[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

Можете не каяться: пока нет понимания сути покаяния, оно просто бессмысленно.

Спрятанный текст - для Ярви и интересующихся, кто тут что на самом деле понимает и не понимает. Традиционно – много буков и занудно-подробно.

Скрытый текст:

Ярви, но ведь когда мы начали разговор, по твоим словам действительно никак нельзя было сделать вывод, что ты сам понимаешь суть этого таинства:
«В моем лично понимании исповедь - это подробный самоанализ, оценка своих ошибок, чтобы не допускать их вновь. Безусловно важно здесь участие Бога, о котором нужно обязательно помнить при этом, принимая Его слова как эталон здоровой души. И осознание того, что только с Божьей помощью возможно здоровье души.» (с) твое
Пятая цитата сверху, ответ на вопрос 1:
http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1962

Это неверное понимание, я уже отвечала тебе здесь: http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1967
Описанное тобой не является таинством покаяния, а называется испытанием совести, которое необходимо перед таинством. Прежде, чем ты придешь раскаиваться в грехах Богу перед священником (специально обставляюсь уточнениями), ты должен знать, в чем ты хочешь раскаяться и уже заранее внутри себя раскаиваться перед Богом в том, что ты собрался повторить перед священником. Верно?
Цитирую из катехизиса про испытание совести:
«Подобает готовиться к принятию этого таинства через испытание совести, совершенное в свете слова Божия. Наиболее подходящие для этого тексты следует искать в Декалоге, а также в нравственном учении Евангелий и апостольских Посланий: в Нагорной проповеди, в апостольских назиданиях.»
Т. е. по смыслу примерно то, что ты описал. Испытание совести - это воспоминания всех своих грехов против заповедей Божьих в делах, словах и мыслях от последней искренней исповеди. Перед испытанием совести необходима молитва, чтобы испросить благодать Святого Духа для освещения души. Но это еще не будет таинством покаяния, потому что из твоих слов легко делается вывод, что достаточно сесть дома или где угодно, ни к каким священникам не ходить, испросить эту самую благодать для освещения души, провести самоанализ, выявить ошибки, Бог в этом поможет – и все, готово. Хотя ты и тут – даже слово «раскаяться» не употребил, несмотря на то, что само таинство называется покаянием. Этак можно подумать, что не только для таинства к священнику не надо, но и раскаяние не обязательно, главное ошибки проанализировать какие-то и постараться не допускать их больше.
Я давала тебе ссылку на катехизис – официальное учение Церкви – где описывается таинство исповеди, чтобы ты мог сравнить с тем, что ты сказал, и сделать выводы. Дам эту ссылку еще раз: http://cathmos.ru/files/docs/vatican.../cce4/0222.htm
Таинство исповеди у католиков _по_сути_ ничем не отличается от таинства исповеди в православии.

Если вдруг я чего-то сильно не знаю о православии и у вас оно действительно какое-то другое (что было бы из рода фантастики, я считаю), то ты, если понимаешь его, должен был бы указать на различия (про индульгенции по ссылке в твоем случае - не читаем, естесно). Логично?

Если в сути различий нет и если тебе такие вещи действительно важны _для_себя_, то ответ очевиден: «ой, да, действительно не понимал/не то сказал». Все. Ничего позорного в том, что ты мог ошибаться в формулировке или не понимать – НЕТУ. Потому что в РПЦ нет обязательных курсов катехизации для мирян – и в этом не твоя вина.

Но вместо этого ты отвечаешь нечто невразумительное, начиная с раздраженного замечания «я это даже комментировать не буду»: http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1979
«Нужно ли покаяние при жизни постоянно - не знаю, но по осознанию греховности поступка без поиска покаяния жить невозможно. Только вот, если нашел его - к чему поминать старое? Христос учил прежде искать Царства Небесного, а не грехи считать.» (с) твое

Я тебе на это отвечаю (третья цитата сверху): http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1994
Кратко рассказываю, что из себя представляет таинство покаяния:
«Описанное тобой – называется не исповедью, а испытанием совести, необходимым для подготовки к таинству. «Оценка ошибок» подразумевает сокрушение о них. После этого ты должен исповедать свои грехи священнику и получить от него отпущение, а в случае тяжких грехов – епитимию. Только в этом случае будет иметь место таинство, а не какие-то личные духовные упражнения.
Я не утверждаю, что ты этого не знаешь – я комментирую исключительно то, что ты пишешь.» (с) мое

Ты мне на это отвечаешь (вторая цитата сверху): http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1995
«Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься.» (с) твое
Непонятно, то ли ты уточняешь, то ли ты вычитал из моих слов что-то свое и споришь неизвестно с кем, что священник «свидетель, а не судья». Согласен ты с тем, что твоя первая формулировка, которая начиналась словами «в моем личном понимании», была неправильной или нет – не ясно.

Дальше мой ответ на это: http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=2001
«Священник не свидетель и не судья, а служитель этого таинства. Господу ты в грехах раскаиваешься, а не «излагаешь». Излагаешь ты их таки священнику. Господь твои грехи и так знает, и ты знаешь, что Он их знает. Ему не изложение нужно, а раскаяние твое в этих грехах. Иначе выйдет, что у тебя никакой связи вне церкви (которая здание) с Господом нет, Господь только в этом здании живет, до твоего прихода ничего о тебе не знает и ты до прихода к священнику ни в чем сознаваться Богу не можешь.» (с) мое

После этого ты заявляешь, что тебя воротит и встаешь в гордую позу мученика «радуйся, считай это сливом!» Занавес.
Это ж ужас хтонический, а не разговор. Ты обидишься, если, прочитав этот диалог, кто-то может сделать вывод: «Либо человеку это было НЕ нужно... либо он считал себя "и так умным"... либо было лень.»? Знаешь, вот именно эта мысль мне упорно напрашивалась, когда я в тебя это самое таинство исповеди чуть ли не силком впихивала, пока ты открытым текстом не сказал, что тебя «воротит».
Понимаешь, человеку, которому оно НУЖНО, как мне кажется, насильно впихивать не надо – он сам будет рассуждать об этом много и охотно.
Я не утверждаю, что тебе оно не надо – может, тебе просто лично со мной хоть в чем-то согласиться прямым текстом западло, даже если я права (хотя это уже пахнет какой-то нездоровой гордынькой). Я говорю исключительно о том, какое впечатление может создаться со стороны из написанного.

Ок, special for you. Я нашла православное изложение таинства покаяния: http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
Иларион употребляет в отношении священника слово «свидетель» - значит, и тебе можно, хотя я считаю, что слово «служитель» четче отражает суть, у нас в катехизисе написано именно «служитель»:
«Исповедь приносится Богу, и священник - только "свидетель", как сказано в чинопоследовании таинства.»
Т. е. твоя формулировка для православного законна: «Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься». (Хотя опять нет слова «раскаиваешься» и мне это упорно не нравится.)
Мое последнее замечание про «служителя» можно назвать придиркой к словам – когда я это писала, я рассердилась за слово «ересь» в отношении католиков, тут ты по всем пунктам сказал то, о чем понятия не имел, вплоть до незнания, что верования в непорочное зачатие Марии появились в восточной церкви и в православии ересью не являются. Плюс – я прошлась в интернете по православным сайтам и у меня сложилось впечатление, что это, оказывается, мода сейчас такая «кто посмел не плюнуть в католика – тот предатель-экуменист». При том, что на сайте моего прихода висит на главной странице на самом видном месте интенция Папы на ноябрь: «Дабы почтенные традиции восточных Церквей могли быть по достоинству оценены как духовное сокровище всей Церкви». В общем, эффект фееричненький вышел.

Вернемся к таинству исповеди. Иларион, кроме слов про свидетеля, говорит еще много чего, и без этого «много чего» вырванная из контекста фраза «исповедь приносится Богу, и священник - только свидетель» таинство исповеди отразила бы неверно. Почему? Собираю вместе то, что сказал об исповеди ты:

«В моем лично понимании исповедь - это подробный самоанализ, оценка своих ошибок, чтобы не допускать их вновь. Безусловно важно здесь участие Бога, о котором нужно обязательно помнить при этом, принимая Его слова как эталон здоровой души. И осознание того, что только с Божьей помощью возможно здоровье души.»
«Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься».

Т. е. какой вывод из написанного можно сделать? Ты идешь к «свидетелю» и в его присутствии делаешь перед Богом «подробный самоанализ, оценку своих ошибок, чтобы не допускать их вновь». Так? Но если это все, то это – очень неполноценный подход к таинству исповеди. Начиная уже с того, что «самоанализом» надо заранее заняться, а не при священнике только начинать. Не могу судить точно, но, возможно даже, оно было все это время у тебя недействительным, если ты подходил к нему в точности, как сам описывал. У тебя не сказаны две важнейшие детали, отражающие суть таинства, которых было бы достаточно, чтобы раскрыть тему: искреннее раскаяние в перечисляемых грехах с твоей стороны и отпущение этих грехов священником: "Я, недостойный иерей, властью Его, мне данной, прощаю и разрешаю тебя от всех грехов твоих во имя Отца и Сына и Святого Духа". Если эти две вещи из своего понимания таинства исключить – то все остальное будет никому не нужным театром, таинство не будет действительным. И даже сам священник будет не нужен – в качестве «свидетеля» кого угодно можно взять, если четко не понимать вот этой вещи: «Господь Иисус Христос сказал апостолам: "Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18:18). Эта власть "вязать и решить" перешла, как верует Церковь, от апостолов к их преемникам - епископам и священникам.» (с) Иларион

Ты эти две самые главные вещи в таинстве исповеди - не озвучил.

Я догадываюсь, что вряд ли кто будет вникать в то, что я тут написала, читать ссылки и наш разговор, чтобы определить, где и кто тут действительно не понимает о чем пишет, а кто понимает. Но неужели лично для тебя это имеет значение только в контексте «слил – не слил»? Я надеюсь, что нет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Мда... Судя по всему тут подразумевалось, что я поспешу развеять все обвинения послушанием и смирением. Однако, напротив, соглашусь: лицемерен, ибо кажусь лучше чем есть (да и тем ли вообще кажусь кем являюсь? А то ведь "всяк человек ложь"); высокомерен, ибо отмеряю другим людям планку которую сам держать не способен; мню себя знающим, ибо руководствуюсь тем, что жизнью проверено хотя бы в рамках не только моего куцего жизненного опыта (вот ведь оказия - если этим не руководствоваться, то вообще руководствоваться нечем).

Ну, на форуме исповедоваться, наверное, не стоит? Это лучше делать тайно, по собственной доброй воле, а не публично под давлением форумного срача. Эти слова должны быть адресованы Богу перед священником. Еще нужно их сказать тем, кому ты перечисленными грехами нанес ущерб. В обоих случаях с искренним раскаянием и твердым намерением их не повторять. После этого идешь к причастию – и все, щастье есть, как говорится. (Без исповеди к причастию подходить, понятное дело, не стоит.)

Сообщение от Delaware Jarvis

Только вот, от грехов своих, которые знаю, чую их в делах других людей.

Тут можно с разных сторон посмотреть.
С одной стороны, если уже вынул бревно из своего глаза – вспоминаем соответствующие слова в Писании – то будешь знать, как вынуть сучок из глаза другого. Если, конечно, он этого хочет – потому что насильно не вынешь.
С другой стороны, тут ведь и такое может быть: знаю свои грехи и начинаю подозревать те же грехи во всех вокруг. Такое «чутье в делах других людей» легко может быть вызвано желанием успокоить себя, что ты не один такой плохой, а вокруг такие же. Т. е. по сути - начинаешь смотреть глазами дьявола.

Сообщение от Delaware Jarvis

И от того настолько велик соблазн осудить, что останавливает только одно понимание: в чем ближнего осудишь, на что пальцем покажешь - того в тебе втрое есть, трижды на тебя пальцем покажут.

Вот-вот, оттуда и соблазн этот возникать может.
Здесь очень важно разделять человека и его грех. Осуждать человека – нельзя. А вот осуждать грех – можно и нужно.
Есть же все у Матфея: http://www.bible.com.ua/bible/r/40/18#15
15. §Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Иначе по твоей логике получится, что если осуждаешь, например, воровство – то, значит, ты сам вор в кубе. Если не осуждаешь воровство – то ты не вор. Бред же?

Сообщение от Delaware Jarvis

От того иной раз и плакать хочется, когда видишь как сами себя люди приговаривают. Даже не к смерти, которая ещё милосердна, а к геенне. И если не от того плачут заступники наши перед Богом, то от чего? Какую ещё клевету напоет тангалашка, который за каждым ходит?

Ярви, мы не можем «видеть» или «знать», т. е. по сути судить, кто будет в аду, кто в раю. Мы этого не знаем. См. то, что я сказала про «смотреть глазами дьявола». Тут возникает как раз дьявольская подмена в сути веры, почти незаметненькая: христианство подразумевает веру в жизнь вечную (последний пункт символа веры), а не «в вечную смерть для грешников». Отсюда, вместо того, чтобы радоваться – христианская вера _радостная_, она в ожидании жизни вечной, Царства Небесного, в ожидании встречи со Христом, искупившим каждого человека – вместо этого начинает хотеться плакать, начинается страх перед адом и осуждением. А у кого может быть интерес этой радости тебя лишить – догадываешься? Вот, следовательно, от него и есть эти мысли, когда смотришь на кого-то и хочется плакать, так как уже видишь его в аду.