[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

Круто! Ты Нагорную проповедь и словаНо да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф. 5:37)вообще помнишь?

Я очень хорошо помню эти слова, они мои любимые в Евангелии.
И не имеют никакого отношения к тому, что «да!» и «нет!» надо говорить по велению первой ударившей в голову мочи, даже если она ударила по поводу прочитанного в Евангелии. Потому что для того, чтобы слово было «да, да; нет, нет» без всякого «сверх», надо уметь взвешивать решения, особенно перед тем, как собираешься кого-то записать в клеветники или еретики. В противном случае, если ты решение не взвесил и ошибся, то тебе придется либо упорствовать в неправде, либо отказываться от своих слов. Второе, кстати, по любому лучше. А также они о том, что решения надо уметь принимать, а не прятаться от них под ковер, не изворачиваться и не лгать людям, которые от тебя решения, т. е. слов «да, да; нет, нет», ждут.

Сообщение от Delaware Jarvis

откуда вообще взялась уверенность, что есть во Христе источник Духа Святого?

У меня нет такой уверенности. У меня есть вера в единство Троицы и в то, что Дух исходит от Отца и Сына, единосущного Отцу. Поскольку это часть моего символа веры. Или от Отца (через Сына), если акцентируется внимание не на единосущности Отца и Сына, а на том, что Отец первопричина всего, в том числе и Духа.
Мне непонятно, откуда у тебя взялась уверенность, что в Христе, «единосущном Отцу, через Которого все сотворено» («Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.» Ин. 16:15), этого источника ни в коем случае нет и что ты имеешь право людей, которым небезосновательно мыслится, что есть, записывать в клеветники? При этом игнорируя их аргументы, тоже не из воздуха взятые, а основанные на Писании и логике.

В исхождение Духа от Отца, еслечо, я верю – поэтому не напрягайся больше с доказательствами, что Дух исходит от Отца. Подписываться под католическим символом веры я тебя тоже не убеждаю. Это ты меня и еще больше миллиарда людей, не считая тех, которые уже с Господом, за filioque записываешь в клеветники – и спокойненько идешь дальше, на голубом глазу не понимая, зачем тебе разбираться в догматических вопросах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Это же ты тут выше в теме писала про то, что механизм исповеди важнее сути, а потом обижалась на "закваску фарисейскую".

Ты уверен, что я это писала? По-моему ты просто додумал за меня и притянул за уши, увидев слово «форма».
Форма, видимые знаки – и есть выражение сути _таинства_: твое раскаяние в том, о чем ты говоришь перед священником, и священник, отпускающий тебе грехи властью, данной Христом апостолам. Другой сути там нет. Все эти твои «анализ ошибок», «священник не судья, а свидетель» (Васю Пупкина возьму в свидетели, чем не катит?), «жест христианина», извините за выражение, и прочие бла-бла-бла - это, конечно, все хорошо и прилагается, но _таинством_ не является. В православии форма таинств не выражает их суть, раз ты противопоставляешь и не находишь важным даже упомянуть о ней?

Сообщение от Delaware Jarvis

Это ты призывала ненавидеть Гитлера и фашистов, а потом обижалась на встречный вопрос - за что же в контексте христианства их ненавидеть?

Нет, я не призывала их ненавидеть. Я их просто ненавижу, молча, временами. А обычно – мне на них плевать с высокого моста.
Я спрашивала, как ты предложил бы победить фашизм без пролития крови фашистов. На что ты меня наивно и голубоглазо спросил, чем мне, как христианке, мог не угодить фашизм.

Сообщение от Delaware Jarvis

Это ты убеждала меня, что иногда убивать можно, а в ответ на слова Божьи приводила дела человеческие.

Я утверждаю и буду утверждать, что в свете слова Божьего ветеран ВОВ =/= «убийца», что защищающий свою жизнь или жизни других не виновен в убийстве, и что человек, намекающий со ссылкой на христианство, что мне следует к фашизму относиться терпимо – в лучшем случае бредит.

Сообщение от Delaware Jarvis

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. (Мф. 5:11)
? Или ты благодать пусть даже таким способом обрести не желаешь?

Моя благодать от меня не убудет. Она убудет от того, кто бьет человека в лицо и говорит ему: «Терпи и благодари меня за блаженство, ибо блажен ты, когда тебя гонят и неправедно злословят, так Господь сказал. И еще не забудь меня простить – а то в рай не пустють, в Нагорной Проповеди написано». От того, кто смотрит и говорит то же самое пострадавшему – убывает тоже и сильно, я в этом уверена. Потому что это называется «садо-мазо», а не слово Божье.

Сообщение от Delaware Jarvis

А ведь христианская традиция предполагает благодарить злословящих атеистов, ты не забыла?

Интересно, знают ли товарищи, ведущие дискуссии в стиле «католическая молитва – это эротическая прелесть», что они атеисты?

Так благодари, Ярви. В эту тему уже столько «благодатей» излито, что хоть купайся, а ты так никого и не поблагодарил, только споришь.

Сообщение от Delaware Jarvis

Свободна была и Мария, но заявлять о её безгрешности в каждую минуту и секунду жизни - ересь.

Ну вот патриарх Кирилл заявляет – и ничего. Он заявляет, что по церковному преданию Мария была предочищена от первородного греха Духом до своего рождения. Что ж вы тогда еретиков в патриархи избираете?
Я читаю русским по белому, что написано тут: http://arhiv.smoleparh.ru/slovo/cap85.htm

Так какая же позиция Русской Православной Церкви по этому вопросу? Ты с позиции православного говоришь, что ересь. Патриарх говорит – церковное предание.

Сообщение от NotEnuffLove

Возможность оснований для догмата непорочного зачатия отвергается Божественным Павлом: "Единым человеком грех в мир вниде и грехом смерть, тако смерть во вся человеки вниде, в нем бо вси согрешиша" (Рим. 5 12).

В ту же степь еще есть: «Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас.»
Нет. Эти слова не отвергают возможность, что _конкретно_ Мария была предочищена Духом от первородного греха до своего рождения ради особой миссии. Я в них скорее вижу основания для догмата.

Объясняю свою мысль. Хорошо, допустим не была предочищена. Но почему тогда «Честнейшую херувим и сла́внейшую без сравнения серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу, Тя величаем»?
Вот Джарвис мне говорил, что при жизни вполне возможно достигнуть безгрешности и привел в пример Марию (раньше в теме см.). По-моему Павел, как и Иоанн, скорее основания для такой возможности отвергают – а не для непорочного зачатия Марии. Т. е. если считать, что Мария не была предочищена Духом от первородного греха до своего рождения, но стала по своей жизни безгрешной, то слова Павла и Иоанна идут в лес. И лично мне основания для догмата видятся хотя бы на данном примере – чтобы никто не заявлял поперек Павла и Иоанна, что безгрешным при жизни с помощью Божьей стать можно, стала же Мария.
Если считать, что Мария обрела святость, превышающую святость всех людей и ангелов, уже на небе, то для такого вывода оснований в Священном Писании не больше, чем для непорочного зачатия. Но православные же, тем не менее, считают ее «честнейшей херувим и славнейшей без сравнения серафим»?

Далее – я цитирую патриарха Кирилла:

«Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии.»

«Почитание Божией Матери основывается на изначальном в христианской общине понимании особого значения Пресвятой Девы для спасения человеческого рода, на Ее личной святости, превышающей святость кого-либо из людей, и даже ангелов. Господь спасает мир вместе со Своей Матерью. Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой. Он был во всем подобен нам — кроме греха. И когда говорится о воссоздании во Христе первозданной природы человека, то имеется в виду то, что Спаситель, получив от Своей Матери непомраченную грехом человеческую природу, не повторил грех Адама, но подчинив Свою человеческую волю воле Божественной, в Самом Себе осуществил первоначальный замысел Творца о человеке, уподобившись Богу, став «вторым Адамом».

Далее Джарвис, православный, рассказывает, что Мария была грешной, Христос ее отверг за это (приводит цитату), потом она раскаялась, Он ее простил. Православная Церковь так считает или не так? Если так – то в чем тогда по-вашему ее святость, превышающая святость ангелов?

Объясните, пожалуйста, не взирая на лица. Я не наезжаю на вас, не убеждаю, что этот догмат необходим – это вы, православные, сами для себя решите. Я хочу, чтобы мне кто-нибудь внятно объяснил, на каком основании этот догмат некоторые православные называют «ересью» и «клеветой на Богородицу, как на пустую куклу»?

Сообщение от NotEnuffLove

Это уже странно немного смотрится.

Чем?

Сообщение от NotEnuffLove

Римо-католический богослов Улларторн "признает недостаточность ссылок на Священное Писание и в заключение своего толкования этого догмата откровенно заявляет, что из Священного Писания нельзя вывести этот догмат", и не этим ли объясняется, что в официальное определение этого догмата папа Пий IX не включил никаких ссылок на Священное Писание.

Да, только из Священного Писания этот догмат вывести нельзя. Основания для этого догмата я вижу в логике и в церковном предании (которые прикладываются к Писанию, разумеется).
Либо нам (и вам - я полагаю, что Кирилл все-таки знает, о чем говорит) – придется забить на предание и то почитание Марии, какое оно есть сейчас (у вас и у нас).