[Delaware Jarvis]

Сообщение от 0086ffb87185

Простите, что значит "новое"?

То и значит. Почему, по вашему, слово Божие к людям становилось все более или более подробным со временем? Взгляд человеческий ветшает и вроде бы одну и ту же вещь приходится разъяснять более подробно. В этом и есть новизна проповеди, хотя вроде бы с виду ничего нового не добавляется.

Сообщение от 0086ffb87185

При неуверенности в своей способности изложить эту весть своими словами можно, конечно, изъясняться исключительно цитатами, хотя это не слишком удобно и вряд ли эффективно. Но вы же этого не делаете – так зачем говорить очевидную неправду?

Это не неправда, а разночтение в терминах. Выше я подразумевал под проповедью более узкое понятие, нежели приводите вы. Понимаете, проповедь предполагает научение, а не изложение фактов или мнений. Я не настолько храбрый, чтобы браться учить всех посетителей этой темы, потому и отклонил предположение о проповеди.

Хотя, как я уже писал выше, смотря что подразумевать под словом проповедь. У вас более широкое понятие, куда мои сообщения вполне вписываются.

Сообщение от 0086ffb87185

"Спор о непорочном зачатии" начался с того, что Марию упомянули вы вот здесь: http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1979, причем неясно и двусмысленно: "Конечно, в католичестве вроде как по поводу Богородицы есть догмат, но думается мне, что о Марии знали и до этого догмата." Это можно было понять и так, что вы признаете безгрешность Богородицы от рождения как нечто общеизвестное. Но, так как это было сказано в контексте спора о достижимости безгрешности при жизни, Элли в ответ, опираясь на католический катехизис, кратко изложила учение РКЦ о непорочном зачатии и попросила аргументов против. Цитирую дословно: "Как это объясняют противники непорочного зачатия – не знаю, но хотелось бы увидеть объяснения." Не вижу здесь просьбы исключительно о личной имхе - полагаю, объяснение, основанное на авторитетных источниках, или основанное на них собственное основательное размышление было бы уместней. Вы в ответ на это высказали именно имху, причем еретическую и абсурдную, которую я процитировал в предыдущем посте. Ответом на это была развернутая цитата патриарха РПЦ, однозначно и последовательно отрицающего поврежденность Марии первородным грехом, и ссылка на подборку цитат святых и отцов Церкви, разделяющих это утверждение. Не знаю, какой вам еще нужно было конкретики - на этом вы просто прервали дискуссию, не оспорив аргументов Элли.

Скажи мне прежде вот что, дорогой брат-католик. Ты помнишь что Христос говорил в Нагорной Проповеди

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф. 5:37)

? Я спросить тебя хочу: Марию знали родители её, но не называли непорочно зачатой. Допустим, таинственность нужна была как в случае с зачатием Христа - чтобы не усугубить внимание дьявола. Однако родился Христос, уже воскрес (значит скрывать уже нечего) и остались апостолы: отчего же тогда-то никто из апостолов непорочным зачатие Богородицы не назвал? Тысяча лет прошла - никто не назвал, но вот случилось появится нескольким священникам и идея пошла в массы. Хоть бы свидетельство Духа Святого (который, напомню, для того и присутствует среди нас, чтобы слово Божье напоминать в наше спасение) в доказательство пытались приводить, но нет же - одни только выводы, за который любой критик прицепиться сможет.

Но о чем эта идея? О том, что Богородице просто за будущие заслуги (которые она исполнять-то даже обязана не была - принцип свободы) дана такая великая честь? За какие же труды и почему считается, что Господь бы не прославил эти труды и награду за них? И как же по вашему согласуется этот догмат с Ветхим Заветом, который не нарушить пришел Христос, а исполнить?

Знаю я одно: больше чем за рождение Христа, Богородица почитается за свое смирение. Это её подвиг, именно за этот подвиг она теперь Царица Небесная. Именно за смирение она Взбранная Воеводица. А вовсе не потому, что по блату устроилась.

Сообщение от 0086ffb87185

Вы не объяснили, для чего же Ему нужно было делать этот жест и почему Он сказал «примите», а не «примете в будущем, будьте готовы».

Мда... А слова о необходимости бодрствовать вы воспринимаете как запрет на сон? Или же слова о том, что придет Христос как тать в ночи, воспринимаете как памятку о грабителе, который что-то у вас украдет? Если да, то дискуссия закончена. Если нет, то почему в данном случае читать стали по другому?

Сообщение от 0086ffb87185

Не знаю, о каком именно месте вы говорите, но, отрицая участие Христа в исхождении Духа, мы сталкиваемся с еще более резким противоречием, в частности, с Павлом: (Гал. 4,6): «А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'». Об исхождении Духа от Отца без упоминания Сына действительно говорится в Писании неоднократно, но где _отрицание_ того, что Дух - также и Дух Христов?

И я опять сошлюсь на Евангелие от Матфея, 5:37. Сказано Господом:

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Ин. 15:26);

Так какому же человеку можно слова эти поправлять? Покажите мне пресвятого того! И где же противоречие, если Дух Святой о Христе свидетельствует, а "Авва, Отче!" именно что слова Христа?

Сообщение от 0086ffb87185

Вы почему-то в той дискуссии категорически отказывались прямо и недвусмысленно подтвердить, что священник нужен и таинство (а не отпущение грехов вообще) без него невозможно, упорно переводя обсуждение исключительно на роль Господа и самого верующего. То, что сейчас вы это признали – очень хорошо.

Ну я тогда только одно добавлю: в этой теме ещё не пишут про азбуку и таблицу умножения.

К слову, надеюсь что вы не путаете Писания и поучения отцов церкви.

Сообщение от 0086ffb87185

Ну и про "остались живы" большой вопрос. Вы считаете, что существо, не обладающее свободной волей, может пасть, но при этом автоматически уничтожится? Примеры таких существ и случаев их падения можете привести?

Мгм! Будем надеяться, что вы меня просто проверяете. Ладно, Нагорная Проповедь:

Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. (Мф. 5:13)

Да и просто рассуди, если сломается твоя ручка, то куда ты её денешь? Разве не выбросишь?

Сообщение от 0086ffb87185

А на каком основании вы принимаете, как очевидное, что Иисус Марию, во-первых, отверг, а не просто задержался, чтобы закончить проповедь (кстати, проповедовал он тогда не в синагоге, а просто в доме – вас словно кто-то под локоть толкает и побуждает к ошибкам и неточностям, если не крупным, так хотя бы мелким)?

Ох...

Христос на слова о том, что мать его ищет, публично говорит, что мать его - сидящие в зале. Да как это ещё можно прочитать, как не отчуждение матери? Ну а что конфликта не было, так не судья Христос в ту пору был, а "друг всем грешникам". Думаешь, если после слов Христа, Мария раскаялась, то Христос бы не простил ей её страх о безумии (!) Спасителя рода человеческого, о котором ей лично аж целый архангел свидетельствовал? Вспомни, что было за такое сомнение Захарию, отцу Иоанна Крестителя, и почувствуй разницу.

Ну а на закуску, млин, спрашиваю: как у евреев называется дом, где люди собираются рассуждать о законе Божьем? Или вы думаете, что можно ввалиться у евреев в любой дом, начать читать Тору и все будет считаться правильным? Если Христос ходил в ту пору в тайной славе, где же как не в "доме собрания" суть синагоге он мог проповедовать и чтобы слушали его без принуждения?

Сообщение от 0086ffb87185

Иаков никак не мог быть братом Христа от одной матери. Либо он сын Иосифа от первого брака, либо даже более дальний родственник по мужской линии – примеры такого словоупотребления есть в Ветхом Завете. Будь он сыном Марии от Иосифа, она не была бы Приснодевой.

А что, многих в Евангелии по именам братьями Христу называют? Ясное дело, что вовсе не о кровном родстве речь шла.