[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну если христианин будет ожидать что-то тесно связанное с Богом, или посмертным существованием - то разумеется. В противном случае не вижу причин для обязательного различия ожиданий.

Вот это-то и плохо, что у вас не получается увидеть отличия в первоначальной позиции людей. Христианство формулирует основной нравственный закон, которому человек может следовать и получать "попутные" блага, а может не следовать и ему придется преодолевать лишние "километры" окольных путей. В зависимости от степени заблуждений результаты могут быть даже фатальными и это действительно трагедия. Атеизм же такого нравственного закона не формулирует, по крайней мере мне не известно об этом.

Сообщение от Dragon27

Какого конкретно явления?

Я убедительно прошу вас поднять взор на несколько сообщений ранее и вернуть нить нашей беседы. У меня складывается ощущение, что для вас эта дискуссия не имеет смысла.

Сообщение от Sadicist

Соственно вот один из механизмов оразования религий .

Сообщение от Sadicist

Примерно так. В любом случае они получили каким-то образом эти знания. Если же утверждается, что полностью самостоятельно несколько человек пришли к абсолютно одной и той же религии, то Библия всё равно в этом случае не является доказательным аргументом.

Это плохой материал. Он построен на плохом знании Евангелия, а это, извините, напоминает "Дух времени". Там построение текста идет от пользы, которую ищет человек. Такое представление о христианстве в корне неверно.
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
Евангелие от Иоанна, 18:36-37

Итак, если Царь сказал, что этот мир - не Его царство, то откуда вообще взялась мысль, что Его люди, христиане, от религии должны получать пользу мира этого? Она, эта польза, не противоречит христианству, но не обещана им. Таким образом попытка найти обоснование религии через пользу априори неверна, как неверно будет искать арбуз на березе (он, конечно, там может быть и окажется, но вовсе не потому что он там появился).

Сообщение от Sadicist

Не обязательно же во время обучения мимикрировать - можно быть искренне убеждённым в истинности веры, а потом в силу каких-то причин отказаться от своих убеждений. Я, как до недавнего времени глубоко верующий, примерно представляю себе этот процесс.

Нельзя быть убежденным в истинности своей веры - это прелесть. Отказ от веры в таком случае будет закономерным развитием гордыни.

Сообщение от Sadicist

Это вобщем-то неважно. Я не думаю, что религиозные переживания католиков сильно отличаются от православных.

Это человеку неведомо.

Сообщение от Sadicist

Христианин ожидает за свой поступок награды от Бога, а атеист его делает просто так, не?

Условно добродетель подразделяется на три характерные позиции: делание добра из страха перед наказанием за злодеяние, делание добра из намерения получить награду и делание добра просто потому что нельзя поступить иначе. Христианство приемлет первую позицию для неофитов, вторую для мирян, но любой христианин должен стремиться к третьей - это принцип Божественной Любви. Если я не ошибаюсь, апостол Павел называл её же агапе. Ну да не в терминах суть.

Сообщение от Sadicist

Так. Но к чему и о чём фраза: "Затем, религия сама по себе ложна настолько же, насколько ложно представление людей о ней"?

Адам имел всего две заповеди. После грехопадения людям были даны скрижали Завета (десять заповедей), потому что люди перестали понимать смысл тех двух заповедей. Прошло ещё немного времени и Иисус Христос научил кроме эти заповедей ещё девяти заповедям о Блаженствах и четырем заповедям горестей. И больше того - Откровения Иоанна Богослова обещают ещё и Вечное Евангелие, которое будет послано в свое время.

Зачем все эти сложности? Да просто затем, что люди отдалившись от Бога, забывают Его, отказываются от Него, но если Он - животворящее начало, то люди начинают ветшать. Христианский призыв - умертви ветхого человека, откажись от мертвого, чтобы стать живым - именно об этом.

Ветшает человек - ветшает и его мировоззрение. Когда в глазах появляется грязь, изображение становится неверным, ложным. И человек все начинает видеть в ложном свете. Поэтому я и говорю: религия ложна настолько, насколько ложно представление о ней у человека.

Сообщение от Sadicist

Из верных предпосылок с помощью логики можно прийти только к верным выводам. И я не знаю, чем здесь "слишком повертеть", кроме логических ошибок. Если логика вооще не аргумент в приложении к любым вопросам, то непонятно тогда чем занимается вся современная наука.

Вот именно, из верных предпосылок. И если уж зашел разговор о науке, то я как ученый (пусть и из прикладной науки) отвечу - научная новизна только тогда считается именно научной новизной, когда ей есть ряд подтверждений. Так, например, любая выявленная зависимость должна повторяться при повторении ключевых и оговоренных условий, что должно проверяться по факту, экспериментом. Важна программа и методика проведения эксперимента, которые позволяют оценить точность исследований: никакое исследование не может считаться точным, если сравнительная статистическая обработка результатов не удовлетворяет хотя бы даже критерию Стьюдента. Ну и так далее, не буду читать лекций по этому поводу.

Сообщение от Sadicist

Я уже несколько раз приводил названия книг, где всё это доступно объясняется. Вот наиболее короткое (но не полное) объяснение из всё той же книги Докинза. Есть книги, где очень подробно разбирается этот вопрос и с немного другого взгляда.

Извините, в корне не согласен с таким материалом. "Альтруизм" перечисленных насекомых (пчел, ос, муравьев и т.п.) - это жесткая конкуренция маток, выбрасывание из улья потенциально опасных особей, изгнание трутней после окончания спаривания, убийство любого, кто пахнет не так на входе в гнездо.

Затем, автор приводит сравнение с симбиотическими связями. Но симбиоз - это все таки симбиоз, он возникает только когда взаимная польза происходит от взаимодействия различных видов (если не типов) живых существ. К внутривидовым отношениям никакого отношения не имеет, прошу прощения за тавтологию.

Дальше автор приводит в разбор диллем, которые надуманны. Почему вообще ставится вопрос о несущемся вагоне и выборе куда его отправить - на одного или пять человек? Почему не ставится вопрос попытки остановить вагон? Почему не ставится вопрос криком привлечь внимание хоть кого-нибудь - тех пяти и того одного? Почему не рассматривается вопрос использования средств остановки в самом вагоне? Опять же, такая постановка вопроса так же неверна, как вопрос при социологическом опросе: "Почему вы не вожделели своего брата в юношеском возрасте?" - точно так же, как ни отвечай, а все равно измажешься.

Под заголовком "Зачем быть хорошим, если бога нет?" автор смешивает мед и деготь. Действительно, такой вопрос может быть подлым, только разве автор об этом может судить? Христианство дает тот самый стопор, который позволяет людям, понявшим глубину своей развращенности и падения, не скатится дальше. И если теперь этому человеку говорят, что Бога нет - то кто или что удержит его? Кто или что излечит больного человека, если ему скажут, что врача нет, а значит и лекарств не будет?

Ведь Бог нужен для человека не для того, чтобы следить и наказывать, как пытается показать автор. Это опять же неверное представление о христианстве, подчерпнутое из полуграмотных писем разгневанных людей. Сказать, сколько я таких писем получаю на форумный ящик? Значит ли это теперь, что все пользователи этого форума так же малограмотны, несдержанны в словах и вообще <вырезано шокированной цензурой>? Почему же тогда по слабым и малым оценивается вся религия?

Наконец, по приведенным ссылкам нет опровержения озвученной выше версии о причинах нравственности атеистов. "Здесь так заведено" или все таки что-то другое?