[Delaware Jarvis]

Пожалуй, чтобы опять воду в ступе не толочь, отвечу на избранные фрагменты.

Сообщение от Элли

Какие предпосылки взяты – уже сказано, ты их игнорируешь. Я не заставляю тебя подписываться под филиокве. Я хочу только одного: чтобы ты взял свои слова о клевете назад и честно сказал «в исхождение от Отца верю, про остальное – не могу судить наверняка, не вникал, что такое филиокве, мне достаточно слов «от Отца исходящего».

Хм... Значит, заявляешь, что ты лучше меня правду знаешь? Оно действительно не мне судить, приговорить эту клевету могут только Бог, ну или, возможно, Вселенский Собор. Что до мнения моего, то оно остается. Причины я писал выше, Христос не лицемерен. Только это дает ему право проповедовать истину и требовать истины от людей. Филиокве же допускает сомнения в этом. Вот и все.

Сообщение от Элли

Объясняю последний раз – в следующий раз буду копипастить: если ты исключишь форму – проведешь где-то как-то «анализ ошибок», возьмешь кого-то в «свидетели» (про роль священника ты сказал только то, что он «свидетель»), сделаешь «жест христианина» и т. д. – да, _таинства_ не будет.

Мда... Вот и корень раздора. Таинство может происходить и без священника. И священник не гарантирует, что Таинство состоится. Все это в руках Божьих.

Там выше речь заходила о древних христианах, которые исповедовались публично. Это было принято неспроста, именно перед всем миром каялся в грехах человек, именно в публичности заключалось выражение восстания против греха. К слову говоря, в некоторых местах и священников вовсе не было, а лишь старший из таких же христиан. Отказано им в покаянии было разве? Конечно, можно кивнуть на древность, но все таки надо помнить, что Церковь не просто апостольская, а ещё и единая. И это не только про географию, это и про время.

Сообщение от Элли

Да, я не придерживаюсь мнения, что представители некоторых рас и народов, а также люди с психическими заболеваниями, не имеют права на жизнь, а в лучшем случае на то, чтобы быть рабами «полноценной расы», не строю для них лагеря смерти и не стала бы этого делать, имея такую возможность. Также я не считаю, что можно угробить миллионы своих соотечественников, начав войну со всем миром ради типа «их же блага».

Угум... Причины возникновения и такого быстрого распространения фашизма в расчет не берутся, конечно же. Ладно, замнем для ясности.

Сообщение от Элли

Так еретик твой патриарх с твоей точки зрения или нет? Скажи уж, «да, да; нет, нет». Или он еретик, или это ты тут православию новые догматы устанавливаешь, что Богородица была зачата в грехах и никак иначе, и грешила, как все, а потом бросила.

Напоминаю, что это в католичестве есть "твой Папа". В православии патриарх вовсе не безгрешен. Не мне его судить, я тех его слов даже не читал. Будет время - почитаю. Тебе это кажется диким, наверное, но православие не на Патриархе РПЦ концентрируется.

Сообщение от 0086ffb87185

Считаете ли вы изложение и разъяснение вами своей веры при общении с неверующими/иноверующими на этом форуме: а) исполнением обязанности каждого верующего, б) делом хорошим, хотя и необязательным, или в) чем-то вроде простительной слабости, допустимой лишь потому, что она, по вашему мнению, способствует осознанию вами некоторых собственных недостатков?

Да кто ж его знает. Умолчать не получается у меня.

Сообщение от 0086ffb87185

Аргумент действует в обе стороны - зачатой во грехах они ее тоже не называли.

Ни Давида, ни Авраама, ни Ноя тоже не называли зачатыми во грехе. Будем говорить за их непорочное зачатие?

Сообщение от 0086ffb87185

И после этого еще должны были просиять многочисленные святые, с которыми можно было бы ее сравнить, развиться богословие и мистический опыт Церкви, чтобы можно стало сделать такой вывод.

Звучит прямо как "нужно было набрать меди звонкой". Не в обиду, но мне просто не понятно, почему о таком событии не было сказано апостолами? Нигде в Евангелиях нет ничего про непорочно зачатую Марию.

Сообщение от 0086ffb87185

Кроме логики, было и свидетельство, данное самой Девой Марией при Ее явлении в Лурде: "Я - Непорочное Зачатие".

Ну так, чего ж мудрствовать: она действительно непорочно зачала. И она действительно об этом могла свидетельствовать. С чего больше придумывать?

Сообщение от 0086ffb87185

Разве что будет достоверно установлено, что это добавление сделано в позднейшие времена. Но и вы, пожалуйста, читайте фразу полностью: "которого Я пошлю вам" тоже не пустые слова, вы с этим не согласны?

Слова не пустые. Сын наследует Отцу, Дух Святой от Отца исходит. Значит Сын-то послать Духа может, равно как и необходимо молить Отца (живой же!) об этом, как источника Духа Святого. Где-то изъян тут есть, что ли?

Сообщение от 0086ffb87185

А вы попробуйте посмотреть не через призму "заслуги-награда", а иначе: каким образом нечистое могло родить (и воспитывать!) не просто чистое - Слово Божие воплощенное, пребывая с Ним в любви и мире?

Охренеть! Прошу прошу прощения за мой французский. В символе веры ясно сказано же "И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век". А дальше там же "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася".

Вот с чем я безусловно соглашусь, так это с тем, что Мария не только зачатие от Духа Святого имела, но и ряд даров его. Не говоря уже о том, что Дух Святой и ангелы безусловно опекали Христа все время от зачатия и до распятия. Так что не стоит ограничиваться только одной Марией, хотя безусловно роль её малой называть нельзя.

Сообщение от 0086ffb87185

Эээ... а какое отношение приведенное вами поучение ученикам имеет к вопросу о гипотетических творениях, не обладающих свободной волей, при этом способных каким-то образом пасть, но после падения немедленно умирающих (очевидно, телесно, а не духовно, раз вы приводите в пример Адама и Еву, которые после грехопадения остались живы телесно, хотя после смерти попали в ад)? Слушатели этих слов, несомненно, обладали свободной волей.

Ну надо же было привести хоть какой-то пример. Господь по милосердию своему никого из разумных несвободным не сделал, так что примеров уровня Адама и Евы просто не подобрать.

Сообщение от 0086ffb87185

Но вот о том, что лично у Марии были подозрения в Его безумии или ее инициатива в том, чтобы это проверять - в Евангелии нет, и, пожалуй, зря я такие домыслы озвучил в предыдущем посте. Скорее, она просто вынуждена была присоединиться, не найдя возможности остановить мужчин - общество-то патриархальное - и надеясь что-то сделать хотя бы на месте, когда они Иисуса найдут. Судя по тому, что, увидев Иисуса воочию, никто из родственников не попытался Его взять силой/хитростью или публично обвинить в безумии - все же до этих людей что-то дошло уже тогда, возможно, не без Ее влияния.

Здесь же ответ и на следующую цитату: при переводе Евангелия желали соблюсти не только фактическую сторону перевода, но и символическую. Слова "в доме" здесь безусловно подразумевает синагогу, однако же это подразумевает ещё и то, что Мария и те кто там рядом был, ещё в иудейской, а не христианской церкви находились. От того и сомнение, а не от злобности, как можно было бы подумать.

Ну и что на счет намерений Марии, так я больше в этом вопросе Феофилакту Болгарскому доверяю. Не будет желать остановить Христа тот, кто его царем считает. У Матфея в 12:46 четко обобщены "Мария и братья Его".

Сообщение от 0086ffb87185

Многих, еще и сестры были

Ладно, этот пример был неудачным.

В общем, резюмирую. Уже опять не убедительны доводы ни о филиокве, ни о Непорочной Марии. И не надо требовать с меня доводов в пользу своей версии - это филиокве добавкой стать стремиться, это догмат о Непорочной Марии хочет стать всеобщим для христиан. Пусть тогда они и доказывают свою состоятельность.

Больше эти темы обсуждать не хочу. Времени на это толкание воды в ступе уходит море, а проку нет.