[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Да какое же это доказательство? Это лишь один из возможных вариантов, не обязательно правильный.

Простите, но если вы не принимаете во внимание свидетельства современников, то что тогда вы считаете доказательством существования? А то ведь Моисей фигура очень даже реальная, так попробуйте опровергнуть его существование, как сейчас пытаетесь опровергать существование Христа.

Сообщение от V_Nick

А все кто не придет (и не даст денежку "для помощи нуждающимся"), пусть сами мучаются как хотят, покоя им не видать. Тебе самому не кажется, что это уже попахивает сектантством?

На счет денежки есть слова: "кесарю кесарево, Богу Божие".

Сообщение от Элли

Иногда у меня складывается впечатление из твоих слов, что с помощью Христа каждый при жизни может стать безгрешным в буквальном смысле, не через постоянное прощение грехов.

При жизни вполне возможно стать безгрешным. Другое дело, что каждый такой случай прославлен был, а знаем мы таких случаев очень мало. Поэтому в нашей жизни следует помнить о них, но не стоит отбрасывать любой другой путь к Богу, считая его для себя недостойным, менее славным, что ли.

Ну и без прощения спасения не будет явно. Это в притче о добром царе и злом заимодавце указывается прямым текстом.

Сообщение от Элли

Насколько я понимаю из твоего диалога с luden-ом, ты либо сейчас запутался в словах, либо что-то недоговариваешь, поскольку таинства покаяния и евхаристии ты не можешь не признавать необходимыми христианину для спасения. У меня к тебе несколько вопросов

Не спеши обвинять в мешанине мыслей. Главнейшее таинство - Евхаристия. Важное таинство - Исповедь. Нельзя говорить что какое-то из таинств необходимее другого, как нельзя говорить, что сердце или печень необходимее человеку для жизни.

Сообщение от Элли

1. Как ты понимаешь «механизм» этих таинств?

Каких конкретно? Если исповедь и евхаристия, то укажу.

В моем лично понимании исповедь - это подробный самоанализ, оценка своих ошибок, чтобы не допускать их вновь. Безусловно важно здесь участие Бога, о котором нужно обязательно помнить при этом, принимая Его слова как эталон здоровой души. И осознание того, что только с Божьей помощью возможно здоровье души.

В моем личном понимании евхаристия - высший акт единения человека и Бога, который сейчас может проводится в церкви. Это одновременно и приобщение к великой Жертве, высвобождающей от греха; это и принятие даров Духа Святого, позволяющих становится благодеятельным (уточню сразу, что я сторонник мысли, что не только булка с вином во время литургии являются евхаристией, но и всякое благое дело творимое во славу Божию и под опекой Его - только при таком условии допустимо не причащаться ежедневно); это же и принятие тела Господнего, соответственно преображенного (а не мяса с кровью), с тем чтобы крепче стоять в вере. Евхаристия по сути своей имеет гораздо больше смыслов, чем может показаться; какой-то из них может показаться для одного человека важнее другого.

Сообщение от Элли

2. Как ты объясняешь для себя, что, приняв Христа, ты все же не исполняешь заповеди любви и заповеди блаженства?

Есть такое понятие, как переходный процесс. Важна цель, намерение и Господь поможет. Что до грехов моих - Господь терпелив и дает время не только осознать их, но и исправить их. Главное же не останавливаться.

Сообщение от Элли

3. Если ты умрешь в таком состоянии, что тебя ждет? От тебя Христос отвернется или нет? Понимаю, что ты не можешь знать точно – я просто спрашиваю, что тебе кажется более истинным и на что лично ты надеешься? На милосердие Христа и прощение или же _только_ на развитие в себе при жизни с помощью Христа способности искренне (не только снаружи, но и в сердце) следовать всем Его заповедям (т. е. стать совершенным, как Отец Небесный – помнишь цитату, да?)

Если я умру, значит так Господь рассудил. Значит либо я уже могу быть спасен наверняка, либо уже ничто не спасет меня. Вариации с чистилищами и мытарствами как-то больше похожи на поучения, хотя то не мне судить.

Сообщение от Элли

4. Видишь ли ты разницу между желанием стать святым и уверенностью в возможности (или обязанности?) для каждого при жизни стать святым с помощью Христа?

Кто такие святые, как не прославленные Богом христиане? Зачем прославлены, если не для того, чтобы стать примером для людей живущих в этом мире? Ведь спроси любого святого, он справедливо отказываться будет от такого титула - всякий святой знает, что на самом деле то промысел Божий действует.

И чего ж тогда хотеть становится тем, кто себя не признает таковым? Это тщеславие. Человеком бы научиться быть...

Сообщение от Элли

5. Что тебе стоит делать, если ты увидишь, что у тебя, даже через обращение к Христу, никак не получается соблюдать заповеди в точности, от всего сердца? Или, точнее, увидишь, что не можешь постоянно быть в Христе и удерживать Его в своем сердце?

Тут не меня в пример брать нужно, а любого человека. Вера мирянина слаба и со временем слабеет, поэтому даже апостолам рекомендовалось молиться об укреплении веры. Вооружаться здесь можно опять же словами из Нагорной Проповеди:

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. Мф. 6:31-34

В конце концов, уже даже бездействие во зле (читай грехе) - немалый подвиг человека в глазах Бога.

Сообщение от Элли

6. Что делать, если тебе вдруг покажется, что ты все заповеданное исполняешь и поэтому праведен?

Сначала не поверю, но если настаивать будут на этом, то по чину положено истинному виновнику этого хвалу воздать. На всякий случай уточню - Богу. Такое устроить только Ему по силам.

Сообщение от Элли

7) Как ты относишься к развивавшемуся в православии учению об апокатастасисе в смысле всеобщего спасения? И как ты его понимаешь для себя?

Не мне о таких материях рассуждать - нос не дорос. Одно точно сказать могу: если такое действительно устроится, это будет очень хорошо. Разумеется, это вовсе не означает, что убийцы и всякие там содомиты войдут в Царство Небесное, но что те кто были ими (и больше таковыми не являются) прощены будут. По крайней мере по моему рассуждению это было бы замечательно. Только вот, захотят ли сами люди-то?

Сообщение от Элли

Енох был до Ноя, он не больше иудей, чем кроманьонец. А первым, кто додумался «говорить с Богом, противопоставляя себя Ему», был как раз Иов, итог был неожиданным. Это если не считать Иакова, который с Богом вообще боролся, за что Бог его благословил. Оба, правда, иудеями не были но Иаков – предок иудеев, а Иова, в частности, Иезекииль называет среди величайших праведников. Об Иакове к тому же известно от Христа, что ему дарована жизнь вечная («Бог не есть Бог мертвых, но живых»).

Я не говорил "по факту", я говорил "по сути". Ладно, замнем с Енохом, будем считать неудачным сравнением.

Иов не противопоставлял себя Богу. Он выделял себя и Бога, однако слова его были вовсе даже не против Него. Диалоги с женой, Елифазом, Вилдадом и Софаром тому подтверждение.

На счет Иакова нужно быть осторожнее в словах - там и посерьезнее нас богословы копья ломали. Помнится мне, что он боролся за благословение, что вовсе не эквивалентно стоянию в оппозиции.