[Элли]

Delaware Jarvis, ок, я всегда за то, чтобы не враждовать. Но мне кажется странной склонность пояснять за других людей, что они где «хотели показать» и к чему стремились в принятии догматов. Звучит, как «я сейчас вам расскажу, что вы думаете на самом деле и объясню, в чем вы неправы/был неправ я». Хоть теперь ты и рассудил в положительную сторону, а все с тем же подходом. Странно все это… Тем более, что причины принятия тех или иных догматов – не тайна, Католическая Церковь это ни от кого не скрывает, все разъяснено. А что думает по каждому поводу каждый отдельно взятый католик – вряд ли стоит уверенно предполагать. Типа между католиками форумных холиваров не бывает.

С Рождеством всех, кто уже отпраздновал, кто только будет праздновать и тех, кому оно до фонаря - тоже (поскольку Его предложение пока остается в силе).

Еще хочу пояснить одну вещь.
Delaware Jarvis, Рыцарь - ваши советы обратиться к православному священнику. Вы серьезно?
Во-первых - я, не выходя из-за компа, могу почитать и уже почитала ваших батек в интернете (хотя бы тех же Илариона или Кирилла). Что по вашему мнению принципиально нового я могу услышать от православного священника в живом общении? Я лично считаю, что у нас с вами не такая огромная разница, чтобы я была совсем не в состоянии отличать аццкий гон от православия, опираясь на вменяемые тексты ваших батек и сопоставляя их с нашим вероучением. Да и сама я все-таки крещеная христианка, в Церкви состою, а не с дуба рухнула, и надеюсь пойти дальше – если Бог поможет и канонических препятствий не будет. Ну вот я в споре предъявила аргумент «ваш батька сказал». Считайте, у Патриарха поинтересовалась – и толку? Даже словами Патриарха я ничего мирянину православному не могу доказать. Если, например, я слова православного батьки (если это, конечно, не явный хтонический бред – тут уже другой вопрос) расценю как «а вот так у них в православии» - а это мнение батькино может легко ничего не значить для другого православного и он мне скажет «а мне это по барабану», то какой смысл меня или кого-то еще посылать к священнику? Какими такими особыми «тайными» знаниями он может владеть? Мы ж по идее все, и католики, и православные, и, скажу по секрету, протестанты тоже – «не Павловы и не Аполлосовы», а Христовы. У нас-то штука в том, что священник гарантированно ничего не скажет поперек официального катехизиса, канонического права, постановлений Папы и Соборов – а если скажет, то его мнение есть чем фильтровать. Но как вы мне прикажете определять, какое мнение православного батьки будет одинаково для всех православных считаться «православным», а какое не будет? А говорим мы именно о вероучении, а не о духовной практике. Тогда я с тем же успехом могу сама судить, что «православно», а что нет – описанным выше методом, Писание в помощь (потому что по определению не может противоречить), последний признаваемый вами Вселенский Собор, плюс – ваши святые. Найдется наверняка у вас священник или даже епископ, который будет со мной согласен, и такой, который не согласен. Разве что Папу главой Вселенской Церкви точно никто не признает – потому что на деле не признают. А я и так в курсе и об этом не буду. Или я опять чего-то не понимаю?
Во-вторых, в реале мне хватает общения – и с батьками, и с сестрами. Нашими, католицкими. Также у меня есть в доступе очень классный и умный батька византийского обряда, хоть я сама и в латинском. От него я многое узнала и про истинную цену всех этих споров о разнице – о чем ты, Ярви, собственно, и пишешь теперь. Может, мое мнение наивное, но оно пока такое. Непреодолимые разногласия, если вникнуть в суть, между нами можно найти только при большом желании «быть не таким, как этот мытарь». А кому это выгодно – ты сам написал, именно так. Действительно разделяет нас сейчас, я считаю, только вопрос о главенстве Папы. Хотя тоже, смотря с какой стороны посмотреть и по какой причине этот вопрос «непреодолим». Ну и, собственно, сама пропаганда против «католиков - врагов отчизны» - в ней, я считаю, больше зла и поводов для сохранения раскола. Кагбэ «крестовые походы на схизматиков» - это все-таки давно прошедшая реальность. Да и тогда не все так просто было.
В третьих - если вы мне назовете имя конкретного православного священника в Москве, который согласится вот просто так поговорить со мной, то мне будет приятно пообщаться с ним вживую чисто для себя. Т. е. это должен быть православный священник, который гарантированно не сплющится от слов: «я католичка, православной становиться не собираюсь и это не может даже обсуждаться, а пришла просто так пообщаться о христианстве, о православии, о наших непониманиях». Который не будет меня снисходительным тоном убеждать стать православной, держа за дурочку и выдавая стандартные попсовые аргументы, которыми я и так сыта. А будет всерьез слушать, что говорю я и кто я вообще есть изнутри, и почему мой выбор такой, какой есть. Судя по тому, что я вижу в интернете, вероятность наугад встретиться со священником, разговор с которым мне будет полезен, очень маленькая. А идти куда-то наугад для того, чтобы быть с вероятностью посланной или не услышать ничего, кроме формально-правильных ответов, которые я и сама знаю, извините, не хочу. Вариант соврать или умолчать о том, кто я такая - меня тоже не устраивает. Да и смысл беседы тогда теряется.

Рыцарь, я пока не нашлась, что тебе в приват ответить. Да, можем поговорить и про Жанну, и про других святых, и про все то, от чего православие традиционно плющится, если ты хочешь.
Просто сначала я хочу показать тебе пару примеров – нет, не приватно, извини. Не для дебатов и ссор, а как иллюстрацию того, чему ты предложил мне внять и сам внимаешь. Тут можешь ничего не отвечать. И дело вовсе не в межконфессиальных несогласиях. Смотри и решай, есть нам о чем приватно разговаривать или не о чем. Если есть – стукни, буду рада с тобой поболтать.

Кое-что из статьи Осипова о Франциске.

"Первая - это чтобы я... мог... пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом!

Во первых, где указание на источник, откуда он Франциска цитирует? Хотелось бы узнать, это нормальное цитирование или фигурное? Это слова Франциска или они ему приписываются? У Франциска очень яркая и узнаваемая речевая характеристика. А тут я что-то «не узнаю его в гриме».
Я забила эту фразу в гугль – и везде только православие, православие, православие и перепев Осипова. Я не такой крутой специалист по Франциску, чтобы по цитате сразу узнать, что это и откуда выдрано.

Во вторых, по мнению автора, видимо, для христианина считается зазорным сострадать Христу и стремиться любить, как Христос, раз он использует такое высказывание, как компромат?

В третьих, стремление к тому, что заповедал Христос - «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» - для автора считается достойным осуждения, или как?

В четвертых - с какой стати это теперь называется «откровенной претензией на равенство с Христом», а не подражанием Христу и искренним желанием быть во всем, как Он? Франциск, кажется, не мир собирался искупить, а страдания с Ним разделить и любовь почувствовать, которой Христос горел. И молил об этом, как о чуде, потому что человеку такое невозможно.

А в пятых, по поводу претензий автора к отсутствию чувства своей греховности у Франциска:
«Хочешь знать, почему все идут за мной? Потому что очи Бога Всевышнего не увидели среди грешников более низкого, более недостойного, более грешного, чем я, и для свершения тех чудесных деяний, которые он замыслил совершить, Он выбрал именно меня, дабы смутилась знатность, величие, сила, красота и мудрость мира и дабы знали люди, что всякая добродетель и всякое благо от Него, а не от твари.» (Цветочки Святого Франциска Ассизского. Глава X)
«Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом». (1Кор. 1:26-29)
Найди десять различий, как говорится. Возражения вида «ну это же Павел, ему можно, а то Франциск» не канают. Кто решает за Бога, кого и когда Он может избрать, а кого не может? Павел вообще злобным фарисеем был – а вот же…

Еще Осипов:

«Природа этих стигм хорошо известна в психиатрии: непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление. Ничего благодатного здесь нет, ибо в таком сострадании (сompassio) Христу нет той истинной любви, о существе которой Господь прямо сказал: кто соблюдает заповеди Мои, тот любит Меня (Ин. 14;21).»

Во-первых, он здесь использует весьма грязный прием. Грязный – потому что позиционируя себя христианином, пользуется «психологическими приемами» атеиста. Если этот человек претендует на интеллектуальную честность, то ему придется согласиться с такими же «доказательствами» атеиста, что Бога нет - потому что «науке хорошо известно, что Вселенная возникла в результате Большого Взрыва и ничего божественного здесь нет». Кроме того, аргументы вида «природа хорошо известна психиатрии» - это «британские ученые». Что за исследования, как проводились, кем, сцылки – где это?
Во-вторых, еще один грязный психологический прием. Автор говорит, что истинной любви тут нет, потому что истинная любовь заключается в соблюдении заповедей. Кагбэ сострадание Христу и стигматы достаются без соблюдения заповедей, ога? Фарисеи тоже заповеди соблюдали. Или что Осипов этим противопоставлением хотел сказать?

Этого достаточно? Я могу и дальше разбирать. Ты считаешь, что человеку, который может быть нечестен в одном, можно доверять в другом, где дело не касается католиков?

Просто для иллюстрации – кто такой Франциск.

Об истинной и совершенной радости. С сайта францисканцев.

Скрытый текст:

«Он [брат Леонард] там же повествует, как однажды блаженный Франциск возле Святой Марии призвал брата Льва и сказал: "Брат Лев, пиши". Тот ответил: "Я готов". "Пиши", - сказал, - "что есть истинная радость. Прибывает вестник и говорит, что все профессора из Парижа вступили в Орден, пиши, это не истинная радость. То же самое, если все прелаты из-за Альп, архиепископы и епископы; то же самое, если король французский и король английский, пиши, это не истинная радость. То же самое, если бы братья мои пошли к неверным и обратили бы их всех в веру; то же самое, что Бог даровал мне милость исцелять больных и совершать много чудес: говорю тебе, что во всем этом нет истинной радости. Но какова же истинная радость? Я возвращаюсь из Перуджи и глубокой ночью прихожу сюда, и зима слякотная и до того холодная, что на рубашке намерзают сосульки и бьют по голеням, и ранят так, что выступает кровь. И весь в грязи и во льду, замерзший, я подхожу к дверям, и, после того как я долго стучал и кричал, подходит брат и спрашивает: "Кто там?" Я отвечаю: "Брат Франциск". А он отвечает: "Иди прочь, уже поздний час; не войдешь". И когда я продолжаю настаивать, отвечает: "Иди прочь, ты простак и неграмотен, не подходишь нам; нас так много и мы такие важные персоны, что мы не нуждаемся в тебе". А я все стою под дверью говорю: "Из любви к Богу приютите меня этой ночью". он ответит: "Не буду. Поди в обитель к крестоносцам и там попроси". Говорю тебе, что если сохраню терпение и не разгневаюсь, вот в этом и есть истинная радость, и истинная добродетель и спасение души".

Вот тут сочинения Франциска – почитай и убедись, что это очень не похоже на тексты сумасшедшего и что Франциск в них предстает явно не тем, каким его рисует Осипов.
http://www.francis.ru/stfrancis/works/
Там короткие, понятные и легко читающиеся тексты, местами даже забавные, которые вранье Осипова крошат автоматной очередью.

Сообщение от Delaware Jarvis

Христианину же следует помнить о том, что нельзя быть вечно в теплоте - нужно становиться горячим.

Угу.

Но я не считаю, что все построенное и строящееся на Писании и Предании - лишь «теплота для язычников». Помнишь притчу о талантах? «Господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое». Но у Луки, там где не «таланты», а «мины», мне кажется, сказано яснее: http://www.bible.com.ua/bible/r/42/19#12
Так что - даешь десять, а не только назад в сохранности то, что было выдано (одно Писание). Главное только, чтобы новый опыт приумножал, а не опровергал.

То же самое – притча о мудрых и неразумных девах: http://www.bible.com.ua/bible/r/40/25
Я считаю, что обе эти притчи о Церквях, в предвидении раскола Церкви. Только так, на мой вкус, притчи перестают выглядеть чудовищными и становятся понятными. Хотя бы начало: «Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху.» Какие еще «девы», «невесты», «которым подобно Царство Небесное» могут идти навстречу «жениху» со светильниками (огонь – один из символов Святого Духа)? Церковь другой Церкви действительно не может это «масло» передать, не присоединяя ее к себе.
Не знаю, толковал ли кто-то еще так же эти притчи – не верю, что я «одна такая умная». Йа даже Фому Аквинского не читала.
Мне это просто пришло в голову – причем так, что я уверена в этом и одновременно мне совершенно пофик, если я вдруг не окажусь права, и не чувствую это «личной мудростью». Т. е. по признакам – пришло вроде от Кого надо.

Это не совсем в тему того, что ты сказал – просто у Матфея притчи находятся рядом, мысль к «девам» плавно перескочила.

Сообщение от Delaware Jarvis

Для этого предлагаю рецепт, которому следую сам: в чем считаешь человека грешным, в том сам втрое грешен. Однако следовать ему или нет вам - решайте сами.

Хочу сказать, что этот рецепт пригоден только для ситуаций, когда мнение строится на домыслах. Это «фарисейский соблазн», если не ошибаюсь.
Подаешь ты милостыню. А кто-то посторонний смотрит со стороны и думает: вот лицемер, деньги нищим раздает, себя хорошим показать хочет. И другие подобные ситуации, когда судят не то, что видят и ощущают другими органами чувств, а предполагаемые мотивации и по ним осуждают человека. В народе это называется «китайская машинка для чтения мыслей».
Но этому рецепту нельзя следовать, если кто-то действительно неправ или тебе действительно причинили зло. Потому что «в умелых руках» рецепт превращается в «никому нельзя отличать черное от белого, кто отличил – тот сам и в мазуте».

Сообщение от Delaware Jarvis

P.S. Элли, я не механист, я - диалектик: приведенные тобой противоречия в моих словах не повод для посрамления, а лишь для развития дискуссии.

Просто поверь на слово. Я ненавижу «срамящих» и боящихся «посрамления». Да, именно так, в кавычках. Сам думай, к чему я это сказала.

Сообщение от Delaware Jarvis

Верны оба тезиса о Таинствах, но их сумма не дает "ноль".

«Таинства – это установленные Христом и вверенные Церкви видимые и действенные знаки благодати, через которые нам дается Божественная жизнь.» Это я Компендиум наш цитирую.
Это не означает, что человек, не имеющий возможности приступать к таинствам, не может получить эту благодать вообще никак. Но мы говорили именно о _таинстве_.
Значит, ты словом «таинство» называешь что-то другое.
Может быть, само обретение этой благодати, независимо от того, через таинство она получена или нет. Или что-то третье. Мне это неизвестно. Батьке, к которому ты меня послал - вероятно, тоже, если он твои мысли не читает. То, что на самом деле «сумма не дает ноль» - мне это узнать неоткуда, пока ты не скажешь. Но и это мне все равно ни о чем не говорит. Я не обязана за тебя достраивать ход твоих мыслей и тем более извиняться за то, что их не читаю.

Сообщение от Delaware Jarvis

За ссылку на стихотворение спасибо. Занятное лукавство.

Всегда пожалуйста. Я очень люблю этого автора.