[Sadicist]

Сообщение от Delaware Jarvis

Потому что нельзя объяснить что такое ожог тому, кто не знает что такое "горячо". Почему иначе должно быть с другими категориями? Как вы можете объяснить слепому чем красный цвет отличается от зеленого? Как же тогда можно взять и сравнить эмоции двух разных людей? Ведь вы же клоните именно к этому?

Красный цвет - некий сигнал в мозге, вызванный попаданием в рецепторы глаза электромагнитной волны с определённой длиной. И конкретный принцип работы всего этого, вплоть до механизма обработки мозгом этого сигнала. Примерно об этом уровне оъяснения я и веду речь. И я нигде не говорил, что для того, чтобы узнать эмоцию, необходимо её самому почувствовать. Или вы отрицаете химическую природу эмоций?

Сообщение от Delaware Jarvis

Никто и нигде не говорил о том, что молитва будет ускорять выздоровление.

Именно поэтому я и сделал оговорку.

Сообщение от Delaware Jarvis

В свою очередь вы совершенно очевидно путаете между собой нравственность, мораль и этику. В этой теме уже какими только словами не сказали, что религия обосновывает этику, чего не делает атеизм - какой же контрдовод предложен взамен? Расскажите же, что делает атеиста этичным?

Ну да, я здесь мораль брал как синоним нравственности и говорил о ней (нравственности). Под этими словами я подразумевал знание о том, что такое добро и зло (а также установку действовать в соответствии с добром). Но вообще речь шла не об отношении к этому людей, а о том, что такие понятия, как добро и зло, во многом генетически прошиты у людей и религия не является их причиной. Совесть и стыд тоже не являются причинами религии. Этика атеиста строится на собственной генетике (гены альтруизма вещь вполне существующая), на собственном мировоззрении и мыслях, на влиянии общества и каких-нибудь других факторов.

Сообщение от Delaware Jarvis

Их слова никого не интересуют, значит для таких вот атеистов мнение несогласных котируется ниже слов говорящего попугая (того хотя бы для забавы слушают).

Вообще-то, "Почему науку должно волновать мнение религий?" был не риторический вопрос. И я не вижу ответа, кроме: "чтобы не лезть в "запретные" области". Ведь религиозные деятели гораздо менее компетентны в вопросах науки, чем сами учёные.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я вас удивлю, но креационизм - не научная теория вовсе.

Даже более того - антинаучная (не путать со лженаучной).

Сообщение от qer

Потому что это исторический факт.

Можно ссылку на достоверный источник?

Сообщение от qer

То есть понятно, что сложно, но вполне решаемо с современным уровнем образования, а в обозримом будущем встанет в ряд с для нас очевидными и простыми, а для современников непонятными и революционными, научными достижениями.

Такие вещи, как теория относительности и квантовая теория вряд ли будут простыми (и уж тем более очевидными) в обозримом будущем, просто потому что мозг человека в процессе эволюции сформировался плохо предназначенным соображать, что происходит на сверхвысоких скоростях и сверхмалых расстояниях.

Сообщение от qer

Такого человека не существует. Тора изучается ВСЮ жизнь.

Зачем тогда она нужна, если её всё равно никто не понимает?

Сообщение от qer

Уровнеь объекта создания должен соответствовать возможностям создателя и уровню развития общества.

Всё верно, хотя безусловно бывают революционные прорывы. И почему же Тора возникла не в своё время?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ладно бы говорил о возможности оценки, куда ни шло...

В сторогом смысле измерить что-то это и есть оценить, пусть даже очень точно.

Сообщение от Червь Угаага

Если это всего лишь программы, то где тогда уверенность что "чистый" разум не такая же программа?

Это сложный вопрос, на самом деле.

Сообщение от Червь Угаага

То есть вы хотите сказать, что нравственность в человеке заложена генетически, и он ее реализует также естественно, как и любой другой простой инстинкт?
Замечательно. Знаете, какой из этого следует вывод?

Что нравственность была полезной для выживания гена (вида), не?

Сообщение от Червь Угаага

Что тут собственно удивительного и как это доказывает то, что нравственность может появиться и без религии?

В целом, конечно, не доказывает, но является одним из следствий этого. Если бы это было не так, то мы бы вправе были ожидать, что у разных религий и людей, никогда не прикасавшихся к религии, могут быть разные ответы. А так, с большой выборкой людей (включая различные неразвитые племена и т. п.) и вопросами, где с математической точки зрения результат один (свернуть поезд на другой путь и спасти пятерых людей, но при этом один человек на других путях погинет, и в больнице убить одного человека из зала ожидания на органы в пользу спасения пятерых людей), где ответы были различными для разного вида вопроса (почти одинаково для людей разных религий или атеистов), можно сделать вывод, что современное понимание добра и зла в таких вопросах сформировалось в силу иных причин. Ну не буду же я пересказывать весь текст статьи. Также, конечно же, эти заключения базируются не только на исследованиях, но и на адекватных теоретических моделях формирования нравственности. Одним словом, подобный вывод возник далеко не на пустом месте. И чтобы судить об этом, достаточно авторитета Гарвардских учёных и журналов, где об этом печаталось.

Сообщение от Червь Угаага

Пример.

Пчёлы жертвуют собой ради своих соплеменников, очень многие животные заботятся о чужом потомстве (в некоторых видах даже большинство особей отказывается от собственного размножения в пользу этого), взаимопомощь также распростанена среди животных - примеры из Википедии: "Стадо бизонов при нападении волков становится в круг, надежно защищаясь таким образом от нападения хищников
Одиночные косули собираются во множество стад с огромной территории для того, чтобы всем вместе переплыть реку в самом узком ее месте
Общественные насекомые: муравьи, пчёлы, термиты и пр.
Грифы и орлы-белохвосты гнездятся поблизости друг от друга, а о находках падали, которой они питаются, сообщают друг другу и собираются вокруг трупа огромными стаями
У журавлей стая кормится всегда под охраной часовых, а если бывает нужно, высылается несколько разведчиков, выясняющих, сохранилась ли опасность там, где она была недавно.
Гнездование птиц и совместная защита потомства, взаимопомощь у птиц в период их перелетов
Олени, антилопы, буйволы, горные бараны, мускусные быки, песцы, тюлени, моржи, киты, дельфины, — все эти животные ведут стадный образ жизни, что помогает им противостоять неблагоприятным условиям природы и окружающим их хищникам.
Мутуализм".
На очень многие нравственные поступоки людей можно найти аналоги в животном мире. Мне даже сложно придумать такой нравственный поступок, чтобы там не было его аналога.

Сообщение от Червь Угаага

Но на основании современных религий, в которых есть нравственность можно сделать вывод, что это свойственно любой религиозной жизни.

А разного рода культы в племенах Африки и на островах?

Сообщение от Червь Угаага

Это само по себе не делает их позицию более правильной.

Почему? Не просто же так они считают её верной.

Сообщение от Червь Угаага

И как раз важен конечный результат.

А какой конечный результат?

Сообщение от Червь Угаага

Ну, наверное, потому что я православный христианин?

А почему этот аргумент не раотает в отношении любой секты?

Сообщение от Червь Угаага

Мне нужны непосредственные доказательства, что Человек умелый полуобезьяна-получеловек. А не просто, примитивный человек. И внятный ответ кто его предок и кем он был.

Во-первых мы не произошли от тех обезьян, которые есть сейчас, а скорее от общих предков. Ближайший генетический родственник человека - шимпанзе (99% сходства генов), остальные обезьяны нам более далёки. Поэтому в такой постановке вопрос просто неправилен. Предок человека на разных этапах развития был разным. Вот почитайте (хотя данные слегка устарели - сейчас онаружено гораздо больше видов гоминид, причём некоторые из них жили в одно время, да ещё и скрещивались. Вот статья со ссылкой на первоисточник (журнал Nature) о том, что хотя неандертальцы не были нашими предками, но скрещивались с ними и в результате в нас сейчас есть частичка и от них. И доказательства существуют не только палеонтологические и молекулярно-генетические (безусловно, самые неопровержимые), но и вроде таких, что "частые патологии, как выпадение матки, частое воспаление носоглотки, боли в пояснице у людей отчасти связаны с тем, что мы используем для прямохождения тело, сформированное эволюцией в течение сотен миллионов лет для передвижения на четырёх конечностях". Доказательств происхождения человека в процессе эволюции очень много.

Сообщение от Червь Угаага

Авторитет автора вызывает сомнения. В вопросах религии естественно.

Дак он и не копается в вопросах религии, а смотрит на неё с точки зрения науки, в которой он, как учёный и профессор оксфордского университета, безусловный авторитет.

Сообщение от Червь Угаага

Достаточно простого иерархического постарения по принципу кто сильней тот и сидит на более высокой ветке. Такое построение полностью исчерпывает все потребности животного на «душевный комфорт».
Тогда почему человеку понадобилось нечто большее, чем у него было?

Не только этот принцип достаточен для эффективной жизни животных. И нечто большее - это что?

Сообщение от Червь Угаага

И лично, на мой взгляд, это пример деградации человека, а не проявление его древнего животного наследия.

Ну это лишь вопрос в названиях. Почему жертвовать собой в пользу своих детей является деградацией (что безусловно проявление животного наследия)?

Сообщение от Червь Угаага

А это знание имманентно человеку. Человек стал поклоняться Богу не, потому что чего-то не знал, а наоборот, потому что знал. Форма выражения этого знания да, примитивна. Да еще не оформилась в религиозную жизнь с обрядами и прочим. Это произошло позже.

Правильные предпосылки, но отсюда не следует такой вывод. Неужели сложно было прочтитать довольно короткий текст?

Сообщение от Червь Угаага

Естественно это одна из точек зрения. Но почему бы и нет? Нужно быть честными и рассматривать все возможные варианты, а не брать канву лишь одного и на основании этого делать все выводы. И уж тем более не отбрасывать другой взгляд лишь потому, что он «слишком религиозный» и, следовательно, не научный. Это далеко не так.

Именно так. Он ненаучный. И гораздо менее возможный.

Сообщение от Червь Угаага

Я намекаю на то, что идеологически выдержанная наука может быть очень нечистоплотной в данном вопросе. И это нужно учитывать.

То есть, нельзя доверять науке в её вопросах?