[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Вы, как и подобает настоящему антинорманисту игнорируете археологию - не знаете, или не хотите знать, поскольку ваши их тезисы не только не подтверждает, а наоборот, полностью опровергает. У норманистов на стороне не мифотворчество, а такая упрямая вещь как археология. Собственно, ведущая роль скандинавов определяется главным источником по истории Древней Руси - "Повестью временных лет". А уж данные ПВЛ, в свою очередь, подтверждаются могилами с определенным типом погребального ритуала и сопроводительным инвентарем, многочисленными находками вещей на городищах в слоях 9 - 11вв. и пр. археологическим материалом, эпиграфикой а также иноземными письменными источниками. Все вместе складывается во вполне логичную непротиворечивую картину. Скандинавы обитали на Руси постоянно, повсеместно, при этом во всех этих пунктах они были богаты и влиятельны, занимали ключевые посты в зарождающемся государстве, успешно воевали и торговали. После чего делаем вывод - что норманнская теория верна.

Я уже писал, что археологические находки говорят лишь о том, что в данном конкретном месте в данное конкретное время жили скандинавы. Ни в одном раскопе не нашли заявлений типа: Вот норманны, они и есть варяги. Присмотрись внимательно - этого нет. Заявление, что варяги=норманны - всего лишь вольное допущение, пока ничем не доказанное. Дальше смотрим. Вот твой же пример - Шестовица. Накопана масса вещей скандинавского происхождения. Из этого делается вывод, что якобы, норманны здесь доминировали и т.д. При этом скромненько спускается на тормозах малюсенький такой фактик - из 150 раскопанных могил только 20(!) оказались скандинавскими. 20 из 150 - 1:7. Прекрасное доказательство доминирования норманнов. Норманнисты точно так же пропускают между ушей данные антропологии, лингвистики (кстати, если финны "доминирующих" шведов называли руотси, от чего будто бы произошло слово Русь, то как эти финны называют страну Русь и страну Россию?), той же археологии, только для них со знаком "минус". Про источники вообще скромно промолчу - Байеру доверять можно, Хемницу и Бухгольцу нельзя - они неправильно говорят и пользуются какими то не такими источниками. Летопись говорит не то - в топку летопись, хроника пишет не так - врет хронист. Немецкие и франкские анналы - чушь собачья, саги рулят. А то что саги не знают русских князей - фигня, можно внимания не обращать. Варяг от "варэнгр" - прекрасно, а то что слово появилось в XI веке - ерунда, потянет. Очень часто путают века и эпохи - да ладно, и так пройдет. Главное, норманы - варяги. А на вопрос: "а почему?" - в ответ: "ну а кто же еще?".
Кстати, об археологии:

Скрытый текст:

Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.
Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.

д.и.н. М.В.Седова

Выражаясь грубо, но точно, норманны селились лишь по рекам и их поселения существовали лишь для обеспечения функционирования торговых путей. Проще говоря, это не более чем фактории. Но ни как не центры госудрственного управления.

Сообщение от Elmor

Но все таки варяги скандинавами оказались, а не полабскими славинами

Где в сагах, летописях, хрониках, раскопках есть прямое на это указание? Ткните пальцем, пожалейте бедолагу. Такие вот безаппеляционные заявления уже утомляют, ей Богу.

Сообщение от Elmor

Да и примите к сведению, что в истории сохранились в основном норвежские и исландские саги

По русским летописям Олег - князь урманнский. Т.е. норвежец. Уж его то норвежские саги должны знать. А они молчат как рыба об лед.

Сообщение от Elmor

Вы передергиваете

Читайте свои тезисы внимательно. Там всего лишь ваши слова, облеченные в графическую форму, не больше.

Сообщение от Elmor

Вы не задумывались, почему в русских летописях никакой инфы о них нет? Ведь "свои" же, но нет в наших летописях про полабцев ничего не написано.

Почему вы решили, что в летописях нет о них упоминания? Если внимательно читать того же Нестора, то, обладая минимальными знаниями в истории раннего Средневековья и хотя бы десятком источников, можно сделать вывод, что под полабскими, да и вообще западными славянами подразумеваются некие варяги. География расселения, язык, культура - все сходится.

Сообщение от Elmor

В любой трактовке следует признать что каждый раз они упоминаются вместе со шведами, англами, готами. норманнами, и всегда отдельно от славян.

Варяги всегда упоминаются отдельно и от тех, и от других. Можно только сказать, что варяги жили по южному побережью Балтики и говорили по славянски. Почему то вот эти прямые указания всегда игнорируются.

Сообщение от Elmor

Касаемо волохов, то племя тиверцев было данниками варягов и как раз соседствовала с волохами.

Касаемо волохов я приведу вашу же собственную цитату, только укажу, где еще нужно было прочитать:

Приведу так же цитату из "Иллюстрированной истории европейских языков" американского лингвиста Виктора Стивенсона:

...слово "влах" появилось в Западной Европе среди слов, которыми германцы обозначали романоговорящие народы, а англосаксы - кельтов на западе Британии.

И еще из Стивенсона:

... викинги называли французов valskr, голландцы описывая своих ближайших соседей франкоговорящих валлонов - waalsch...

Подсказать, какой народ был самым многочисленным романоговорящим народом Европы? Он был романоговорящим, когда румынов еще и в проекте не было. И уже тогда германцы называли этот народ Wales\Welsh.

Сообщение от Elmor

По свидетельствам арабских источников народ ар-рус напал на предместья Севильи, сжег их и вообще, воевал в арабской Испании, и они были викингами.

подробнее об этом здесь
http://ulfdalir.narod.ru/literature/...es/seville.htm

и еще
http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html

Все еще будите отрицать очевидное....

Именно, что буду. Если приплыли в Испанию с севера на кораблях - далеко не факт, что это именно норманны.
Цитата из первой ссылки:

Арабские писатели не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов. Тем не менее можно полагать, что одни арабские авторы отличали западноевропейских норманнов – ал-маджус или ал-урдуманийа – от восточноевропейских – ар-рус, другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим.

По моему все точно. Ал-маджус - общий термин, обозначающий язычников вообще. Ал-урдуманийа - похож на слово норманн или даже славянское "урманн". Ал-рус - русы, они и есть русы. Причем почему то отличаются от норманна.
По второй ссылке вообще сказать ничего нельзя - викинги, норманны, норманны, викинги. Рассказ интересный, но причем здесь варяги?

Сообщение от Elmor

2. Притягивание германских анналов с князем Гостомыслом и его сыновьями - недоказуемо, а использование генеалогий 18 в. - вообще неправомерно. Если говорить о русских исторических генеалогия, то есть и выводящие Рюрика от самого Августа кесаря через некоего легендарного Пруса, чем они хуже? Ведь верил Иоанн Васильевич в свое происхождение от римских императоров.

Любопытно, а что правомерно? Построения Байера, основанные на принципе "потому что я так хочу"? Кстати, многие русские летописи указывают, что Рюрика призвали "из Немец".

Сообщение от Elmor

Почему о ободртитах полное молчание в русских летописях. Только не уходите от ответа на этот вопрос.

Об этом написал немного выше.

Сообщение от Elmor

Не мог он быть по-вашему просто малознатным конунгом наложивших дань на славянские племена?

Незнатный конунг элементарно не смог бы на долгое время наложить дань - для этого нужна значительная военная сила, а ее вряд ли имел какой нибудь безродный король моря. Плюс не стоит забывать о такой вещи как традиция и религия. Безродному конунгу нужна военная сила. Знатному вождю из древнего рода она может и не пригодится - у него будет гораздо мощная сила, чем мечи дружины.