[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

Это ещё не словоблудие, но прямая дорога к нему.

Что ты называешь словоблудием? Надеюсь, не тексты, превышающие 10 000 знаков?
Я была бы очень рада не разъяснять каждый простейший вопрос по три раза разными способами, на разных примерах и обставившись уточнениями плотнее, чем в Symbolum Quicumque. Если ты хотя бы перестанешь отвечать мимо моих слов (а я не верю, что ты их настолько не понимаешь) – я смогу изъясняться короче. Ну или не отвечай совсем, силком никто не тянет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься.

Священник не свидетель и не судья, а служитель этого таинства. Господу ты в грехах раскаиваешься, а не «излагаешь». Излагаешь ты их таки священнику. Господь твои грехи и так знает, и ты знаешь, что Он их знает. Ему не изложение нужно, а раскаяние твое в этих грехах. Иначе выйдет, что у тебя никакой связи вне церкви (которая здание) с Господом нет, Господь только в этом здании живет, до твоего прихода ничего о тебе не знает и ты до прихода к священнику ни в чем сознаваться Богу не можешь.
Возвращаемся к твоей изначальной формулировке и моим дополнениям к ней (см. в предыдущем посте) - допустим, что они были лишними, а твоя формулировка исчерпывающей. Так можешь ли ты, если исповедуешь такую формулировку, будучи членом Церкви, излагать свои грехи Господу на дому, не заходя вовсе в церковь для исповеди, и будут ли они в таком случае Им отпущены? И как в этом случае с Причастием? Дерзнешь к нему подойти?
В общем, вопрос все тот же: ЗАЧЕМ ты к священнику идешь? Подсказка: ответ содержится в Евангелии, он прям и недвусмыслен.

А если хочешь краткости, я знаю способ закрыть вопрос быстро и без лишнего флуда:
1. Ты честно вникаешь в описание таинства исповеди (ссылку давала) в катехизисе. Если не веришь католикам - можешь найти правильноеправославное изложение, но не советую тратить время.
2. Если все понятно, мирно соглашаешься, что твое первоначальное описание (понимание?) таинства исповеди было некорректным, чтобы не говорить «ошибочным», и нуждающимся в очень важных дополнениях - поскольку это очевидно из написанного в катехизисе.
Все. Если ты правда не понимаешь, а не дурака включаешь – тогда все сказанное было «без всякой тайной злобы»(с).

Сообщение от Delaware Jarvis

Для меня исповедь имеет только в этом случае ценность, а то о чем ты говоришь - в малой лишь степени может быть применено к духовному отцу. Теперь внимание, вопрос: если я допускаю возможность своей ошибочности в данном контексте и оставляю Господу возможность указания на ошибки, как ты собираешься показывать мне неправоту? Своим примером? Извиняйте, исповедь - это делание, а не ощущения.

Ты хочешь от меня краткости и конкретики? Не вижу их здесь у тебя. Точнее, вообще не могу понять вопроса (это я одна такая дура?). «То, о чем ты говоришь» - это что? Это обо всей моей цитате, на которую ты отвечаешь, или о какой-то ее части? И каким образом цитата или ее часть могут быть «применены к духовному отцу», если речь в цитате идет о тебе (там у меня сказано «ты должен исповедать свои грехи священнику»), а не о твоем духовном отце? Что значит «возможность своей ошибочности в данном контексте»? Я даже понять не могу, чем «ошибочность» от ошибки отличается. И наконец, причем тут мой пример, которым я будто бы тебе буду показывать неправоту (чью)? Извинения в последнем предложении приняты. Больше оно мне ни о чем не сказало, кроме того, что ты знаешь православное слово «делание».
Во, сколько буков написала – видишь теперь, откуда они берутся?
Так что перефразирую золотое правило: если хочешь больше конкретики – излагай свои мысли другим так, как желаешь, чтобы другие излагали их тебе.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я не считаю Богородицу безгрешной от рождения, но верю в то, что по своей жизни она достигла такого уровня.

В этом с тобой расходятся не только католики, но и патриарх Русской Православной Церкви: http://arhiv.smoleparh.ru/slovo/cap85.htm

«Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились.»

«…и в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой. Он был во всем подобен нам — кроме греха.»

Если тебе патриарх не авторитет, оспорь множество святых и отцов Церкви, говорящих то же: http://www.catholiconline.ru/node/595. Приведи в подтверждение своего тезиса не менее авторитетные и недвусмысленные высказывания, а лучше поясни своими словами: в чем же уникальность Марии, признаваемая всеми апостольскими церквями, отличающая ее от всех святых и праведников и ставящая ее даже выше ангелов. «Честнейшая херувим и славнейшая без сравнения серафим» не за католическим, а за православным богослужением поют.

Понимаешь ли, ты имеешь полное право не соглашаться с непорочным зачатием Марии, даже если твое мнение не совпадает с мнением патриарха, поскольку в православной церкви это не догмат. Но я увидела у тебя ниже волшебное слово «ересь» - а вот это уже сильно дело меняет. Ересь – это отступление от догматов. Поэтому, я вправе получить от тебя извинение за это слово. Иначе резонным будет вопрос: не следует ли тебе выйти из церкви, предстоятель которой разделяет еретические, с твоей точки зрения, мнения?

Так, в сторону. Интересно, а существует такая конфессия, в которой Мария однозначно, на уровне догмата, считается зачатой в первородном грехе?

Сообщение от Delaware Jarvis

Аналогично с Авраамом, Илией или Енохом. Жизнь их была всякой, только вот грехи внутриутробного младенца да ошибочные поступки по причине неравнодушности в вере за пожизненный приговор я не считаю. Они действительно все были до Христа, но прощение для них в честь этого не отменяется.

Ты уже говоришь о прощении? Я спрашивала о другом, цитирую еще раз: «Кого из числа прославленных христиан, достигших безгрешности, ты можешь назвать?». Сперва ты назвал мне вместо христиан праведников, живших до Христа, теперь объясняешь, что они очищения от грехов достигли благодаря тому, что Господь их прегрешения простил. Хотя слово «Господь» ты все-таки не сказал – этак можно подумать, что они спасены в силу того, что их простил лично ты. Наверное, все же ты так не считаешь - следовательно, согласен со мной, что иного пути полностью очиститься от грехов, кроме прощения грехов Господом, для человека нет?

Сообщение от Delaware Jarvis

Опять католическое "пояснение", которое становится в итоге ересью. Вот почему этим самым догматом допускается клевета на Богородицу, как на пустую куклу, не способную самостоятельно ставить целью достижение чистоты духа? Что она делала при жизни, о чем просила Господа и сколько её дел осталось тайными - это почему-то в расчет не принимается.

Нет, не становится. Ересь, без всяких переносных смыслов этого слова – полагать, что свобода от первородного греха превращает человека в «пустую куклу». Обосновать обвинение в ереси на основании еретического мнения – это пять.
Прежде чем выкидывать пальцы на католиков за этот догмат с мозгоубойным аргументом про «пустую куклу» - не мешает вспомнить матчасть и включить мозг.
Не знаю, что ты вкладываешь в определение «кукла». Но, насколько мне известно, догматов о том, что Мария была лишена разума, души или свободы воли, у католиков нет. И догмат о непорочном зачатии не означает, что Мария не была способна согрешить – Ева, изначально также свободная от первородного греха, согрешила. Мария просто была способна вообще не грешить (способна =/= не могла), в отличие от всего остального человечества, не исключая святых и апостолов - слова Иоанна Богослова, которому сам Христос поручил заботу о Своей Матери: «Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Ин 1, 8). Но Марии, чтобы не согрешить ни разу, нужна была еще и особая благодать от Господа, о которой Католическая Церковь учит – иначе чем любой человек, крещеный во младенчестве, от Марии отличался бы?
Кстати, если отсутствие первородного греха превращает человека в «куклу», то Крещение, этот грех смывающее, тем самым всех христиан марионетками должно делать, и они из этого состояния выйти могут, только согрешив?

Сообщение от Delaware Jarvis

Прости, но я категорически не согласен с этим. Богородица потому почитается за заступницу всего рода человеческого у православных, что действительно ею является.

«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Ты у кого учишься риторическим приемам? А прощения просить за то, что твои убеждения расходятся с моими, незачем – это я виной перед собой не считаю.

Сообщение от Delaware Jarvis

Это возможно только в том случае, если ты не марионетка, а вовсе даже личность. Искушаемая при жизни, как все люди, но стоящая крепко в вере и той верой спасаемая. Надеюсь тот факт, что даже Христа искушали, ты под сомнение ставить не станешь?

Не стану – да и в том, что Мария была личностью, вовсе не сомневаюсь. Насчет была ли искушаема – не знаю, об этом не сказано, но не могу отрицать, что интерес у сатаны тут явно был. Ева, свободная от первородного греха, в том же самом состоянии, что и Мария, тоже была искушаема при жизни и даже искусилась.

Сообщение от Delaware Jarvis

Чисто для расстановки точек над i - ещё раз отправляю читать отцов церкви.

Сначала сам к ним сходи, а то старики расстроены твоими выводами о Марии.

Сообщение от Delaware Jarvis

Трижды уже недвусмысленно сказал, что умение прощать - безусловный, но не единственный аргумент спасения. Какой тут автомат может быть? Нет его, автоматизация в духовной деятельности суть рабство.

Приведи, пожалуйста, три цитаты из твоих постов, где ты это недвусмысленно сказал.
Мне самой показалось, что это мне из тебя чуть ли не клещами признание выдирать пришлось. Хотя, что значит «безусловный, но не единственный аргумент спасения» - до меня доходит не очень.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я не знаю какому Христу ты поклоняешься, но я верую в того, который учит, что нужно во всяком деле иметь рассудительность и сердечность. В приведенном примере из мыслимых мной верным кажется такой, что дать в глаз надо в ответ, но затем ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! совместно с тем человеком синяк лечить без всякой тайной злобы. Могу быть и неправ.

А я поклоняюсь тому, о котором в Писании. Обязательно – это, конечно, хорошо, если товарищ, которому ты в глаз дал, пожелает с тобой совместно к своему глазу примочки прикладывать. Но ведь он может тебе вместо этого сдачи дать или попросту отказаться с тобой общаться и вместе синяки лечить. У него кагбэ своя свободная воля имеется и ты за нее, слава Богу, не отвечаешь. Хотя если сможешь ему помочь больше не грешить, при этом не приковывая для предохранения от грехов наручниками к батарее – хорошее дело сделаешь, на Суде Христос этого не забудет.
Почему я тут про наручники? А как ты еще сможешь вылечить глаз или иной орган тому, кто этого не желает, если это для тебя ОБЯЗАТЕЛЬНО?

Сообщение от Delaware Jarvis

Лукавишь. Твоя логика не прощает отличия от твоего несовершенного разумения тех, кто просто не понимает неверности своих поступков.

«…и быть готовым к тому, чтобы простить того, кто вины сейчас не признает и прощения не просит, если он ее осознает и попросит прощения в будущем» (с) мое
Т. е. все непонимающие неверности своих поступков в отношении меня – у меня прощены по умолчанию и могут в любой момент за своей порцией прощения подойти, как только испытают в ней потребность. Однако никому из них не стоит надеяться на то, что я соглашусь их неверные поступки называть верными только потому, что они их неверность не понимают. А как определять верность и неверность поступка другого по отношения к себе – у нас на это есть способность отличать зло от добра и Писание в качестве опоры для этой способности.
Правда, ручаться за то, что буду «всегда по умолчанию» готова простить _любой_ грех против меня, я не буду.

Сообщение от Delaware Jarvis

Логика язычника: любить того, кто любит тебя; прощать того, кто прощает тебя. Это не христианство.

Я не знала, что христианин начинает поступать по «логике язычника», когда отвечает на любовь любовью и на прощение прощением. Ненавидеть любящих тебя и обвинять прощающих тебя Он вроде бы не предлагал. Вероятно, ты опять сказал не то, что подумал. Попробуй еще раз.

Тебе то, что оба должника из притчи признавали себя должниками и просили даже не о прощении, а всего лишь об отсрочке платежа, кажется деталями, излишними для понимания притчи? Слова Христа о том, как следует поступать с согрешающим братом, повторенные в двух Евангелиях – это не христианство? Золотое правило - «Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» (Мф. 7:12) – это не христианство? Меня это удивляет. Да, это не все христианство, лишь часть Его учения. Так попробуй обличить мои рассуждения словами Писания же, а не пустыми обвинениями в язычестве и лукавстве.

Сообщение от Delaware Jarvis

Какая разница кто? Сам ты не можешь возомнить себя праведным, об этом могут только свидетельствовать наблюдающие тебя. Единственно истинно здесь свидетельство только от Бога, все прочее - благодарные мнения.

Огромная, даже принципиальная разница. От Бога свидетельство действительно истинно (только вряд ли ты его получишь при жизни, не припомню таких случаев). Но ты, когда впервые это сказал, употребил множественное число, а кто может быть во множестве? Либо ангелы, либо люди, либо бесы. Ангелы, насколько я знаю, к людям толпами не ходят и словами «радуйся, благодатный(ая)!» не кидаются. Следовательно, ты имел в виду людей или бесов? Или просто оговорился?

Сообщение от Delaware Jarvis

Да-ка бы так, уже вознесен был бы и ангелы алилуйю пели. Стараюсь так поступать.

Стараешься – значит, не всегда удается? Возвращаю тебя к вопросу выше о необходимости для тебя таинства исповеди – если сочтешь нужным к ответу что-то добавить.

Сообщение от Delaware Jarvis

Очень веские - твои сообщения очень сложно воспринимать с одинаковым вниманием на каждом предложении. Сколько раз уже просил - пиши короче и конкретнее, так нет ведь опять сообщение почти на десять тысяч знаков.

Ни одного раза не просил. Мне твои сообщения вообще очень сложно воспринимать, потому что ты выражаешься неконкретно и двусмысленно. Еще ты небрежно формулируешь свои мысли, иногда до полной непонятности, как в высказывании о том, когда исповедь имеет смысл – я его разбираю выше. Но ты же не пойдешь навстречу моим пожеланиям и не изменишь стиль своих постов?
Кстати, здесь вопрос о веских причинах был не про все, на что ты не ответил, а про два коротких и вполне конкретных вопроса. Ты на них ответил, спасибо – и на этом мог закруглиться, если стремишься к краткости.