Пожалуй, чтобы опять воду в ступе не толочь, отвечу на избранные фрагменты.
Цитата:
Сообщение от Элли
Какие предпосылки взяты – уже сказано, ты их игнорируешь. Я не заставляю тебя подписываться под филиокве. Я хочу только одного: чтобы ты взял свои слова о клевете назад и честно сказал «в исхождение от Отца верю, про остальное – не могу судить наверняка, не вникал, что такое филиокве, мне достаточно слов «от Отца исходящего».
|
Хм... Значит, заявляешь, что ты лучше меня правду знаешь? Оно действительно не мне судить, приговорить эту клевету могут только Бог, ну или, возможно, Вселенский Собор. Что до мнения моего, то оно остается. Причины я писал выше, Христос не лицемерен. Только это дает ему право проповедовать истину и требовать истины от людей. Филиокве же допускает сомнения в этом. Вот и все.
Цитата:
Сообщение от Элли
Объясняю последний раз – в следующий раз буду копипастить: если ты исключишь форму – проведешь где-то как-то «анализ ошибок», возьмешь кого-то в «свидетели» (про роль священника ты сказал только то, что он «свидетель»), сделаешь «жест христианина» и т. д. – да, _таинства_ не будет.
|
Мда... Вот и корень раздора. Таинство может происходить и без священника. И священник не гарантирует, что Таинство состоится. Все это в руках Божьих.
Там выше речь заходила о древних христианах, которые исповедовались публично. Это было принято неспроста, именно перед всем миром каялся в грехах человек, именно в публичности заключалось выражение восстания против греха. К слову говоря, в некоторых местах и священников вовсе не было, а лишь старший из таких же христиан. Отказано им в покаянии было разве? Конечно, можно кивнуть на древность, но все таки надо помнить, что Церковь не просто апостольская, а ещё и единая. И это не только про географию, это и про время.
Цитата:
Сообщение от Элли
Да, я не придерживаюсь мнения, что представители некоторых рас и народов, а также люди с психическими заболеваниями, не имеют права на жизнь, а в лучшем случае на то, чтобы быть рабами «полноценной расы», не строю для них лагеря смерти и не стала бы этого делать, имея такую возможность. Также я не считаю, что можно угробить миллионы своих соотечественников, начав войну со всем миром ради типа «их же блага».
|
Угум... Причины возникновения и такого быстрого распространения фашизма в расчет не берутся, конечно же. Ладно, замнем для ясности.
Цитата:
Сообщение от Элли
Так еретик твой патриарх с твоей точки зрения или нет? Скажи уж, «да, да; нет, нет». Или он еретик, или это ты тут православию новые догматы устанавливаешь, что Богородица была зачата в грехах и никак иначе, и грешила, как все, а потом бросила.
|
Напоминаю, что это в католичестве есть "твой Папа". В православии патриарх вовсе не безгрешен. Не мне его судить, я тех его слов даже не читал. Будет время - почитаю. Тебе это кажется диким, наверное, но православие не на Патриархе РПЦ концентрируется.
Цитата:
Сообщение от 0086ffb87185
Считаете ли вы изложение и разъяснение вами своей веры при общении с неверующими/иноверующими на этом форуме: а) исполнением обязанности каждого верующего, б) делом хорошим, хотя и необязательным, или в) чем-то вроде простительной слабости, допустимой лишь потому, что она, по вашему мнению, способствует осознанию вами некоторых собственных недостатков?
|
Да кто ж его знает. Умолчать не получается у меня.
Цитата:
Сообщение от 0086ffb87185
Аргумент действует в обе стороны - зачатой во грехах они ее тоже не называли.
|
Ни Давида, ни Авраама, ни Ноя тоже не называли зачатыми во грехе. Будем говорить за их непорочное зачатие?
Цитата:
Сообщение от 0086ffb87185
И после этого еще должны были просиять многочисленные святые, с которыми можно было бы ее сравнить, развиться богословие и мистический опыт Церкви, чтобы можно стало сделать такой вывод.
|
Звучит прямо как "нужно было набрать меди звонкой". Не в обиду, но мне просто не понятно, почему о таком событии не было сказано апостолами? Нигде в Евангелиях нет ничего про непорочно зачатую Марию.
Цитата:
Сообщение от 0086ffb87185
Кроме логики, было и свидетельство, данное самой Девой Марией при Ее явлении в Лурде: "Я - Непорочное Зачатие".
|
Ну так, чего ж мудрствовать: она действительно непорочно зачала. И она действительно об этом могла свидетельствовать. С чего больше придумывать?
Цитата:
Сообщение от 0086ffb87185
Разве что будет достоверно установлено, что это добавление сделано в позднейшие времена. Но и вы, пожалуйста, читайте фразу полностью: "которого Я пошлю вам" тоже не пустые слова, вы с этим не согласны?
|
Слова не пустые. Сын наследует Отцу, Дух Святой от Отца исходит. Значит Сын-то послать Духа может, равно как и необходимо молить Отца (живой же!) об этом, как источника Духа Святого. Где-то изъян тут есть, что ли?
Цитата:
Сообщение от 0086ffb87185
А вы попробуйте посмотреть не через призму "заслуги-награда", а иначе: каким образом нечистое могло родить (и воспитывать!) не просто чистое - Слово Божие воплощенное, пребывая с Ним в любви и мире?
|
Охренеть! Прошу прошу прощения за мой французский. В символе веры ясно сказано же "И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век". А дальше там же "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася".
Вот с чем я безусловно соглашусь, так это с тем, что Мария не только зачатие от Духа Святого имела, но и ряд даров его. Не говоря уже о том, что Дух Святой и ангелы безусловно опекали Христа все время от зачатия и до распятия. Так что не стоит ограничиваться только одной Марией, хотя безусловно роль её малой называть нельзя.
Цитата:
Сообщение от 0086ffb87185
Эээ... а какое отношение приведенное вами поучение ученикам имеет к вопросу о гипотетических творениях, не обладающих свободной волей, при этом способных каким-то образом пасть, но после падения немедленно умирающих (очевидно, телесно, а не духовно, раз вы приводите в пример Адама и Еву, которые после грехопадения остались живы телесно, хотя после смерти попали в ад)? Слушатели этих слов, несомненно, обладали свободной волей.
|
Ну надо же было привести хоть какой-то пример. Господь по милосердию своему никого из разумных несвободным не сделал, так что примеров уровня Адама и Евы просто не подобрать.
Цитата:
Сообщение от 0086ffb87185
Но вот о том, что лично у Марии были подозрения в Его безумии или ее инициатива в том, чтобы это проверять - в Евангелии нет, и, пожалуй, зря я такие домыслы озвучил в предыдущем посте. Скорее, она просто вынуждена была присоединиться, не найдя возможности остановить мужчин - общество-то патриархальное - и надеясь что-то сделать хотя бы на месте, когда они Иисуса найдут. Судя по тому, что, увидев Иисуса воочию, никто из родственников не попытался Его взять силой/хитростью или публично обвинить в безумии - все же до этих людей что-то дошло уже тогда, возможно, не без Ее влияния.
|
Здесь же ответ и на следующую цитату: при переводе Евангелия желали соблюсти не только фактическую сторону перевода, но и символическую. Слова "в доме" здесь безусловно подразумевает синагогу, однако же это подразумевает ещё и то, что Мария и те кто там рядом был, ещё в иудейской, а не христианской церкви находились. От того и сомнение, а не от злобности, как можно было бы подумать.
Ну и что на счет намерений Марии, так я больше в этом вопросе Феофилакту Болгарскому доверяю. Не будет желать остановить Христа тот, кто его царем считает. У Матфея в 12:46 четко обобщены "Мария и братья Его".
Цитата:
Сообщение от 0086ffb87185
Многих, еще и сестры были
|
Ладно, этот пример был неудачным.
В общем, резюмирую. Уже опять не убедительны доводы ни о филиокве, ни о Непорочной Марии. И не надо требовать с меня доводов в пользу своей версии - это филиокве добавкой стать стремиться, это догмат о Непорочной Марии хочет стать всеобщим для христиан. Пусть тогда они и доказывают свою состоятельность.
Больше эти темы обсуждать не хочу. Времени на это толкание воды в ступе уходит море, а проку нет.