Показать сообщение отдельно
Старый 20.11.2007, 19:07   #1
Игроман
 
Аватар для And
 
Регистрация: 01.06.2006
Адрес: Вологда
Сообщений: 2,114
Репутация: 504 [+/-]
FAQ по PlayStation 2


Подключение Playstation 2 к ТВ и Монитору

Скрытый текст:
Изображение в играх черно-белое, в чём дело ?
Ваш телевизор скорее всего не поддерживает NTSC-сигнал. Система NTSC используется в Северной Америке и Японии, а в Европе и, в частности, в России традиционно используются системы PAL и SECAM.

А что же делать, чтобы получить цветное изображение ?
Для начала надо убедится, что с самой Playstation 2 всё в порядке, и она вообще может показывать цветное изображение (хотя бы при запуске приставки). Далее, пожалуй, самым логичным решением будет сменить телевизор, чтобы впоследствии без проблем играть и смотреть фильмы в цвете не задумываясь о происхождении дисков. Однако, если же ваш телевизор всё таки довольно хороший, то, вероятно, в нём имеется вход RGB-Scart (Нужен именно RGB-Scart, а не простой Scart, загляните в инструкцию к телевизору.). Так вот, если в телевизоре есть RGB-Scart, то можно будет приобрести кабель для такого подключения консоли к телевизору (Переходник "тюльпан-Scart" из комплекта Playstation 2 - это не RGB-Scart.), соотвественно разница в способе передачи цвета в системах NTSC и PAL перестанет иметь значение. Но учтите, что в редких случаях такое подключение может быть опасным для приставки (подробности об этой проблеме можно было найти по ссылкам в одной из тем раздела). Третий вариант решения проблемы - покупка конвертора NTSC->PAL, но данное устройство продаётся далеко не в каждом магазине, поэтому возможны сложности с его покупкой. Ну и как последний вариант можно попросить специалистов немного доработать приставку, чтобы она всегда выдавала сигнал в PAL. Но подробной информации по данному способу, в том числе и о плюсах и минусах такого решения, нет.


Чем оличаются системы PAL и NTSC ?
PAL - это европейская система, и, соответственно, в России официально продаются PAL-приставки и игры в формате PAL. Система NTSC используется в Северной Америке и Японии. Технически эти телевизионные системы отличаются количеством строк (то есть разрешением изображения) и способом цветопередачи. Углублённое сравнение этих систем выходит за рамки данного FAQ, тем более что вопрос спорный, поскольку находятся сторонники как одного, так и другого стандарта. Однако нужно отметить два важных факта:
в PAL больше строк, чем в NTSC, то есть немного выше разрешение
в PAL меньше частота обновления экрана, чем в NTSC - в PAL 50 Герц (Hz) против 60 Герц (Hz) в NTSC, то есть меньше максимальная частота кадров.
С точки зрения игрока получается, что игры в PAL могут выглядеть лучше, но работают обычно чуть медленнее. Это не всегда явно заметно, но в динамичных играх таких жанров как файтинги и гонки эта разница в скорости вполне чувствуется опытным игроком. Более того, учитывая, что многие крупные разработчики игр для Playstation 2 ориентируются в первую очередь на рынки Северной Америки и Японии, соответственно не так редки случаи, когда в PAL варианте игра получается несколько ущербной. Например, в некоторых играх на экране присутствуют горизонтальные черные полосы вверху и внизу экрана. Это связано с тем, что создатели игры не пожелали сделать в игре поддержку более высокого разрешения, которое используется в системе PAL, а просто показывают в центре экрана изображение в разрешении стандарта NTSC. Наиболее известный пример такого подхода к созданию игр - европейская версия игры Final Fantasy X. Однако в некоторых европейских версиях игр разработчики позволяют игроку самому сделать выбор между PAL и NTSC (50Hz и 60Hz).

Но разница между PAL и NTSC форматом игр заключается не только в разрешении, частоте кадров и передаче цветов. Поскольку Европа, Северная Америка и Японии - это разные рынки видеоигр, компания Sony в своей приставке Playstation 2 установила ограничения на использования дисков для разных регионов. Так российские и европейские модели приставок позволяют запускать только диски с играми PAL версии (то есть только те, что выпущены в Европе) и просто не позволят играть в диски, привезённые из Америки или Японии. Обойти данное ограничение можно установив в приставку чип или используя HD Advance (HD loader).

Какими способами можно подключить Playstation 2 к телевизору ?
В чём разница между несколькими вариантами присоединения Playstation 2 к телевизору ?
Подключить Playstation 2 к телевизору можно несколькими способами. Способ подключения выбирается конечно же прежде всего исходя из имеющихся в телевизоре видеовходов. При наличии нескольких различных видеовходов желательно выбрать тот, который позволит добиться наилучшего качества изображения, потому что качество картинки на телевизоре во многом зависит от способа подключения приставки. Playstation 2, как и XBox, и GameCube - это уже далеко не 8 или 16 битные приставка начала 90-х годов прошлого века, в которые было вполне приемлимо играть на маленьком "кухонном" телевизоре, а то и вовсе на старом ламповом "гробе" советского производства. Playstation 2 - это пусть и не самый большой, но весьма серьезный шаг от игр на стареньком "ящике" к играм на серьёзных больших телевизорах или даже домашнем кинотеатре. Поэтому при наличии хорошего телевизора следует серьезно отнестись к вопросу подключения к нему данной игровой приставки.

Подключить Playstation 2 можно несколькими способами:
1) композитное подключение - это подключение с использованием стандартного кабеля с тремя RCA-штекерами ("тюльпанами", "колокольчиками") на конце. Такой кабель даётся комплекте с приставкой (один штекер для видео сигнала и два штекера для звукового сигнал - правый и левый каналы). Это способ годится для абсолютного большинства телевизоров, но и даёт далеко не лучшее качество изображения.
2) Scart подключение - это по сути тоже самое композитное подключение (не путать с RGB-Scart), но используется другой разъём (21 pin). Такое подключение требуется для некоторых европейских телевизоров, поэтому в комплекте с PAL версией приставки даётся переходник типа "тюльпан-скарт". По качеству изображения такое подключение не отличается от первого варианта.
3) высокочастотное подключение (оно же "антенное") - приставка подключается к телевизору через вход для телевизионной антенны. Пожалуй, это наихудший возможный вариант, и лучше им не пользоваться. Если такое подключение вдруг понадобится, то нужно отдельно приобретать специальный переходник.
4) s-video подключение - более качественный, чем предыдущие, способ подключения. Используется кабель, похожий на обычный, где вместо желтого "тюльпана" видео сигнал передаётся через круглый штекер с четырьмя иголками. Преимущество такого кабеля в том, что составляющие видео сигнала идут по нескольким отдельным проводам, соответственно, улучшается качество картинки, уменьшается размазанность изображения и пропадают некоторые другие дефекты, присущие композитному соединению. Не все телевизоры имеются s-video вход, и кабель для такого подключения продаётся отдельно.
5) RGB-Scart подключение - это один из лучших способов соединения, но он имеет несколько недостатков. Преимущество его в том, что видео сигнал передаётся в отдельных составлющих цвета - rgb (red green blue), соотвественно, достигается более точная передача цветов и высокая четкость картинки а также отсутвуют типичные дефекты изображения, характерные для композитного соединения. Плюс этого способа подключения ещё и в том, что он позволяет играть в игры формата NTSC в цвете, даже если телевизор не воспринимает NTSC сигнал. Однако недостаток этого способа подключения заключается в том, что могут возникнуть проблемы с просмотром фильмов на DVD (зеленое изображение). Кроме того, на некоторых редких моделях телевизоров такое подключение может оказаться небезопасным для приставки. Перед использованием rgb-scart рекомендуется внимательно изучить инструкцию к телевизору, чтобы убедится, что разъём для scart действительно поддерживает rgb сигнал и, во-вторых, что нет опасности для приставки, о чём уже написано выше (см. вопросы про черно-белое изображение). Специальный кабель для подключения к rgb-scart приобретается отдельно, кроме того, необходимо установить в настройках Playtstation 2 формат выходного видеосигнала как RGB.
6) компонентное подключение - это, пожалуй, самый лучший способ соединения. Используется специальный кабель с 5 RCA-штекерами (тюльпанами) вместо обычных 3. Три штекера используются для передачи компонентов видео сигнала и два штекера для передачи звукового сигнала (правый и левый каналы). По качеству картинки такое соединение сопоставимо с RGB-Scart, но, помимо этого, только такой способ подключения позвляет использовать прогрессивную развёртку (режим 480p). Кабель для такого соединения тоже продаётся отдельно, а настройках Playstation 2 тоже нужно выставить соответствующий формат выходного видео сигнала.

При использовании RGB-Scart подключения изображение на экране телевизора может выглядеть немного непривычно, так как при обычном подключении цвета немного искажаются при передаче изображения.

Что такое "прогрессивная развёртка" ?
Зачем нужен progressive scan ?
Как влючать этот progressive scan ?

progressive scan - это прогрессивная развёртка (в играх может называться режим "480p"), то есть один из способов вывода изображения на экран. Исторически так сложилось, что телевизор использует черезстрочную (interlaced) развёртку, однако современным требованиям к качеству изображения такой метод вывода картинки не удовлетворяет, поэтому в дорогих моделях телевизоров ужедалеко не один год поддерживается прогрессивная развёртка. До этого прогрессивная развёртка применялась в компьютерных мониторах, где требования к четкости изображения значительно выше, чем к телевизору, соответственно, используя progressive scan на телевизоре можно получить картинку более высокого качества. Наиболее актуально его использование, впрочем, как и необходимого для этого компонентного подключения, на телевизорах с диагональю от 29'' и видео проекторах. Это не значит, что на более скромных телевизорах не нужна прогрессивная развёртка, просто она очень желательна для достаточно большого экрана.

Однако на Playstation 2 с поддержкой прогрессивной развёртки ситуация не очень хорошая. Изначально, выпустив консоль, Sony как-то не спешила поднять качество изображения на новый уровень, поэтому использование такого режима, вероятно, не было документировано для разработчиков игр. Соответственно, все игры первой волны просто не поддерживают вывод изображения в таком режиме, вследствие чего и бытовало заблуждение, что Playstation 2 вообще не поддерживает прогрессивную развёртку. Тем не менее, через некоторое время разработчики получили обновлённую документацию и инструментарий, и, как результат, многие более новые игры позволяют включать progressive scan. Но всё же, по тем или иным причинам, даже многие новые игры не работают в таком режиме. Встроенный DVD проигрыватель Playstation 2 (начиная с модели SCPH-50XXX) может показывать фильмы в таком режиме, но старые версии программы-проигрывателя этого делать не умеют.

Наличие поддержки прогрессивной развёртки в игре обычно указывается в инструкции и на обратной стороне коробки от игры значком в виде прямоугольника с надписью "Progressive Scan". В инструкции обычно указывают и способ включения этого режима. Включаться этот режим действительно может по разному, но обычно это делается либо в меню Options, либо при начальной загрузке игры. Если в первом случае в меню будет явно присутствовать строчка типа "progressive scan on/off" или "480p mode yes/no", то во втором случае явных намёков на существование этого режима может и не быть вообще. То есть второй традиционный вариант включения этого режима сводится к тому, что при начальной загрузке игры (при появлении логотипа "PlayStation2") надо нажать и держать кнопки "крестик" и "треугольник" на джойстике. Если игра поддерживает включение этого режима таким способом, то на экране появится специальное меню с выбором типа "Interlace/Progressive" или "Interlace/480p".

Дополнительные неприятности с поддержкой прогрессивной развёртки зачастую обеспечены покупателям европейских версий игр. Видимо потому, что в Европе процесс продвижения hd-tv, подразумевающих progressive scan идёт медленно, не мало издаваемых в PAL варианте игр _лишаются_ поддержки режима "480p". В качестве примера можно привести такие игры как Socom, Burnout 3 и даже сравнительно новую игру God of War.

Помимо штатной поддержки прогрессивной развёртки играми, можно попытаться включить её внештатными способами, если разработчики не предусмотрели её наличие в игре. Было выпущено несколько программ (Blaze VGA Adapter CD, Xploder HDTV Player и т.п.), которые принудительно заставляют игры работать в таком режиме. Но, естественно, полноценная и стабильная работа игр во внештатном для них режиме не гарантирована.

И ещё один важный момент. Прогрессивная развёртка работает только при компонентном подключении к телевизору или VGA подключению к монитору. В других случаях после включения этого режима изображение просто исчезнет с экрана.

Что такое режим 1080i ?
1080i - это HDTV режим с черезстрочной развёрткой (interlaced), но более высоким разрешением. Для его использования нужен компонентный кабель и поддержка со стороны телевизора. В играх для PlayStation 2 этот режим очень редко, в качестве примеров игр с его поддержкой можно назвать Gran Turismo 4 и Tourist Trophy.

Возможно ли подключить Playstation 2 к монитору ?
Реально ли играть в Playstation 2 на мониторе ?

Playstation 2 можно подключить к монитору, и играть на нём если не возможности играть на телевизоре или он вас не устраивает. Реализовать эту идею можно несколькими способами:
1) Приобрести VGA Box. Это такое специальное устройство, читайте о нём ниже.
2) Подключить Playstation 2 к тв-тюнеру (TV Tuner) или другой плате подходящей видео захвата компьютера и воспользоваться программным обеспечением компьютера для работы с тв-тюнером
3) Приобрести VGA-кабель для Playstation 2. При использовании этого кабеля будут работать только те игры, которые поддерживают прогрессивную развёртку (progressive scan), о котором написано выше. Учитывая, что приставка стартует в обычном режиме, после чего нужно вручную переключать игру в такой режим, данный способ таит в себе немало неудобств, хотя и позволяет получить довольно таки качественное изображение. Необходимый vga кабель - достаточно редкая вещь и в розничной продаже найти его непросто, поэтому, вероятно, придётся спаять его самостоятельно или обратиться с этим вопросом к специалисту. Более того, vga кабель будет работать не со всеми мониторами, а только с теми, которые поддерживаются "sync on green".

Информацию по совместимости мониторов с vga кабелем можно найти по ссылке: playstation2-linux.com/sog.php

Что такое VGA Box ?
VGA Box - это устройство, которое преобразует телевизионный чересстрочный (interlaced) видеосигнал в сигнал с прогрессивной (progressive) развёрткой, который пригоден для вывода на компьютерный монитор по vga-кабелю. Данное устройство также может называться "upscan converter" или как-нибудь похоже. С помощью этого устройства можно подключить Playstation 2 к монитору, и при этом можно будет играть в любые игры, независимо от возможности включать режим 480p (прогрессивная развёртка) в игре. Однако на сегодняшний день абсолютное большинство подобных устройств, продаваемых в России (в частности, в Москве) имеют только композитный и, максимум, s-video входы, и, соотвественно, они дают картинку далеко не лучшего качество, что на мониторе, вероятно, будет бросаться в глаза. Про разницу между типами подключения приставки можно прочитать выше.

Какой формат видеосигнала подает сонька 4:3 или 16:9 ?
Приставка позволяет выводить как 4:3 (обычный формат), так и 16:9 (широкоэкранный формат). Наличие поддержки 16:9 (widescreen) зависит от игры, но большинство игр предлагает только "квадратное" изображение формата 4:3. Некоторые игры были рассчитаны только один из форматов изображение, а потому в одно из режимов изображение просто урезается. Напримет, Grand Theft Auto: Vice City изначально ориентирована на формат 4:3, и в широкоэкранном режиме изображение обрезается сверху и снизу; а The Getaway изначально рассчитана на широкоэкранные телевизоры, и поэтому в режиме 4:3 изображение обрезается слева и справа.


Подключение Playstation 2 к акустике (ресиверу)
Скрытый текст:
Для чего нужен оптический выход в Playstation 2 ?
Чем отличает оптический выход в Playstation 2 от обычных "тюльпанов" ("колокольчиков")" ?
Он используется для подключения к различной аудиотехнике. Преимущество такого подключения в том, что Playstation 2 не производит цифроаналогого преобразования, а передаёт звук прямо в цифровом виде, соответственно можно использовать аппаратуру более высокого класса для превращения цифрового сигнала в электрический, тем самым получая более качественное звучание. Кроме того, это единственный способ получить от консоли звук в форматах Dolby Digital и DTS. Для использования оптического выхода необходимо приобрести оптический аудио кабель и включить оптический выход в настройках приставки.

Как получить многоканальный/объёмный звук с Playstation 2 ?
Как подключать Playstation 2 к 5.1 акустике ?

Консоль Playstation 2 может выдавать только аналоговый стерео сигнал или цифровой звук, поэтому нужен ресивер(receiver, dsp) или какой-нибудь комплект колонок типа "домашний кинотеатр в одной коробке", кроме того некоторые относительно дорогие модели телевизоров нередко снабжают декодером многоканального звука или парой тыловых колонок. Подключить обычные активные колонки можно разве что в количестве двух штук, потому что аналоговый сигнал от Playstation 2 содержит всего лишь два раздельных канала.

Чем отличаются форматы Dolby ProLogic II, Dolby Digital, DTS, PCM и что-то там ещё ?
Playstation 2 может выдавать звук в нескольких различных форматах. Наиболее традиционными являются форматы Stereo и Dolby ProLogic (Dolby Surround), которые можно получить вне зависимости от способа подключения приставки и слушать на любой акустике. Более новые форматы звука, такие как Dolby Digital и DTS, а также PCM и MPEG можно получить лишь используя оптический кабель и соответствующую аудиосистему.

Углубленное описание, сравнение и оценка форматов выходит за рамки данного FAQ, поэтому рассмотрим вышеназванные форматы лишь вкратце:
1) Stereo - наиболее распространённый формат звука, содержит два раздельных канала, предаётся как аналоговым, так и цифровым способом.
2) Dolby ProLogic - это уже многоканальный звук с четырьмя раздельными каналами. Передаётся DPL также как и Stereo, потому что в основе этого формат лежит тот же Stereo сигнал. Преобразование двухканального сигнала в четыре канала производит внешняя аудиосистема. Условие правильной работы ProLogic - подаваемый стерео сигнал должен быть микширован так, чтобы декодер мог правильно извлечь из двух каналов звук ещё два других. На обычной стереосистеме такой звук будет выглядеть как обычное Stereo.
3) Dolby ProLogic II - это усовершенствованный вариант формата Dolby ProLogic, отличается наличием двух раздельных тыловых каналов, получается из Stereo аналогичным образом.
4) Dolby Digital - это цифровой формат с несколькими раздельными каналами, их количество варьируется от "1.0" до "5.1". Получить такой звук можно только через оптический кабель. С технической точки зрения это сжатый аудио поток с максимальным битрэйтом 448kbps. В играх для Playstation 2 такой формат звука используется в заставках.
5) DTS - это более совершенный, чем Dolby Digital формат цифрового многоканального звука, разработанный конкурентом компании Dolby Laboratories. Он отличается более высоким возможным битрэйтом (1.5mbps против 448kbps у DD) аудиопотока и поддержкой настоящего звука "6.1". Соответственно качество звучания в теории должно быть лучше, потому что степень сжатия звука меньше, чем в Dolby Digital. Такой формат звука можно получить только по оптическому кабелю, но надо учесть, что довольно старые модели ресиверов могут не поддерживать такой формат. В играх для Playstation 2 такой формат звука используется не часто, но зато он применяется не только в заставках, но и в процессе игры (например GTA: Vice City и SSX 3).
4) PCM - это по сути тоже самый Stereo звук в цифровом варианте. Значком PCM ресивер обозначает, что принимает Stereo звук по оптическому кабелю.
5) MPEG - это формат звука, который изредка использует на дисках DVD Video. Это тоже сжатый аудио поток. В играх такой формат звука не используется.


Вопросы про Memory Card
Скрытый текст:
Можно ли сохраняться в игре для первой Playstation на карточку памяти для Playstation 2 ?
Нет, нельзя. Игры для первой Playstation используют карточки памяти для первой Playstation, и не могут сохранять информацию на карты памяти для Playstation 2.

Можно ли вместо обычно карты памяти использовать Memory Stick, USB Flash-память или HDD ?
Вместо карточки памяти использовать их в общем случае нельзя. Но зато как дополнительные хранилища для данных - можно. То есть нужно иметь хотя бы одну обычную карту памяти для повседневного использования, а временно неиспользуемые записи можно хранить на HDD, USB Flash-накопителях или даже персональном компьютере. Исключение составляют лишь пара-тройка игр (в частности, Metal Saga), которые сами умеют сохраняться на официальный HDD для Playstation 2.

Как и куда можно перенести записи с карты памяти ?
Как переносить сохранения между Playstation 2 и компьютером (PC) ?
Переносить записи с карты памяти можно на жесткий диск (HDD) приставки, на различные USB накопители и даже прямо на компьютер. Для этой цели есть несколько программ, как относительно официальных (не требуется наличие чипа или Exploit), так и совсем неофициальных. Помимо этого, установив официальный жесткий диск для Playstation 2 в американскую версию приставки и произведя обновление системного программного обеспечения консоли, перенос информации с карты памяти на жесткий диск приставки можно будет осуществлять с помощью браузера наряду с традиционным переносом на другую карту памяти.

К полуофициальным программам относятся следующие:
1) X-Port - позволяет переносить записи с карты памяти приставки на PC по специальному кабелю (USB<->USB).
2) Action Replay V2 - содержит встроенную программу X-Port
3) Action Replay Max - позволяет сохранять записи на устройство USB Zip100 (разновидность Iomega USB Zip100 - USB VendorID 59Bh USB ProductID 34h)
4) Action Replay Max Evo V3 - поддерживает множество различных (но не все подряд) устройств типа USB Flash Memory (вплоть до некоторых цифровых фотокамер) и тот же USB Zip100.
5) CodeBreaker - начиная с 8 версии поддерживает USB накопители, в 9 версии появилась возможность копировать сохранения на HDD.

Из неофициального программного обеспечения существует:
1) nPort - работает в паре с загрузчиком NapLink используя специальный кабель USB<->USB для соединения с компьютером. По сути это почти аналог программы X-Port; теоретически nPort может работать и с загрузчиком PS2Link используя сетевое подключение к компьютеру (нужен Network Adaptor).
2) PS2Menu-K - скромный файловый менежер для Playstation 2, не очень удобный в обращении; позволяет переносить файлы между различными устройствами, в число которых входят и карты памяти.
3) ExecFTPS - это ftp сервер для Playstation 2, который можно использовать для переноса файлов, в частности сохранений, между компьютером и приставкой по сети. (нужен Network Adaptor) Сам процесс переноса можно выполнить с помощью любой програмы для подкючения к ftp серверам (например FlashFXP).
4) uLaunchELF - это многофункциональная программа, в частности позволяющая переносить сохранения между различными устройствами, в числе которых USB Flash и HDD.

Почему игра/программа не видит загруженный из Интернет сэйв ?
Если игра не видит на карте памяти сэйв, загруженный из Интернет, значит тот сэйв наверняка от игры для другого региона. В некоторых случаях его можно преобразовать в совместимый сэйв (подробности можно прочитать ниже). Если сэйв не видит программа для переноса сохранений с компьютера на карту памяти, например XPort или Action Replay, то значит сэйв скорее всего был сохранён на компьютер с помощью другой программы, поэтому формат и тип файла отличаются. Для решения таких проблем есть специальная программа PS2 Save Builder, которая может преобразовывать файл из одного формата в другой.

Можно ли как-то использовать записть(сэйв) от NTSC версии игры с её PAL версией ?
По идее, использовать сохранения, сделанные в игре одного региона, в той же игре в версии для другого региона - нельзя. Однако. если версия игры, выпущенные в разных регионах не имеют существенных различий, то, скорее всего, можно преобразовать запись для NTSC игры в запись для PAL версии и наоборот. Идея состоит в том, чтобы сменить идентификатор игры (SLES, SLUS, SCES, SCUS, SLPM, SLPS и т.д. с пятью цифрами на конце) для одного региона на соотвествующий индикатор этой же игры для другого реиона. Этот идентификатор присутствует в названии папки и в файлов сохранения игры внутри неё. Сделать это можно в принципе и вручную, но, скорее всего, удобней будет воспользоваться программой http://www.ps2savetools.com/download...download&cid=2. Помимо разницы SLES/SLUS и т.д., о которой написано выше, полный идентификатор игры отличается ещё и второй буквой: для японских версий игр вторая буква будет 'I', для американских - 'A' и для европейских версий - 'E'.

Кроме того, учитывая, что перенос записи на компьютер и обратно может быть выполнен разными способами, желательно иметь под рукой программу PS2 Save Builder, которая умеет преобразовывать формат сохранения для совместимости с разными программами.

Отдельно стоит отметить, что в редких случах игры позволяют использовать запись от игры другого региона без вышеописанных манипуляций. Происходит это обычно только в тех случаях, когда игра желает загрузить какую либо информацию из сохранения другой игры (например, отметку об успешном заврешении прохождения предыдущей серии).

Последний раз редактировалось And; 18.05.2008 в 16:52.
And вне форума