[0086ffb87185]

Сообщение от Delaware Jarvis

Да кто ж его знает.

Я бы разобрался все же, а то "непроизвольное религиозное извержение" какое-то получается - несолидно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ни Давида, ни Авраама, ни Ноя тоже не называли зачатыми во грехе. Будем говорить за их непорочное зачатие?

Приведете серьезные аргументы - можно будет поговорить.

Сообщение от Delaware Jarvis

Звучит прямо как "нужно было набрать меди звонкой".

Вы полагаете, что в Католической Церкви недостаточно _любят_ Марию по сравнению с Православной? Никакого другого способа приложить цитату Павла к данному вопросу я не вижу пока.

Сообщение от Delaware Jarvis

Не в обиду, но мне просто не понятно, почему о таком событии не было сказано апостолами? Нигде в Евангелиях нет ничего про непорочно зачатую Марию.

А как могли апостолы и евангелисты сказать такое, во-первых, до выработки самих понятий первородного греха и непорочного зачатия, а во-вторых - при ее жизни, до Успения (или вы знаете книги Писания, достоверно написанные после него)? Пустой гроб, все-таки, сильнейший аргумент. Или вы это предание не признаете?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так, чего ж мудрствовать: она действительно непорочно зачала. И она действительно об этом могла свидетельствовать. С чего больше придумывать?

В таком случае Мария (если догмат о Ее непорочном зачатии ложен) совершила большую глупость, через 4 года после принятия этого догмата высказавшись так, что до сих пор вся Католическая Церковь трактует эти слова совершенно однозначно. Вы считаете, что ей трудно было сказать: "Я - Та, Которая зачала без первородного греха", если она хотела именно это выразить?

Сообщение от Delaware Jarvis

Значит Сын-то послать Духа может.

Если вы признаете это и то, что Сын Отцу наследует, как сказано у Иоанна - Все, что имеет Отец, есть Мое - то нам не о чем спорить, т. к. Католическая Церковь формулу об исхождении Духа _через_ Сына также признает верной:
Эта законная дополнительность, если только не обострять заложенных в ней различий, не может повлиять на тождество веры в реальности одной и той же исповедуемой тайны» (Катехизис Католической Церкви, ст. 248). Сознавая это, Католическая Церковь отказалась добавлять слов? ??? ??? ???? к формуле ?? ??? ?????? ????????????? Никейско-Константинопольского символа веры в тех Церквах - даже латинского обряда - где используется греческий язык; литургическое использование этого оригинального текста в действительности всегда было законным в Католической Церкви.
Это из официального разъяснения РКЦ, опубликованного в 1995 г., ссылку на которое я вам давал в самом начале дискуссии. Если бы вы тогда его прочитали, может быть, мы куда меньше времени потратили бы на пустой спор.
А молить можно прямо Духа Святого - "Царю Небесный, Утешителю, Душе истины" общая молитва для православных и католиков.

Сообщение от Delaware Jarvis

Охренеть! Прошу прошу прощения за мой французский. В символе веры ясно сказано же "И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век". А дальше там же "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася".

Простите, но я говорил о рождении по плоти, через которое и произошло воплощение. Вы меня всерьез в такой неслыханной ереси обвиняли, как приписывание роли Отца - Марии? Этак и я вам могу приписать, что вы полагаете Марию рожденной от Духа:

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот с чем я безусловно соглашусь, так это с тем, что Мария не только зачатие от Духа Святого имела, но и ряд даров его.

Но вы же не это имели в виду?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну надо же было привести хоть какой-то пример. Господь по милосердию своему никого из разумных несвободным не сделал, так что примеров уровня Адама и Евы просто не подобрать.

А какие тогда у вас основания, чтобы так аргументировать наличие свободной воли у Адама, Евы и Марии, если этот аргумент базируется на том, чего Господь не творил, не говорил об этом и даже из интеллектуальных выкладок это не следует?

Сообщение от Delaware Jarvis

Здесь же ответ и на следующую цитату: при переводе Евангелия желали соблюсти не только фактическую сторону перевода, но и символическую. Слова "в доме" здесь безусловно подразумевает синагогу, однако же это подразумевает ещё и то, что Мария и те кто там рядом был, ещё в иудейской, а не христианской церкви находились. От того и сомнение, а не от злобности, как можно было бы подумать.

Простите, но отрицание того, что в объективной реальности события, описанные в Писании, происходили именно так, как были описаны, мне до сих пор только у явных еретиков встречалось. Так можно договориться и до того, что в действительности Иисус на кресте не страдал и не умирал (гностики так и делали). Надо, конечно, учитывать, что язык и способ выражаться авторов Писания отличались от наших. А за происходившим в реальности действительно символический смысл можно найти. Скажем, в приведенном мною примере из Иоанна, когда Иисус дуновением посылает ученикам Духа Святого.
Дом Левия мытаря, в котором Иисус ответил на обвинения книжников в общении с мытарями и грешниками; дом фарисея, в котором Ему грешница ноги миром омыла, по Луке - вы тоже синагогами считаете?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну и что на счет намерений Марии, так я больше в этом вопросе Феофилакту Болгарскому доверяю. Не будет желать остановить Христа тот, кто его царем считает.

Об "измышлениях священиков" вы сами недавно говорили, что они необязательны, оговорившись впоследствии (впрочем, двусмысленно), что постановления Вселенских Соборов вы к этой категории, кажется, не относите. Феофилакт - даже не святой, так что его предположения ("Мать, вероятно, по внушению чувства чести, пришла отвлечь Его от учения, показывая таким образом народу, что Тому, Кому они удивляются, она свободно распоряжается и может отвлекать Его от учения." - это вы имеете в виду?) я мог бы принять во внимание, будь у него неоспоримый дар прозорливости и чтения в сердцах, или особые молитвенные отношения с Марией - а таких сведений я в его биографии не нахожу. В противном случае, извините, это называется "китайская машинка для чтения мыслей" и говорит больше о Феофилакте, чем о Марии. "Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его." Впрочем, Феофилакт об этих грязных предположениях хотя бы говорит "вероятно" - а вот другой ваш домысел:

Сообщение от Delaware Jarvis

Безгрешную Господь отверг?

он однозначно отвергает:
Итак, говоря это, Он не отрекается от Матери, но показывает, что Она достойна будет чести не за одно только рождение, но и за всякое другое доброе дело: если бы сего она не имела, то другие предвосхитили бы честь родства.

Сообщение от Delaware Jarvis

У Матфея в 12:46 четко обобщены "Мария и братья Его".

А что нового говорит нам тут Матфей по сравнению с Марком? То, что Мария присутствовала среди звавших Иисуса, ни один из евангелистов не отрицает; о Ее мыслях и намерениях по этому поводу ни один из них не говорит.

Сообщение от Delaware Jarvis

В общем, резюмирую. Уже опять не убедительны доводы ни о филиокве, ни о Непорочной Марии. И не надо требовать с меня доводов в пользу своей версии - это филиокве добавкой стать стремиться, это догмат о Непорочной Марии хочет стать всеобщим для христиан. Пусть тогда они и доказывают свою состоятельность.

А я вас и не призываю принять эти догматы вотпрямщаз. Я тут католиков защищаю от обвинений в клевете. Если вы признаете, что и участие Сына в исхождении Духа (хотя бы в приемлемой для католиков формулировке "от Отца через Сына"), и предочищение Марии от первородного греха (даже если его не называть непорочным зачатием) - не клевета, заблуждение или ересь, а мнение, приемлемое и для православных, в силу того, что Православие по этим вопросам догматов не имеет - у меня по этим вопросам к вам больше претензий не будет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Больше эти темы обсуждать не хочу. Времени на это толкание воды в ступе уходит море, а проку нет.

Ваше полное право.