[Ariovist]

Сообщение от Elmor

А что есть у антинорманистов? А посути ничего - кроме нескольких кувшинов (к слову находили не только прибалтийско-славянские, но и чаще всего моравские).

Угу, несколько кувшинов: всего от 30 до 50% всей собственно славянской керамики, найденой в новгородских раскопах - западнославянского типа. Пустячок.

Скрытый текст:

Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т. е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г.Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища. Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепленных поселений - селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мете, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81 %, в Городке на Ловати около 30 %, в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление). В целом для времени Х-ХI вв. в Пскове, Изборске, Новгороде, Старой Ладоге, Великих Луках отложения, насыщенные южнобалтийскими формами, представлены, по оценке С.В.Белецкого, «мощным слоем». В 1950 г. Я.В.Станкевич отметила, что «широко распространенные в древнейших жилых комплексах» Старой Ладоги, а именно сюда первоначально пришел Рюрик, сосуды имеют многочисленные аналогии в керамике южнобалтийских славян междуречья Вислы, Одера и Эльбы. На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа. В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П.Смирнова, заметный компонент составляет керамика, которая «характерна только для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания». Лепная керамика Рюрикова городища (IХ-Х вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т. е. керамике южнобалтийского типа. Часть раннегончарной посуды поселения (первая половина X в.), указывает Е.Н.Носов, «находит аналогии среди керамики севера Польши и менкендорфской группы...». В Изборске (Труворово городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII-IХ вв. (более 60 %), подчеркивает С.В.Белецкий, «составляют сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря». В.В.Седов заметил, что сосуды биоконических и реберчатых форм, найденных в новгородских сопках, являют собой характерную особенность славянской культуры междуречья нижней Вислы и Эльбы.
Своей массовостью керамический материал, следует напомнить слова А.В. Арциховского, служит «надежнейшим этническим признаком», причем лепная является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси. В 1960-х гг. В.Д.Белецкий широкое присутствие южнобалтийского керамического материала в раскопах Пскова объяснял тем, что сюда переселилось славянское население «из северных областей Германии...». В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны на южнобалтийском Поморье, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли». В 1971 г. В.Л.Янин и М.Х.Алешковский отметили среди новгородского населения наличие «балто-славянского контингента», пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П.Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М.Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм... скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики».

В 1979-1980 гг. С.В.Белецкий связал появление керамики южнобалтийского типа в Изборске с его основанием (рубеж VIII-IХ вв.), а в конце IХ в. в Пскове - со временем кратковременного затухания Изборска. В новой группы населения в Пскове (вторая половина X в.) ученый также видит южнобалтийских славян. Причем он подчеркнул, что его территория увеличилась в 6 раз, и на поселении появились профессиональные ремесла и торговля (весы, разновес, монетные находки). В 1980 и 1982 гг. К.М.Плоткин, отметил, «что... в генезисе древнерусского населения Псковщины участвовали западнославянские этнические элементы». В 1982 г. Й.Херрман высказался в пользу того, что южнобалтийские славяне могли «прибывать и в Новгород, и в Старую Ладогу, поселяясь в этих торгово-ремесленных центрах». В 1988 г. Е.Н.Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли придти с территории современного Польского Поморья. Через два года он отметил наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова». В 1990 г. С.В.Белецкий подчеркнуто сказал, что на Труворовом городище «в VIII-IХ вв. находился ремесленно-торговый протогородской центр, основанный славянскими переселенцами с территории междуречья нижней Эльбы и Одера...».

Как оно?

Сообщение от Elmor

Лжете, прекрасно знают князей.

Владимира Святого и Ярослава Мудрого. Где хоть одна сага, в которой упоминается Олег, норвежец, Игорь, скандинав неизвестной модели? Или хоть один князь после Ярослава? Так что обвинения во вранье не надо.

Сообщение от Elmor

Господ по-твоему должно быть больше чем поданных? по моему и я и вы согласны, что варяжские дружины были не многочисленны.

Холопов в курганах не хоронили. И вопрос в догонку - если верхушка была скандинавской, почему они в договорах с Византией клянуться славянскими богами? Где скандинавские? Только не надо резко говорить "ославянились". Мне важно знать - когда успели?

Сообщение от Elmor

На чем основано мнение о совпадении диалектов (совпадают отдельные слова? морфология? фонетика?) насколько совпадение полное?

В том числе и на совпадении, хозяйсвенных терминов, например. Русское невод - новгородское и полабское невед, русское клеть - новгородское и полабское клуня и т.д. Плюс топонимика. Плюс гидронимика. Скандинавское воздействие здесь весьма не значительно, в отличие от западнославянского.
В подтверждение:

Скрытый текст:

О происхождении населения, создавшего в Новгородско-Псковском крае в третей четверти 1-го тысячелетия н.э. рассматриваемую культуру (длинных псковских курганов), из среднеевропейского региона говорят данные топонимики. Так, картография гидрононимов с лексемой «тереб» - (от глагола теребить - "расчищать землю, готовить ее под пашню") показывает, что бассейны озер Ильмень и Псковское составляют общий ареал с Повисленьем, Чехией и Словакией. Объяснение этому может быть одно - какая-то часть земледельческого населения, очевидно из Повисленья, переселилась в Ильменско-Псковские земли. В гидронимии бассейнов Ильменя и Псковского озера имеются и другие новгородско-псковско-польские схождения. Древняя близость псковских говоров со славянским языковым миром Висленского бассейна проявляется и в лексических материалах." (Седов В.В. Древнерусская народность, -М.: Институт археологии РАН, 1999. стр 125-127, см. также Зализняк А.А., Древненовгородский диалект, -М.: Наука, 1995)

В древних новгородских письменных источниках известен ряд западнославянских письменных элементов в отличие от русского эквивалента, данного в скобках: сторовый (здоровый), нелза (нельзя), древяны (древляны), личные имена - Ян (Иван), Матей (Матвей), Домаш (Фома), уменьшительные на -ята, -хно: Петрята, Гюрята, Смехно, Прохно, Жирохно. У вятичей и словен и у западных славян термин "жупа" - населенные пункты на землях этих славян типа Жупаново. (Петровский Н.М. О новгородских словенах//Известия отделения русского языка и словесности

Сообщение от Elmor

Хотел я напомнить, что в "Бертинских анналах" помянутое выше посольство русов были шведы, которые были известны принимавшим посольство франкам, а вовсе не как западные славяне, которые были им известны куда лучше шведов.

Хочу так же напомнить, что эти шведы находились на службе у хакана русов. А не происходили из народа русов. Или разница не видна?

Сообщение от Elmor

том веке оно лишь письменно зафикскировано, само слово могло появиться и раньше

Угу, а так же первый письменно зафиксированный скандинав на имперской службе. И даже имя его известно - Боло Болоссон. И даже год поступления - 1027, и даже в сагах про него упоминают, не забыв уведомить, что до него никто так не делал. А вот в византийских источниках пишут, что до этого времени в варангах служили варяги и славяне.

Сообщение от Elmor

Вокруг этих виков складывался и государственность.

Доказательства? Аналогичные поселения норманны имели и в других странах, а вот государственность вокруг них так и не сложилась.

Сообщение от Elmor

Если исходить из анализа скандинавских древностей на Руси - то Рюрик с почти стопроцентной вероятностью свей из области Бирки. Что останется кроме археологии с массой скандинавского материала? Ах да еще многочисленные источники, не дающие большого простора для антинорманизма

Из многочисленных скандинавских древностей следует, что здесь жили скандинавы. И ничего более. И многочисленные источники, в том числе и западные, которые никак норманнов с варягами не соотносят. Вот когда найдут могилу Рюрика, со 100% вероятностью установят, чтоэто именно Рюрик, сделат генетический анализ и со 100% покажут, что он из района Бирки - вот тогда и будет основа для подобных заявлений. А находки вещей из торгового города - не доказательство. Если находят в Бирке арабские динары, оружие, предметы роскоши - это не значит, что Бирка арабский город.
Кстати, о древностях:

Скрытый текст:

в Южной Швеции выявлен значительный комплекс западнославянских древностей IХ-ХI вв. Южнобалтийская керамика известна в большом количестве вплоть до Средней Швеции, а в X в. она преобладала в Бирке. Разнообразие могильных обрядов Бирки привело немецкого ученого И. Херрмана к выводу, что здесь оседали фризы, финны и «славяне с низовьев Одера». На о. Эланде, по его же заключению, «нередко были поселения славянских военных дружин», а шведский археолог М.Стенбергер, опираясь на археологический материал, утверждает, что во второй половине X в. данный остров был занят южнобалтийскими славянами. Они же, говорит А.Ф. Гильфердинг, в X в. имели постоянные крепости для убежища на берегу Скони, южной оконечности Швеции.

Сообщение от Elmor

помещает "русь" в перечень народов (варягов), в которых все остальные - германоязычные

Даже удивительно - большинство народов Северной Германии и сейчас германоязычные. А вот сербы в Германии живут. Он перечисляет их в числе народов, живущих по берегам Балтики и только. Ну не было там других народов. Причем все они расписаны отдельно. Из этого следует, что летописец эти народы прекрасно различал.

Сообщение от Elmor

будем ориентироваться на наши источники.

Как скажешь.

Сообщение от Elmor

воло́х - старое название романских народов. Др.-русск. волохъ, мн. волоси, укр. воло́х "румын", болг. влах, сербохорв. вла̏х, словен. làh, чеш. vlach, слвц. vlach, польск. wɫoch;. С 10 в. византийские, славянские, а затем и венгерские источники упоминают Р. под названием "blacoi", "влахи", "волохи".

Сообщение от Elmor

карлязи - это франки, в пвл так названы.

Романские народы это не только румыны - сюрприз? То, что в древности романоговорящих народов было значительно больше, чем сейчас - сюрприз? То, что не все они жили в Валахии - сюрприз?
Франки - германцы, если что, а вот большинство населения империи франков - романоговорящие кельты. И это кельтов, а не франков немцы называли Welsh, это кельтов, а не франков норманы называли valskr. Это нынешних келтов Уэльса зовут валлийцами. Если вы еще не поняли - слово "влах-волох" появилось гораздо раньше румын.

Сообщение от Elmor

именно норманны

http://norse.ulver.com/articles/gure.../warriors.html

еще здесь.

http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html

Снова все упирается в тождество норманны=варяги. Из чего оно следует - непонятно. Такое ощущение, что норманны называют варягами просто по определению. Насчет раскопок я уже вам вашу же цитату показал - IX веку принадлежит лишь 2 памятника из 23 раскопанных. Остальные принадлежат более поздним векам - X-XI вв. Т.е. опять же период, кторый вполне четко освещается документами и т.д. Наемники, торговцы - но не князья. Даже в сагах князья - не Гунтер или Олаф, а Владимир и Ярослав. А вот княгиня Ольга есть. Только почему то в сагах она не Хельга, как следовало бы ожидать, а Алогая. Тупые они, скальды. Даже скандинавское имя выговорить нормально не могут, а туда же, саги сочинять.

Сообщение от Elmor

Ты читал Байера? Он занимался российской историей, работал с русскими текстами, написал диссертацию,где высказал свои соображения.

Не зная не то что древнерусского, но даже и современного ему русского языка? Я же не пишу исследования, скажем, об происхождении испанцев, опираясь на испанские источники, но при этом не зная испанского языка. А вот он сумел. Молодец.

Сообщение от Elmor

Спрашивается где тут полабские славяне?

Герцогство Мекленбургское - бывшие земли полабских славян. Историю герцогства излагать не буду, но генеалогию мекленбургских герцогов (немцев, между прочим) я уже приводил. Источник показался сомнительным, и вообще генеалогии доверия не внушают. Кстати, Мекленбург - это древняя столица ободритов Рерик. Да и сами ободриты назывались ререгами.
И ещё. Цитаты из летописей, чтоб больше вопрос о неизвестности полабских славян не возникало:
Типографический список.

Скрытый текст:

По мнозехъ же временехъ сѣли суть Словѣне по Дунаевѣ, гдѣ есть нынѣ Угорскаа земля и Болгарьскаа земля, и отъ тѣхъ Словѣнъ разидошася по земли и прозвашася имены своими, гдѣ сѣдше на которомъ мѣсте: яко пришедше сѣдоша на рецѣ именемъ Морова, а друзии нарекошяся Чеси, а сеи ти же Словѣне: Хорватии Бѣли и Сербь и Хорутане. Волохомъ бо нашедшимъ на Дунайскиа Словѣны и сѣдшемъ имъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же пришедше сѣдоша овии на Вислѣ рѣцѣ и прозвашяся Ляхове, а отъ рѣхъ Ляховъ прозвашяся Поляне, Ляхове же друзии Лутицы, инии Мазовшане, инии Поморяне. Такоже и ти Словѣне, пришедше, сѣдоша по Днѣпру и нарекошяся Поляне, а друзии Древляне, зане сѣдоша в лесѣхъ, а ини сѣдоша межди собою Припетью и Двиною и нарекошяся Дреговичи, а инии Полочане, рѣчкы ради Полоты, яже течеть въ Двину. Словѣне же, пришедше съ Дунаа, сѣдоша около озера Илмеря и прозвашяся своимъ именемъ и сдѣлаша градъ и нарекоша Новъгородъ и посадиша старѣйшину Гостомысла; а друзии сѣдоша по Деснѣ и по Сѣмѣ и по Сулѣ и нарекошяся Севѣрѣ. И тако разыдеся Словѣнский языкъ; тѣмже и грамота прозвася Словѣнскаа.

Это из Ипатьевской летописи:

Скрытый текст:

Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ Д . инии Мазовшане . а нии Поморѧне . тако же и тѣ же

Скрытый текст:

опа, а здесь и глаголицу принимает.

Сообщение от Elmor

На всю европу викинги наводили ужас, что рядом с этими регионами северные леса с отдаленными друг от друга общинами, имеющий родовой уклад. Сколько одно племя могло выставить воинов? Врядли больше сотни другой ополченцев, без брони и мечей. Что они могли сделать против матерых вояк? Да по сути ничего! Да и не нужно мне доказывать, что у тамошних племен была развита цивилизация, как раз все найденные клинки того времени скандинавского или франкского изготовления.

В набегах - да. При организации государства на чужой территории - нет. Датчане в Англии тоже пробовали организовать королевство - но им понадобились огромные по тем временам армии, а не 30-40 человек. И то ничего путного так и не вышло. А Ролло во Франции пришел на готовое и стал герцогом лишь в обмен на вассальную присягу. И самое смешное - ни в Норвегии, ни в Швеции в IX веке не было собственных государств - у них лишь появились некоторые зачатки государственного устройства. В Дании да, было раннефеодальное государство, но насколько мне известно, датчане на восток неохотно плавали. Они больше рвались в Англию. А насчет оружия я уже писал - это универсальные предметы, ими торговали везде и к тому же, каролингские и шведские клинки в те времена пользовались большой популярностью у воинов всех народов.

Сообщение от Elmor

Почему тогда русские летописи молчат о происхождении Рюрика — Гостомысле, Умиле и т.д., если для вас все так очевидно.

О Гостомысле, как вожде новгородцев есть упоминания. Чуть выше в цитате из летописи посмотри.
И еще. Воскресенская летопись:

А отъ Пруса четвертое на десять колено Рюрикъ. И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваетъ житие, и созыва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: «советъ даю вамъ, да послете въ (По)рускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущих родовъ».

Соловецкий летописец:

В лето 6370. Князь Рюрик с братьею приде из Немець в Русь

Плюс к этому есть упоминания в первой Новгородской летописи, Никоновской. Это как минимум. То, что не во всех летописях такие упоминания есть, вполне понятны: летописный свод - не генеалогическое исследование. Кроме того, летописи писались в разных местах и разными людьми. И в основном сообщали лишь самые краткие и общие сведения о событиях. Это во первых.
Во вторых. Я говорил, что "Рюрик - родственник Гостомысла" - лишь одна из версий. Просто он подкрепляется и западными источниками. Правда, в них Гостомысл - не новгородский старейшина, а король ободритов. И Рюрик - не внук, а племянник. Кроме того, важно, что в западных источниках и тот, и другой живут как раз в нужную нам эпоху - середина IX века.

Сообщение от Elmor

Цитата:
данные антропологии,

я уже писал

Писал? Хорошо, я добавлю:

"...Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Так, черепа ободритов... также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен - 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен - 132.1) Весьма близки они и по другим показателям... Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение. Как и предки кривичей, они вышли, нужно полагать из земель Среднего Повисленья..." (Седов В.В., Славяне в раннем средневековье, -М.: Институт Археологии РАН, 1995.)

Цитату из Алексеевой относительно Киева и норманнов я уже приводил.
Из всех цитат, что я здесь привел, можно сделать вполне логичный вывод - возможно, и не было призвания Рюрика. Было переселение полабских славян в Приильменье. Как раз в это время начался усиленный натиск Франкской империи на их земли. Так что находки оружия каролингского образца, керамики, черепов южнобалтийского типа вполне объяснимы. И, вполне возможно, что одним из вождей переселенцев и был Рюрик. Опыт государственного управления и военного дела у него уже был, так что организовать государство по образцу ободритского союза вполне мог. И военная сила у него была, чтоб эту организацию поддержать. И знатность рода, необходимая для притязаний на власть, - тоже.