[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

На счет денежки есть слова: "кесарю кесарево, Богу Божие".

Насчет денежки еще есть слова «даром получили, даром давайте» - они больше подходят к ситуации, на которую ссылается Ве_Ник. За таинства, особенно за крещение, действительно недопустимо брать деньги. Возможны только добровольные пожертвования. Если Церковь на такое идет – либо она вынуждена это делать из-за ошибок в организации (тех же приходов), либо – руководство Церкви забыло, ради чего Церковь существует, если не видит в этом ничего ненормального.
А по твоей цитате получается, что ты священнослужителей приравниваешь к кесарю.

Сообщение от Delaware Jarvis

При жизни вполне возможно стать безгрешным.

Правильно ли будет понимать, что ты считаешь при жизни вполне достижимым состояние, в котором человеку больше до самой смерти не потребуется таинство покаяния?

Сообщение от Delaware Jarvis

Другое дело, что каждый такой случай прославлен был, а знаем мы таких случаев очень мало.

Кого из числа прославленных христиан, достигших безгрешности, ты можешь назвать?

Сообщение от Delaware Jarvis

Поэтому в нашей жизни следует помнить о них, но не стоит отбрасывать любой другой путь к Богу, считая его для себя недостойным, менее славным, что ли.

Можешь привести пример этого иного пути к Богу и пояснить на нем, почему ты считаешь, что этот путь может быть кем-то сочтен менее славным и отвергнут?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну и без прощения спасения не будет явно. Это в притче о добром царе и злом заимодавце указывается прямым текстом.

Если ты ссылаешься на эту притчу, то уточни. Спасения явно не будет без прощения _твоих_ грехов Господом через твою покаянную просьбу о прощении? Или ты спасение обретаешь «автоматом» через прощение _тобой_ грехов других людей и достижение _твоей_ собственной безгрешности?

Сообщение от Delaware Jarvis

Цитата: Сообщение от Элли

Не спеши обвинять в мешанине мыслей. Главнейшее таинство - Евхаристия. Важное таинство - Исповедь. Нельзя говорить что какое-то из таинств необходимее другого, как нельзя говорить, что сердце или печень необходимее человеку для жизни.

Я не обвиняла тебя в мешанине мыслей – это ты сам себя обвинил от моего имени и, складывается впечатление, что за дело. Я не сомневалась, что оба эти таинства ты, будучи православным, признаешь _необходимыми_ для твоего спасения – поэтому я не знаю, для чего ты поясняешь _мне_, что они оба важны для тебя.
Я спрашивала о твоем понимании «механизма» этих таинств, так как тут только два варианта. Если ты эти таинства понимаешь правильно и полностью принимаешь – значит ты просто не договорил или запутался. Если у тебя есть непонимание или какое-то сильное внутреннее неприятие – значит, ты насчет достижения безгрешности при жизни неизбежно будешь гнать ересь.

Сообщение от Delaware Jarvis

В моем лично понимании исповедь - это подробный самоанализ, оценка своих ошибок, чтобы не допускать их вновь. Безусловно важно здесь участие Бога, о котором нужно обязательно помнить при этом, принимая Его слова как эталон здоровой души. И осознание того, что только с Божьей помощью возможно здоровье души.

Логично предположить, что при кратком описании чего-то сначала описывают самое важное в своем понимании, потом менее важное, а второстепенное можно опустить.
Ты совсем не упомянул о роли священника, отпускающего грехи властью, данной ему на это Христом, и о, собственно, самом покаянии перед Христом. «Оценка своих ошибок с целью не допускать их вновь» не равняется личной просьбе о прощении по личной нужде в прощении.
Описанное тобой – это НЕ таинство покаяния. Это называется испытанием совести, которое христианину необходимо провести перед принятием этого таинства. Самоанализ и оценку ошибок можно осуществлять одному или с психотерапевтом, даже будучи вообще неверующим.
Пока из сказанного тобой насчет исповеди складывается впечатление, что ты не преследуешь ту цель, ради которой было установлено это таинство. Либо ты ее не понимаешь, либо используешь исповедь не по назначению, а ради самосовершенствования. Весьма согласуется с мыслью о достижении безгрешности вопреки общему положению в христианстве, что безгрешных нет – которое ты сам же сначала озвучивал. И весьма согласуется с создавшимся впечатлением, что ты воспринимаешь спасение как нечто дающееся «автоматом» при выполнении ряда условий, а кто не выполнил – тот фтопку.
Прочитай внимательно – понимаю, что сферически изложено, но все же – и сравни с тем, как ты воспринимаешь это таинство:
http://cathmos.ru/files/docs/vatican.../cce4/0222.htm
На православный катехизис я тебе ссылку не могу дать, потому что официально утвержденного катехизиса РПЦ пока не существует, насколько мне известно. Но насколько я знаю, у католиков и православных нет расхождений в сути этого вопроса - если не считать расхождениями «отцеживания комаров». Все «верблюды» у нас с вами одни и те же.

Сообщение от Delaware Jarvis

(уточню сразу, что я сторонник мысли, что не только булка с вином во время литургии являются евхаристией, но и всякое благое дело творимое во славу Божию и под опекой Его - только при таком условии допустимо не причащаться ежедневно)

Ты каждый день подходишь к причастию или, если не получается, творишь благие дела во славу Бога и под Его опекой? Ты говоришь категорично, со словами «только при таком условии допустимо» - значит, должен так поступать, если для тебя это вопрос вечной жизни и вечной смерти, а не что-то отвлеченное.
Я не к тому, что ты что-то не то про евхаристию говоришь – мне наоборот весьма понравилось, в отличие от твоего описания таинства покаяния.
Меня просто твое убеждение смутило – в том смысле, что оно, извини, вызывает обоснованное сомнение, что ты этому убеждению следуешь на деле. Если ты ему следуешь, то ты каждый день своей жизни должен находиться в состоянии благодати. Куда же тогда эта благодать девается? Мне, как твоей сестре по Господу, которая еще не гуляет по воде, приятно было бы тебя в ней наблюдать и самой вдохновиться. А я видела тебя в таком состоянии только вскоре после того, как ты принял крещение, и иногда фрагментарно, будто случайно блеснет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Есть такое понятие, как переходный процесс. Важна цель, намерение и Господь поможет. Что до грехов моих - Господь терпелив и дает время не только осознать их, но и исправить их. Главное же не останавливаться.

Надеюсь.
Выходит, ты согласен со мной про важность цели и намерения.

Сообщение от Delaware Jarvis

Если я умру, значит так Господь рассудил. Значит либо я уже могу быть спасен наверняка, либо уже ничто не спасет меня. Вариации с чистилищами и мытарствами как-то больше похожи на поучения, хотя то не мне судить.

Таким образом, ты допускаешь, что можешь быть спасен и не достигнув полной безгрешности при жизни? Но что тебя в таком состоянии может спасти после смерти и освободить от власти греха, если не милосердие Христа? Важна ли здесь будет твоя надежда на это милосердие, или вопрос решится уже независимо от твоих надежд и желаний: «хотел быть с Христом, но раз не заработал по заслугам – на милосердие не имеешь права и фсе, идешь фтопку»?

Сообщение от Delaware Jarvis

Кто такие святые, как не прославленные Богом христиане? Зачем прославлены, если не для того, чтобы стать примером для людей живущих в этом мире? Ведь спроси любого святого, он справедливо отказываться будет от такого титула - всякий святой знает, что на самом деле то промысел Божий действует.

Святые не могли отказываться от этого титула, поскольку при жизни никого не канонизируют. Святые отказывались не от святости, а от претензии на безгрешность. Больше того, называли себя порой худшими из грешников – почему, кстати? Потому что в отличие от тех, кто «не ведает, что творит», они, тесно соприкоснувшись с Богом (который есть истина), себя предельно ясно видели? Или же ты считаешь, что они лгали насчет своей крайней греховности из «прописанной уставом» скромности или под гнетом адского и необоснованного чувства вины перед всеми-всеми-всеми?

Сообщение от Delaware Jarvis

И чего ж тогда хотеть становится тем, кто себя не признает таковым? Это тщеславие. Человеком бы научиться быть...

Тщеславием такое желание может быть продиктовано только у того, кто не знает жизнеописаний христианских святых от слова «совсем». Иисус нам несоизмеримо выше планку поставил, чем стать святым: «Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный», ни больше, ни меньше. Ты не хочешь того, что заповедал Христос, считая такое желание тщеславием? Т. е. не видишь разницы между стремлением к идеалу и признанием его достигнутым?
Но из сказанного тобой выше выходит, что ты не считаешь тщеславием желание при жизни стать безгрешным, несмотря на то, что все святые от таких претензий отказывались. Но при этом считаешь тщеславием желание быть святым – т. е. стать славою Бога на земле и послужить Ему «всем сердцем своим, всей душою своею, всем разумением своим». Об этом можно только сожалеть, если чувствуешь, что это не по зубам, но никак не возводить свое нежелание/неспособность в праведность и гордиться таким «смирением» - оно ложно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Тут не меня в пример брать нужно, а любого человека.

Почему не тебя? У тебя нет этой проблемы, в отличие от «любого человека»?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вооружаться здесь можно опять же словами из Нагорной Проповеди:
Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. Мф. 6:31-34

В этой цитате говорится о том, что решению бытовых проблем не стоит отдавать приоритет перед поиском «Царства Божия и правды Его». А я тебя спрашиваю о том, что ты, лично ты, для себя считаешь правильным и нужным делать, когда Царство Божие ты ищешь, а найти все как-то не получается – или находишь и опять теряешь. И на что ты надеешься после смерти, если умрешь не в тот момент, когда ты в благодати.

Сообщение от Delaware Jarvis

Сначала не поверю, но если настаивать будут на этом, то по чину положено истинному виновнику этого хвалу воздать. На всякий случай уточню - Богу. Такое устроить только Ему по силам.

А кто эти «они» - судя по множественному числу – которым ты готов поверить, если они будут настаивать, что ты отныне праведен в делах, мыслях и словах?
Как ты, воздавая хвалу «виновнику», будешь толковать по отношению к себе слова апостола: «Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Ин 1, 8)?

Сообщение от Delaware Jarvis

Одно точно сказать могу: если такое действительно устроится, это будет очень хорошо. Разумеется, это вовсе не означает, что убийцы и всякие там содомиты войдут в Царство Небесное, но что те кто были ими (и больше таковыми не являются) прощены будут. По крайней мере по моему рассуждению это было бы замечательно. Только вот, захотят ли сами люди-то?

Христос этого тоже хочет: «Отче, прости им, ибо не знают, что делают». Что тебя останавливает присоединить свою молитву к молитве Христа? Тебе не кажется, что такая интенция, если она искренняя, ВКЛЮЧАЕТ в себя абсолютно все заповеданное Христом и полностью соединяет просящего с Его волей? И тот, кто такую интенцию в себя сумел вместить – автоматически вмещает в себя все Евангелие, которое раньше было ниасилить?

Сообщение от Delaware Jarvis

Я не говорил "по факту", я говорил "по сути".

Тогда поясни, чем в твоем лексиконе «по сути» отличается от «по факту».

Сообщение от Delaware Jarvis

Иов не противопоставлял себя Богу. Он выделял себя и Бога, однако слова его были вовсе даже не против Него. Диалоги с женой, Елифазом, Вилдадом и Софаром тому подтверждение.

На счет Иакова нужно быть осторожнее в словах - там и посерьезнее нас богословы копья ломали. Помнится мне, что он боролся за благословение, что вовсе не эквивалентно стоянию в оппозиции.

Я тоже не считаю, что когда Иов Бога на суд вызывал, а Иаков с Ним боролся – это было такое же противопоставление себя Ему, как у сатаны и бесов. Эти истории о том, что Бог дарует истинную веру тем, кто хочет принять Его как правду и не желает принимать слепо, без искреннего согласия с Его волей. Собственно, «блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся»… Оба насытились. Йа тоже слегонца, уже при жизни, когда Ему фигу показала по совести.