сказать - пробежал в ритме вальса. Одновременно это был перс, который быстрее всех остальных классов убивает боссов (позже предлагал на форуме побить мои рекорды по трем боссам и выложить ролик - никто не смог), и быстрее всех экспится. Вот это я называю "решить задачу", то есть найти способ устранить сложность. А если тебя просто ваншотят с некоторой вероятностью вне зависимости от твоего билда и шмота, и тебя может спасти лишь удача - ИМХО, с этой игрой что-то не так. Кстати, о какой игре ты это сказал?

Сообщение от ВАСЕКС

и только редкие люди на планете чего-то добились на айронмэнах на максимальных сложностях.

Вопрос: почему? Они не нашли решение, или игра сама по себе не содержит заведомо работающего решения (т.е. сами разработчики тоже не могут пройти), и все зависит лишь от удачи? Ну, в случае онлайн-онли (как с 3й Дьяблой) могу еще предположить, что игроки из глубинки рано или поздно дохнут на айронмэне в лагах... и это, кстати, еще одна причина, по которой при прочих равных я бы сделал выбор в пользу ГД, а не ПоЕ (потому как онлайн - скорее зло, чем добро).

Сообщение от ВАСЕКС

3) если так въедливо читать все отзывы, то ты идеальной игры никогда не найдёшь

Я знаю. Я же изначально сказал: не ищу свой идеал - ищу нечто максимально близкое к нему.

Сообщение от ВАСЕКС

а если всё-таки остановится на экшен-рпг, то лично я считаю после титан квеста, первого сакреда и первых дьябл - лучшими "свежаками" - ГримДаун и ПоЕ. Сложно выбрать, что из них обеих лучше

Вот и я такой вывод сделал тоже, судя по отзывам. Но, блин, что-то выбрать все-таки надо Посему послушаем других участников тоже... в любом случае раньше 3го сентября я вряд ли смогу начать играть.

Сообщение от ВАСЕКС

выбирай ПоЕ за новшества

Я играю только на ПК с 1992го года (на приставках начал и того раньше)... вряд ли я увижу нечто, что смогу назвать "новшеством". Поэтому, собственно, я и не гонюсь за новшествами - только за челленджем.

Сообщение от ВАСЕКС

если совсем поехать в иной жанр, то могу посоветовать кое-что другое (хотя тоже с элементами закликивания, но не без тактики), но очень хардкорное, особенно если активировать при старте всякие усложняющие функции (айронмэн, без карты и т.д.) - legends of grimrock 2. не смущайся мультяшной графики, игра даст прикурить любому самоуверенному хардкорщику.

Хмм... почитал обзоры и посмотрел скрины... dungeon crawler от первого лица в реальном времени? Это как-то еще хуже хэк-энд-слэша, ИМХО. Либо уж шутер с простым управлением, либо нужна возможность переключаться в пошаговку, или хотя бы ставить на тактическую паузу - иначе это хардкор не про мозги, а про быстро(/точно)-кликание. Хотя, если исключить реалтайм, то это как раз мой любимый жанр (я еще помню и Lands of Lore, и Might & Magic, и Eye of Beholder, и Betrayal at Krondor, и конечно же - особенно! - Wizardry). Но вот первая как раз и заставила расплеваться из-за реалтаймовости своей...

Сообщение от ВАСЕКС

опять же, это сильно другой жанр, ты не говорил, что ищешь рпг / что-то тактически-пошаговое, с большой ролью принятых тяжелых решений и диалоговых интриг. в этих поджанрах, конечно, намного больше выбор, чем в аналогах того, что в названии темы.

Мне по большому счету плевать на "тяжелые решения и диалоговые интриги", как я уже говорил... я не ролевик - я не забываю о том, что это лишь игра, и нарисованные персонажи. Потому и выбор меня интересует не между "бобром и ослом" (нарисованными, опять же), а между правильным решением задачи и неправильными.

Сообщение от ВАСЕКС

стратегии. surviving mars, oxygen not included из последних. попробуй обойтись без расчётов на листике/в икселе/или колдуя с инструментами в песочнице.

Эээ... почему, собственно? ИМХО как раз экселька (а в особо запущенных случаях - еще и Matlab) как необходимый инструмент для прохождения и отличают игру для детей от игры для взрослых, хехе. Но, как я сказал, беда стратегий именно в том, что качаешься-качаешься, а как карта закончилась - начинай с нуля... Потому и ищу именно длительную РПГшку с прокачкой - чтоб можно быть [после многодневных проб и ошибок] сделать свою имбу, и потом уж рулить ею, возможно даже в мультиплеере, хехе.

Сообщение от ВАСЕКС

лучше кое-какие чемпионаты по раскачке героев с людьми; это могут быть любые риал-таймовые стратегии, типа близзарда).

Я участвовал в чемпионатах на Лиге Героев, примерно с 2004го по 2007й. В нашем городе и пригородах у меня был только один реальный противник по HoMM3, но во всероссийском маштабе ни он, ни я с Анталом (чемпион России на тот момент) ничего сделать не могли Т.е. в общем и целом ты прав, но - см. выше насчет конечности. Ну или, можно сказать, что я просто наигрался в этот жанр.

Сообщение от ВАСЕКС

если ты так принципиально волк-одиночка, то вот там максимально хардкорно тебе будет нарываться на кланы

Все это я уже видел в EVE Online. Да, если ты крут, ты можешь в одну харю сжечь стаю мелких шавок... но если они а) обидчивы, и б) социальны (а у безмозглого школия, чья вся сила - в стадности, это весьма часто наличествующие свойства), то они просто приведут подмогу. Там были сплошь и рядом ситуации, когда заранее к определенному времени собирались рейды в 50-100 рыл на нупских фрегатах, которые потом летели и давили корабли capital-класса, чисто своей массой. Нет, я понимаю, что в это суть современного (да и не только) мира... но это была основная причина, по которой я ушел из Евы. Даже ВоВ с его аренами был в этом смысле лучше, ИМХО (честнее), но опять же... если б там были арены "1 на 1" - цены б ему не было!

Добавлено через 47 минут

Сообщение от Qvaetsu

Вот, Оратор выше неплохой поджанр подсказал.

Кгхм... кто подсказал, и что именно?

Сообщение от Qvaetsu

От меня поджанр - 4X.

Понимаешь, в чем дело... в 4х суровая проблема именно с бенчмарками. Прошел ты какие-то карты, а кореш твой прошел какие-то другие, а кто-то там еще в инете - какие-то. А дальше? Чье решение - лучше? Как замерять и сравнивать?

Другое дело - РПГшки. У тебя есть герой, он сохранен у тебя на флешке, его можно принести куда угодно и продемонстрировать in action. Можно, к примеру, пройти того или иного босса на время, и это будет неоспоримый бенчмарк. В стратегиях с этим гораздо сложнее... Можно, конечно, просто зарубить против другого игрока - но, как показывает практика, это вообще самостоятельный опыт и совершенно другие тактики. Иначе говоря, лучшие найденные решения для ПВЕ наверняка не взлетят в ПВП, так что.......

Сообщение от Sunw1sh

дерево, построение персонажа имеют влияние больше чем любые предметы. Многие билды тупо не могут убивать боссов вообще, а некоторые убивают на бомжешмоте за копейки. Если у тебя билд говно и ты сделал говно - будешь сосать.

Вот это - хорошо!

Сообщение от Sunw1sh

Рефлексы дико влияют, только реально это ощущается на тех самых убер-лейт гейм боссах. Шмот, как правило, покупает тебе дополнительные попытки. Большинство скиллов босса ваншотают.

А вот это - плохо... См. сказанное мной выше насчет "победы в бою еще до боя", насчет подготовки и абстракции навыка. Я бы предпочел играть в игру, где моя задача - построить и одеть персонажа правильно, а драться он уж будет сам.

Я правильно понял, что сказанное тобой было сказано о ПоЕ?

Сообщение от Sunw1sh

Тупо объективно грим даун это адски устаревшая хрень с новыми добавками и минимумом апдейтов. У ПоЕ апдейты каждые 3 месяца, отлично скейлящийся контент и очень много лейтгейма (что, на сегодняшний день, является определяющейся характеристикой у жанра). Так что у гд как-то шансов и нет с ним тягаться. Чисто подрочить и забыть. Т.е. если тебе интересно тупо кампанию пройти то гд лучше, т.к. в ПоЕ игра начинается только после самой кампании. Но реплейабилити решает в такого рода играх, а лейт-гейм с картами ее приносит.

Повторюсь еще раз: меня не интересует ни сюжет, ни компании, ни новизна - меня интересует челлендж. Тот самый эндгейм и топ контент, до которого большинство либо не доходит, либо доходит, обламывается и отваливается. Меня интересует "сделать то, что у большинства остальных игроков не получалось никак - никакими способами и никакими билдами (если исключать читерские)". НО!!! как я уже говорил, имеет огромное значение - ПОЧЕМУ у них не получалось. Если потому, что они не умели в механику и в формулы - замечательно, я их сделаю. А вот если потому, что у них были проблемы с рефлексами - это плохо, потому что у меня таких проблем будет еще больше. И, если я правильно понял, ПоЕ - как раз про последнее?

Сообщение от Sunw1sh

если уж на то пошло то тиранни кастрированный Pillars of Eternity по механикам, тупо для казуалодаунов (ибо есть издатель с нуждами) сделанный. Если хочешь себе адовый челлендж устроить то в Pillars of Eternity. Для выжатия максимума играть нужно одним героем (это партийная рпг).

Как показал мой опыт, связывание самому себе рук за спиной - обычно приносит не одобрение, а насмешки. "Я убил этого босса в одну харю" обычно вызывает реакцию в стиле "ну и сам себе злобный буратина - его вообще-то все убивают, только они не социопаты, и ходят командой". Это не то... Фишка как раз в том, чтобы найти задачу, которую большинство других не могут решить никак, с применением ВСЕГО доступного арсенала средств. Ну, примерно как убить Fiend of 1000 Worlds в Wizardry 7; или войти через главные ворота замка на Суслангере в Аллодах: Проклятые земли, убив всех имперских гвардейцев одновременно (7 штук, всегда зовут друг друга на помощь); или в Космических рейнджерах убить Махпеллу на максимальной сложности в первые же годы игры (но это пример похуже: просто должно повезти - надо лишь знать, где и с чем); или в Титан Квесте убить трех Чаков одновременно на моде Чак 420 (но тоже пример так себе, ибо это все-таки мод, а не канон).

Сообщение от McDragon

Хак энд слэш, мобы и многие реал тайм стратегии требую микроконтроля, что само собой требует реакции на это все - не вовремя кликнул или тормознул - отлетел.

Нет - зависит от игры. Хэк энд слэш может быть и двухкнопочным (если не считать питие бутылок и всякие там открытия порталов), то есть почти не зависимым от кликания. Бесспорно, элемент аркадности присутствовать будет - но все-таки не сравить, к примеру, с игрой за рогу в ВоВ, или с какой-нибудь там Готикой. Выражаясь языком Ведьмака, это будет "меньшее зло". Просто потому (как я уже ответил выше Васексу), что остальные варианты, включая "риальне олдскул пошаговые чистые РПГ" либо вообще не содержат челленджа, либо являются скорее челленджем для задницы, чем для мозгов... ну, либо я их уже прошел, причем некоторые по многу раз (как ту же Wizardry 7)