[Sibrand]

Сообщение от SandroXXL

Вот именно поэтому союз с Орлеем таки мог прокатить, к чему я, собственно, и вел. Мор - это страшная угроза, которая могла бы объединить двух врагов под страхом уничтожения и тех и других, да и где-то в игре вроде проскакивало, что Орлей был готов предоставить свои войска (хотя я насчет этого не уверен, уже не помню).

Ага. Только союз в данном случае совсем не равноправный. Да и не может тут быть союза - ну слишком еще свежи в умах людей события времен оккупации. Не готовы они простить Орлей. А Орлей не готов смириться с поражением. Да, и как я уже говорил - в начале игры нет ровным счетом никаких доказательств, что это - мор. И вся логика действий Логэйна построена на том, что это просто очень крупный набег. И даже если это мор - Логэйн чистый прагматик, и как говорит Флемет - "Он думает, что мор - это обычное войско, которое умелыми маневрами можно перехитрить".

Дабы внести немного спокойствия и умиротворенности в эту тему - не могу не удержаться и не скопировать таки сюда то самое сообщение, на которое ссылался Fraze. Может, хотя бы тогда его кто-то прочитает.

Скрытый текст:

5 дней...5 дней я всё это дело читал и читал, а вы все постили и постили ещё быстрее. Только сегодня вас догнал и у меня есть что сказать.

Помните момент из фильма "Армагеддон" где все высокопоставленные люди из НАСА, правительства и просто самые умные и зарекомендовавшие себя сидят за столом и решают как они будут бороться с астероидом выдвигая свои версии?
А потом нам показывают вдрызг замыленного мужика бегушего по коридорам здания со стопкой бумаг-расчётов, и вот он врывается в комнату этих переговоров со всеми обсуждающими и заявляет "Астероид столкнётся с землей через Х дней".
Вот я сейчас чувствую себя примерно этим мужиком.

Просьба - не воспринимать этот пост как заявление в сторону либо логейнофилов либо логейнофобов. Гляньте на это непредвзято.

Думал я гадал чтоже как же это все ничего никак не сходиться. Что за кубик рубика такой, с какой стороны не подойди - получаешь по носу, а загадка не разгадывается. И тут вышел ДЛС Возвращение в Остагар. В обсуждении появились новые зацепки. Я долго держался, но будучи на странице 201, все-таки установил и прошел этот ДЛС. Всё стало ясно.

В игре мы видим что есть разные мнения от самых разных НПС по поведению Логейна.
Одни обвиняют его во всем происходящем, другие считают что если кто теперь их спасёт - то это Логейн.
Это заметно везде. Тут и там, все, от сплетников на улицах до баннов твердят что Логейн захватил власть и ведет страну к разрушению, что он предатель. В тоже время уже другие сплетники и другие банны считают что только Логейн может объединить Ферелден, что он уже спас страну один раз и может сделать это снова.
За примерами не надо далеко ходить. Против Логейна жители Лотеринга, часть выживших в Остагаре, банн Теган и часть других баннов, а также многие другие. За Логейна часть людей, особенно пожилого возраста помнящие гнёт Орлея, часть армии Логейна считающие что он их спас в Остагаре, простые обыватели считающие его героем и верящие в правильность его решений(тотже Бодан-гном торговец в сплетнях восхваляет Логейна в начале), банн/банны выступающие за него на СЗ.
Как против так и за можно ещё найти примеры.

В одних ситуациях мы видим его грубость, в других наоборот уважительное отношение.
Пример грубости - как он общается с нами перед СЗ когда он встречается с ГГ+Эамоном и частично на СЗ, как он без уважения относиться к королю. Но в других ситуациях мы видим что он ведет себя как понастоящему достойный человек, относящийся с уважением к некоторым. Например с каким уважением от говорит о Мерике, дочери, и гг после СЗ(после того как гг показывает что настроен на нормальный разговор а не на перестрелку
обвинениями, иначе он грубит).
Он признаёт служебный ранг только того кого он уважает. Если в случае с Кайланом он явно считает его дураком, то в случае с гг которого он уважает, он может проявлять такт:
спойлер Возвращения в Остагар (далее ВвО)

Скрытый текст:

Есть ещё тьма противоречий по каждому из очень длинного списка деяний Логейна, которые я держал в уме + 200 страниц обсуждения этой темы. Начал проходить ВвО. В нём есть уникальный шанс взять 2-ух человек в группу с противоположных сторон барикад - Винн и Логейна. И именно их диалоги между собой стали для меня ответом на все вопросы.
спойлер ВвО

Кто из них прав? Оба.
Кто не прав? Оба.
А как я говорил, Винн и Логейн - это как раз 2 основные позиции в ситуации по "делу Логейна"
Но что-то не позволяет полностью встать на одну или другую сторону. Мы бы не спорили тут еслибы каждый момент, в том числе самый мелкий и незаметный можно было с полной совестью отнести в одну или другую сторону.
Но ведь я хочу знать кто прав и встать на его сторону, генлок тебя дери! - думал я.
И додумал что чтобы понять Логейна, надо понять как мыслил тот кто его делал - Гейдер.
Давайте разберемся.
Что он писал - сюжет для игры ДА:О. Не для фильма, не для рекламного ролика, а для игры, которая будет символом качества РПГ и разветвленности выборов и их последствий. Персонажи должны быть оригинальными, интересными и запоминающимися, они должны вызывать эмоции - это то что является символом и маркой Биовар. Компаньоны в ДАО - выше всяких похвал, но у них есть одна проблема - они следуют приказу ГГ, и не могут поступить иначе, только "подумать плохо" о том что ГГ творит или уйти навсегда. С теми кто не в группе ГГ - площадка для маневра больше, с ними можно творить что угодно. А что если сделать персонажа который будет творить полный крендель поступков, а потом уже почти в конце игры дать игроку выразить свое мнение по этому персонажу, и если оно не окончательно обвинительное, то сделать возможность вступить этому персонажу в группу. Круто? Круто. Enchantment? Enchantment.
Представьте что в начале игры, скажем в Остагаре нам бы дали шанс выразить себя, в нескольких поступках/решениях. А Алистер(к примеру) после спасения из Остагара судя по этим поступкам - либо остался с нами, либо ушел из группы, стал бы нашим врагом, и параллельно нам собирал бы армию для гражданской войны с намиже и последующего уничтожения ПТ.
Так вот Гейдер сделал подобное - только наоборот и с Логейном. Сначала мы видим его поступки, а потом решаем что с Логейном делать.
Какой ключевой момент к успеху этой затеи? Сделать так чтобы этот самый выбор в ключевой точке (СЗ) дался игроку нелегко. МАКСИМАЛЬНО НЕ ЛЕГКО. Потому что чем тяжелее - тем круче
И Гейдер отжигает по полной. На СЗ на нас давит все что может давить. С одной стороны на поступок влияет Алистер который ставит ультиматум, отношение к каждому персонажу и тд. С другой стороны влияет наше мнение по Логейну (игра делается с расчётом что её пройдут 1 раз и забьют, т.е. игрок не должен ломать голову месяцами на форумах о мотивах персонажей, но при этом мотивы должны быть объяснены для тех кто будет и играть по 50 раз и разбираться в них). Так вот мнение по Логейну должно быть крайне не одназначное чтобы ВЫБОР был НЕ ОЧЕВИДЕН. И на мой взгляд Логейн был сделан так чтобы игроку было максимально сложно его судить, и уж точно не приписать к одной стороне т.к. если его можно будет однозначно приписать к "ангелам" или к "демонам" то ценность "выбора" падает, а значит и ценность всей игры как воплощения шикарной РПГ.
Соотвественно кем должен быть Логейн? Белым добром который все делает правильно, только криво или адским злом который просто сволочь и точка, разве что немного странно себя ведет? Нет, он должен быть ровно по середине. Он не белый и не черный, он серый, настолько насколько это возможно. Но как сделать этакий серый персонаж который не просто наемник или убийца или компаньон который следует приказам, не мелкая сошка, а фактически правитель Ферелдена и одно из ключевых лиц игры? Ведь мы знаем, что правители могут быть злые или добрые или глупые, но они следуют закону. Но таких мы уже видали, поэтому чтобы сделать понастоящему что-то необычное надо дать Логейну полную свободу действия, не связаную ничем, разве что парой не очень строгих принципов которые не связаны с законом.
А как сделать чтобы персонаж такого маштаба, который имеет огромную власть в стране и вообще, и он присутствует на протяжении всей игры да ещё имеет свою историю - был неоднозначен?
Надо дать ему в послужной список дел как хороших, так и плохих, как очень хороших и спасших многие жизни, так и действительно ужасных уничтоживших не меньше. Главное чтобы в итоге все было сбалансировано на чаше и имея приблизительно равные за и против - игрок делал своё решение в ту или иную сторону.

Итого, в игре представлены 2 стороны которые я описал ещё в начале, но ни одна не даёт точного ответа прав Логейн или нет, потому что каждая из сторон может видеть только со своей точки зрения, а видеть общую картину и понять суть может только 3-ья сторона - игрок. И Логейн сделан ровно так чтобы игроку было тяжело принять выбор, потому что послужной список Логейна огромен, такого длинного списка как злодеяний так и решений на благо страны не было дано персонажам очень давно, если не никогда. При этом не весь этот список происходит во время игры, скажем большинство его положительных действий имеют место до событий игры, когда он был с Мериком, но это не значит что их надо игнорировать, они учитываются, только очень слабо и поверхностно.
Мы искали оправдания поступкам Логейна...зачём искать то чего нет? Его поступкам нет оправдания потому что еслибы оно было - его можно было обелить и сказать "Он молодец, только ему не повезло" - а это не так. Всю гадость что он натворил он сделал умышленно, согласно своим принципам. Также как и все хорошее что он делал, раньше или сейчас - не важно. Главное что в итоге(когда мы принимаем финальные решения по Логейну) на чаше - равновесие. Равновесие не только от поступков Логейна, но и окружающих все это эмоций, реакций компаньонов, других НПС, и т.д.
Как оказывается в игре нету "бредовых моментов", т.к. это действительно былобы плевком в камень Биовар. Гейдер играет по правилам. Он играет с нами. А инструмент его игры - Логейн Объяснения всему есть, и они балансируют на грани возможного, чтобы нам было тяжелее принимать решения.

Пробежимся по пунктам...

Эамон: Логейн имеет догадки насчёт планов Эамона, его влиянию на Кайлана или хотябы потенциала подобного рода угрозы с его стороны т.к. у Аноры проблемы с "производством" наследника что все уже вроде поняли. Логейн травит его он т.к. Эамон представляет прямую угрозу Аноре, за которую он убьет любого.

Кайлан: Логейн по большому счёту в любом случае "в плюсе", умирает Кайлан в Остагаре или нет. Если умирает - куча потенциальных проблем угрожающих Аноре с плеч. Если не умирает - он рад т.к. Кайлан ему как ни крути семья, и хоть он и считает его дураком, то смерти никак не желает. Если бы желал - не уговаривал его не участвовать в битве(про которую далее), темболее мы видим что Логейн не просто 1 раз говорит Кайлану не сражаться с СС на передовой, он спорит с Кайланом постоянно, включая этот повод. Еслибы хотел его убить вообще бы на эту тему молчал. Кроме того Логейн понимает что Кайлан не способен поступить как подлая сволочь(по крайней мере до ВвО письма), и что если и будут какието реальные подвижки с кидаловом Аноры, то не по личной инициативе Кайлана, он бы на такое не пошел...Эамон с другой стороны, мог бы его убедить.

Сигнал + шансы на победу в Остагаре: Знаете почему в игре так мало фактов по сигналу, почему нам не объясняют каждый чих, включая как Алистер должен понять когда зажигать, почему после Остагара про этот сигнал вообще никто ни слова не говорит?
Потому что этот сигнал вообще не важен. Его цель вызвать эпический "ОХ" от действий Логейна у игрока, не более. Значит что кто-то уже знает результат этой битвы? Да.
С кем мы по сути разговариваем на тему шансов на победу? С Логейном, Кайланом, Дунканом, Винн + по мелочи слышим тут и там от разных солдат. Давайте разберемся...

Логейн: Уверен что битву не выиграть. Шансов нет, но помощь Орлея отрицает из принципа. С Эамоном вышло как вышло, главное Анора в относительной безопасности. Видит что Кайлан в неадеквате считает что с СС на его стороне - всем врагам конец. Сделать ничего не может. Сказать что шансов ноль - подписать приказ о вводе армии Орлея в Ферелден имея большие шансы что армия Орлея ещё и не успеет в Остагар, а значит он не только допустит "Орлейское вторжение" но и попутно проиграет Остагар. Для него это - не вариант. Плюс он не верит что это Мор, думает что какнибудь разбереться своими силами даже если Остагар будет проигран.
Доп причина не сувать на совете фразу Логейна - "мы не сможем победить", чтобы не обелять его в глазах игрока. Мол он предупредил а Кайлан сам виноват т.к. непослушал. Это былобы слишком очевидно и для игры не к добру. Но это не основная причина как я говорю, основная Орлей.

Кайлан: Не такой дурак как кажется на первый взгляд, т.к. имеет здравые дипломатические взгляды, но при этом всё таки дурак. Считает что сам факт существования СС неподалеку - спасёт всех. Окрылён идей о великой битве, которую будут воспевать веками. Слыша донесения как разведчиков так и Логейна о приближающейся орде, не только не проявляет какието намеки на осторожность, но с грустью говорит "This will have to do" Типа ну чтоже делать, раз их так мало, мол хоть что-то.
Кроме того, Кайлан игнорирует не только позывы Логейна на не вступление в битву,
спойлер

Скрытый текст:

но и Эамона как мы узнаем из ВвО.

Дункан: Помню ещё в предыстории(по крайней мере предыстории мага точно) - когда с ним разговариваешь про ПТ и все подобное, он все объясняет а потом говорит "но это все не важно, всё что тебе надо знать это если ты видишь ПТ - мочи его".
Следует этому приниципу в Остагаре. Ему плевать сколько ПТ, он видит - он мочит.

Винн:

Скрытый текст:

Не проявляет никакой уверености в победе, напротив говорит что Кайлан как король обязан выглядеть уверенным т.к. это положительно влияет на войска.

Собственно войска: Некоторые кто был на разведке в ужасе от надвигающейся орды, многие в этой разведке умерли. Другие говорит что пока они отбиваются но ПТ все больше и больше. Кто из солдат проявляет уверенность в победе - никто.

Уверен в победе только Кайлан и частично Дункан. Дункан темнеменее вообще имо об этом не сильно думает т.к. он занимается делом. Сколько бы шансов небыло - главное сделать всё возможное.

Ещё очень важный момент: Основная армия была у Кайлана, Логейн имел лишь отряд, приличный по размеру но несоизмеримо меньше того что сражался на поле. Именно поэтому нам говорят что только объдиненная армия ГГ в конце является достаточно большой чтобы быть как та потерянная в Остагаре. Как уже упоминалось, никто не оставляет большую часть армии в засаде. Факт того что армия Логейна не была ключевой немного объясняет почему Логейн уводя её хоть и считает себя виноватым в ситуации но не так чтобы прям слишком.

Ну и так, на жаркое скрин из ВвО:

Скрытый текст:

Пара ремарок по битве:
Как я уже сказал Логейн не верит что это Мор, думает что какнибудь разберется своими силами даже если Остагар будет проигран. Ничего удивительного что он уводит эти самые силы, над которыми он имеет контроль. Почему не уходит перед боем? Потому что надеется на чудо, малоли что. Ну к примеру вот мы смотрим футбольный матч Россия 0-5 Бразилия, осталась несыгранная вторая половина, некоторые выключают телек и идут спать, некоторые смотрят дальше. Плюс разработчикам надо сделать эпик сцену с огнём, т.к. игрок увидев это сразу сформировывает мнение о Логейне, такое мнение как нужно Гейдеру на данном этапе сценария.
Логейн считает что ends justify the means т.е. цель оправдывает средства, какой ещё шаг ожидать при этом от него если не пожертвовать как он считает войсками с Кайланом чтобы выжить, и победить. Уж точно не умереть т.к. так положено. Мерик учил ставить Ферелден выше жизни короля. Кроме того хочу добавить что Логейн вообще очень самоуверен. Он действительно верит что у него всё в будущем получится и этакий Остагарский гамбит это необходимый шаг к победе над ПТ, без вторжения Орлея. Он до Остагара считай везде и всегда побеждал, и всё у него по жизни получалось, вот он думает что и тут получиться, хотя скорбит о жертвах. Он ведь знал их имена и семьи.

По поводу явно негативной реакции Коутрен на отступление - она в отличии от Логейна, на 100% Lawful...законопослушна, она пойдет в бой даже если ей соло прикажут откопать и убить всех оставшихся архидемонов. Соответственно Логейна она понимать отказывается, но раз старший по званию приказывает уводить войска...Loghain says jump, she says how high.

Тут по ходу дискуссий была реплика что Алистер потом говорит "Я не пойму почему Логейн ушел, мы ведь почти победили" - ребят...какой Алистер, какой мы почти победили...Где Алистер был? С нами в башне, он понятия не имел как идёт битва.

Травля СС: То что он не доверяет СС очевидно. Орден СС в Ферелдене был основан орлезийскими СС. СС "вовлекли Кайлана в мясорубку в Остагаре", тамже СС делали какойто "завлекающий ПТ манёвр". Поидее выживших СС после Остагара не должно было остаться, по крайней мере по мнению Логейна. А если и остались то смерть им по пунктам 1)Убийство Кайлана 2)Предательство Кайлана. Другой вопрос что он себе 2-ой пункт не приписывает, но он ведь считает что он действует на благо страны. Он считает "кто если не я".

спойлер

Скрытый текст:

Логейн говорит что хоть Кайлан и дурак, но он не заслуживает такой участи.
На вопрос ГГ - "Ты что бы так его и оставил?", Логейн отвечает - "как символ триумфа ПТ?" Далее говорит что сбросил бы его отсюда и забыл как ещё одну жертву этой долгой и кровавой войны.
Итого - Логейн считает что Кайлан не заслуживает такой ужасной участи как висеть здесь, особенно как символ победы ПТ. Я бы мог конечно привести пару фактов о том с какими эмоциями он это говорит, но т.к. это принято опровергать скажу просто что он не желает никаких дальнейших зверств с его трупом, просто хочет избавиться от него и забыть.(как я думаю и всю свою жизнь). Он даже в сам Остагар возвращается с недовольством т.к. все произошедшее там теперь только на его совести. Для него это всё соль на рану.

Ещё: Все вещи включая связь с Хоу и невоспрепятвование его действиям, работорговля и т.д. являются инструментами Логейна в его как он считает праведной войне. Он говорит: Нет ничего такого, на что я бы не пошел ради своей страны. И действительно, он идёт ва-банк... Ему нужна победа, а победа по его мнению это защита от ПТ(позже он признает что это Мор) защита от ПТ и в тоже время сохранение независимости страны от Орлея. И он делает всё чтобы достичь своей победы. И проигрывает. Он понимает что и "Остагарский гамбит" и все остальные "грязные шаги" на которые он пошел теперь на его совести и ему нет прощения.
Тут у меня есть хорошее сравнение.
Есть маги а есть маги крови. Логейна можно считать своего рода магом крови от политики. Он призывает демонов(Хоу), использует жизненную силу союзников ради увеличения сил(работорговля) и даже готов пожертвовать другом-магом, который глуп и не видит угроз который видит он сам, ради победы в будущем(Остагар).
Но он действительно хотел как лучше и это ФАКТ, другой вопрос что не все мы согласны что "цель оправдывает средства". Но на то она и магия крови, не просто так её бояться. Хотя с другой стороны ведь могло и сработать, правда? Причем еслибы он выйграл, шрамы и последствия от его жестких методов всё равно бы остались, но он бы достиг победы над "глобальными угрозами", а остальное не так важно, по крайней мере он так считает, да и победителей не судят.

Итак СЗ...он проиграл. Получается что всё что он делал - не имеет никакого оправдания. Мы имеет полное право делать с ним что считаем нужным, и он с этим кстати согласен. Но он в тоже время и выйграл т.к. как неожиданно для него оказывается что ГГ сам в состоянии решить данную проблему, по крайней мере часть с Мором. Почему неожиданно, потому что раньше он считал ГГ просто очень больно кусающей мошкой мешающей его планам, теперь же мошка по его мнению доказала что готова во многом заменить даже его самого. И в тоже время он всё это делал такими методами ради страны. И это господа факт. Кроме того, это именно он вырвал чуть ли не обглоданную до кости тушку Ферелдена из лап Орлея ещё так недавно, хотя мы конечно не были тогда, да и можем не учитывать этот факт. Просто это тоже факт. И он сдался. И он готов служить как прикажет ГГ, власть и уважение к которому Логейн теперь полностью признаёт, и он готов принять любой исход т.к. он безсилен, побежден и все ошибки которые он совершил ему только что на томже СЗ тыкнули в лицо и он понимает что его метод не окупился. Однако все эти признания ни на миллиметр не умоляют всего того ужаса что он натворил и за который заслужил "АД". Он знает что заслужил любую самую страшную участь и возможно по несколько раз. Вопрос в том что думает по этому поводу ГГ и как несмотря на дополнительные факторы в виде Алистера и Риодана он поступит.

Логейн это герой который уже однажды спас страну от оккупации Орлея и будущие поколения ферелденцев по праву могут восхвалять его и Мерика за свою свободу, и в тоже время Логейн это убийца, жестокий регент, пожертвовавший слишком многим ради защиты от призрачных угроз, когда перед носом были вполне реальные.

Логейн это Логейн. Понастоящему серый страж или серый труп, а уж кто это нам решать, ведь все 4 варианта:
"Как вы поступили с Персонажем №10?
Убил гада! (66 голосов [32.20%])
Предоставил это Алистеру, это его месть. (84 голосов [40.98%])
Пощадил, чтобы использовать в своих целях. (17 голосов [8.29%])
Пощадил, чтобы дать возможность искупить свою вину. (38 голосов [18.54%])"
Имеют под собой практически до миллиметра одинаковое кол-во оснований и практически одинаково верны.
Что и хотел Гейдер.

А выбор мы делаем в зависимости от наших мировозрении, от того колва информации что мы поняли, от того чем мы считаем СС - наказанием или честью. Да и много ещё по каким причинам, малоли что у нас на уме. Да и всяких "дополнительных факторов" принятия этого решения товарищ Гейдар создал столько сколько возможно.

Главное я считаю, понять друг друга и допустить возможность того что у кого-то другого могут быть другие приоритеты, отличные от наших, которые косвенно и влияют на то что человек 2 принимает не тоже самое решение что человек 1.
Признайте тот факт что основания у этого другого человека, выбирающего не тотже вариант что и Вы - есть т.к. Логейн создан так что мы имеем полное основание сделать с ним что угодно, выбрать любой из вариантов и окажемся правы.