[0086ffb87185]

Сообщение от Delaware Jarvis

В этом и есть новизна проповеди, хотя вроде бы с виду ничего нового не добавляется.

Рад, что вы именно это имели в виду.

Сообщение от Delaware Jarvis

Хотя, как я уже писал выше, смотря что подразумевать под словом проповедь. У вас более широкое понятие, куда мои сообщения вполне вписываются.

ОК, но мы, однако, уклонились от моего исходного вопроса (в том числе и по моей вине). Считаете ли вы изложение и разъяснение вами своей веры при общении с неверующими/иноверующими на этом форуме: а) исполнением обязанности каждого верующего, б) делом хорошим, хотя и необязательным, или в) чем-то вроде простительной слабости, допустимой лишь потому, что она, по вашему мнению, способствует осознанию вами некоторых собственных недостатков?

Сообщение от Delaware Jarvis

Марию знали родители её, но не называли непорочно зачатой.

Аргумент действует в обе стороны - зачатой во грехах они ее тоже не называли.
Само понятие первородного греха, как и многие другие (например, Троица ) было введено именно богословами - разумеется, на основе осмысления Писания и Предания. Для самого Писания вообще нехарактерно изложение материала через понятия и дефиниции.
Как уже неоднократно отмечали католики в этой теме, непорочное зачатие Марии не было во всем подобно зачатию Иисуса Духом Святым, и вывод о том, что ее святость - особенная, отличная от святости, доступной остальным людям, нельзя было сделать иначе, как по итогам всей ее жизни и Успения. И после этого еще должны были просиять многочисленные святые, с которыми можно было бы ее сравнить, развиться богословие и мистический опыт Церкви, чтобы можно стало сделать такой вывод.

Сообщение от Delaware Jarvis

Хоть бы свидетельство Духа Святого (который, напомню, для того и присутствует среди нас, чтобы слово Божье напоминать в наше спасение) в доказательство пытались приводить, но нет же - одни только выводы, за который любой критик прицепиться сможет.

Кроме логики, было и свидетельство, данное самой Девой Марией при Ее явлении в Лурде: "Я - Непорочное Зачатие".

Сообщение от Delaware Jarvis

О том, что Богородице просто за будущие заслуги (которые она исполнять-то даже обязана не была - принцип свободы) дана такая великая честь?

А вы попробуйте посмотреть не через призму "заслуги-награда", а иначе: каким образом нечистое могло родить (и воспитывать!) не просто чистое - Слово Божие воплощенное, пребывая с Ним в любви и мире? Нет никаких свидетельств конфликтов Марии с Иисусом от Его Рождества и до смерти, даже когда он был ребенком и отжигал нипадеццки ("Мне надлежит пребывать в том, что принадлежит Отцу Моему")? Наконец, есть и мистический аспект Боговоплощения - до Рождества Мария с Иисусом были одной плотью, и как могла она при этом могла быть поврежденной грехом, а Он - чистым?
Отсутствие первородного греха вообще вряд ли стоит рассматривать, как "награду за будущие заслуги". Это такая награда, которую можно утерять в любой момент - Адам и Ева ее утеряли, пребывая в раю, насколько же больше возможностей для этого в миру?

Сообщение от Delaware Jarvis

Если нет, то почему в данном случае читать стали по другому?

То есть вы считаете, что, как и в приведенном вами примере, Христос здесь говорит иносказательно? Какие же признаки этого?

Сообщение от Delaware Jarvis

Так какому же человеку можно слова эти поправлять?

Никакому, естественно. Разве что будет достоверно установлено, что это добавление сделано в позднейшие времена. Но и вы, пожалуйста, читайте фразу полностью: "которого Я пошлю вам" тоже не пустые слова, вы с этим не согласны?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну я тогда только одно добавлю: в этой теме ещё не пишут про азбуку и таблицу умножения.
К слову, надеюсь что вы не путаете Писания и поучения отцов церкви.

В чем же была сложность подтвердить, что, проводя "алгебраические" выкладки, вы при этом признаете, что 2x2=4, раз это вызвало у собеседника сомнения? Мне же вы подтвердили необходимость священника без каких либо проблем.
Слова из Писания, свидетельствующие о том, что ученикам было дано зачем-то право отпускать (и не отпускать!) грехи, я вам уже приводил.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. (Мф. 5:13)Да и просто рассуди, если сломается твоя ручка, то куда ты её денешь? Разве не выбросишь?

Эээ... а какое отношение приведенное вами поучение ученикам имеет к вопросу о гипотетических творениях, не обладающих свободной волей, при этом способных каким-то образом пасть, но после падения немедленно умирающих (очевидно, телесно, а не духовно, раз вы приводите в пример Адама и Еву, которые после грехопадения остались живы телесно, хотя после смерти попали в ад)? Слушатели этих слов, несомненно, обладали свободной волей.

Сообщение от Delaware Jarvis

Христос на слова о том, что мать его ищет, публично говорит, что мать его - сидящие в зале. Да как это ещё можно прочитать, как не отчуждение матери? Ну а что конфликта не было, так не судья Христос в ту пору был, а "друг всем грешникам". Думаешь, если после слов Христа, Мария раскаялась, то Христос бы не простил ей её страх о безумии (!) Спасителя рода человеческого, о котором ей лично аж целый архангел свидетельствовал? Вспомни, что было за такое сомнение Захарию, отцу Иоанна Крестителя, и почувствуй разницу.

Прочитать это очень просто, если учесть, что братья действительно Ему не верили, что подтверждает Иоанн (http://bible.com.ua/bible/r/43/7#5) Но вот о том, что лично у Марии были подозрения в Его безумии или ее инициатива в том, чтобы это проверять - в Евангелии нет, и, пожалуй, зря я такие домыслы озвучил в предыдущем посте. Скорее, она просто вынуждена была присоединиться, не найдя возможности остановить мужчин - общество-то патриархальное - и надеясь что-то сделать хотя бы на месте, когда они Иисуса найдут. Судя по тому, что, увидев Иисуса воочию, никто из родственников не попытался Его взять силой/хитростью или публично обвинить в безумии - все же до этих людей что-то дошло уже тогда, возможно, не без Ее влияния.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну а на закуску, млин, спрашиваю: как у евреев называется дом, где люди собираются рассуждать о законе Божьем? Или вы думаете, что можно ввалиться у евреев в любой дом, начать читать Тору и все будет считаться правильным? Если Христос ходил в ту пору в тайной славе, где же как не в "доме собрания" суть синагоге он мог проповедовать и чтобы слушали его без принуждения?

На закуску, млин: по крайней мере в русском переводе Писания жилой дом называется обычно домом, а синагога - синагогой. Вот аккурат перед обсуждаемым событием Иисус исцелил сухорукого в синагоге, которая так и называется (http://bible.com.ua/bible/r/41/3#1) Причем, в обсуждаемый дом Иисус пришел с намерением поесть (http://bible.com.ua/bible/r/41/3#20), а не Писание обсуждать и молиться. Наконец, эти слова Христа приведены в трех Евангелиях, и по Матфею вообще непонятно, где они были сказаны, а по Луке - скорее, на открытом воздухе, чем каком бы то ни было помещении. Так зачем вам нужно настаивать на том, что помещение, названное домом, в котором едят хлеб - это не чей-то жилой дом, а непременно синагога специальной постройки? Какую истину это открывает, от какого заблуждения предохраняет? Вижу тут у вас только желание во что бы то ни стало настоять на своем в этой мелочи, как и в других, более крупных, вопросах.

Сообщение от Delaware Jarvis

А что, многих в Евангелии по именам братьями Христу называют? Ясное дело, что вовсе не о кровном родстве речь шла.

Многих, еще и сестры были:
Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.
Если вы согласны со мной, что все эти "братья" и "сестры" не были рождены Богоматерью (про Иакова и Иосию это прямо сказано у того же Марка), то нет и связи между наличием первородного греха у них и у Нее, которую вы декларировали здесь:

Сообщение от Delaware Jarvis

Да и вообще, не пойму я вас - Мария, значит, безгрешна, а Иаков, брат Христа, грешник?

Сообщение от NotEnuffLove

Возможность оснований для догмата непорочного зачатия отвергается Божественным Павлом: "Единым человеком грех в мир вниде и грехом смерть, тако смерть во вся человеки вниде, в нем бо вси согрешиша" (Рим. 5 12).

Как уже отметила Элли, это и подобные ему высказывания из Писания, подтверждая всеобщность первородного греха для людей, одновременно ставят вопрос о том, каким же образом тогда могло произойти воплощение Бога Слова? Действительно, если человеческая природа Иисуса подобна нашей во всем, кроме греха, то чистота от греха для человеческой природы возможна, причем в этой жизни, а не в будущей.

Сообщение от NotEnuffLove

и не этим ли объясняется, что в официальное определение этого догмата папа Пий IX не включил никаких ссылок на Священное Писание.

Фактически ссылки там есть, и не одна: http://www.ewtn.com/LIBRARY/PAPALDOC/P9INEFF.htm - поэтому утверждение об их отсутствии выглядит весьма странно. Не могли бы вы привести это место в тексте самого Уллаторна? Судя по опечатке в фамилии, вы эту информацию могли взять отсюда или отсюда - т.к. более нигде в Рунете такая ошибка в фамилии не встречается. Не знаю уж, кто сделал ее первым. К тому же и название источника по одной ссылке отсутствует, а по другой приведено не полностью - видимо, имелся в виду этот труд:
http://books.google.ru/books?id=2po9...page&q&f=false

Сообщение от NotEnuffLove

Наскольно я помню, ещё католики приняли догмат о воскресении и вознесении Марии.
Это уже странно немного смотрится.

Догмат такой действительно есть. Но не понимаю пока причины вашего удивления. Разве предание о пустом гробе православные единодушно признают ложным?

Сообщение от Zart

Боли при родах, например. Древние евреи уж точно не могли знать из-за чего это происходит, вот и придумали историю про Адама, Еву и змея.

Чтобы не оказалось, что мы о разных вещах говорим: из-за чего это происходит? Ваше мнение и его обоснование?