[Elmor]

Специалист не я, а Иордан. Он сам был готом, и, надо полагать, знал, о чем писал. Это во первых. Во вторых, нам известно очень мало гуннских имен, чтобы проводить какие то значительные параллели. Поэтому полтора десятка я не назову, назову лишь одно: готское Валамер вполне соответствует гуннскому Баламбер. Учитывая. что в латинице часто заменали восточную виту на западную бету (василевс на востоке, базилевс на западе, Византий - Бизантий и т.д.), последнее имя можно и произнести как Валамбер. Сходство практически полное. Кроме того, не стоит забывать, что до нас дошли а основной массе имена вождей и королей. Как обстояли дела в простонародье - никто не знает.

Даже не сомневался что примерно такой будет ответ.

Средневековые германские хронисты не делали большой разницы между вандалами и венедами. О языке вандалов тоже практически ничего неизвестно - пара десятков имен да начало молитвы. Кроме того, по тем же генеалогиям, Радегаст происходил из побочной ветви вандальских королей. А идола из Ретры звали Радогост.

опс, спутал с божеством. (просто встречал и такое написание)

Касаемо вандалов

Смешивание вандалов с аварами и вендами

Спустя несколько сотен лет после падения королевства вандалов, с окончанием эпохи тёмных веков, в Западной Европе просыпается интерес к историографии. Создаются национальные летописи, данные хроник и исторических трудов пересказываются в повествовательном жанре, отсутствие письменных источников средневековые писатели заменяют устными легендами и подчас домыслами. Племя вандалов оставило заметный след в истории Великого переселения народов, набеги вандалов и особенно разграбление Рима в 455 пробуждали интерес к этому народу, который в последние десятилетия своей истории оказался географически оторван от других германских племён.

С VIII века в трудах западноевропейских хронистов имя исчезнувших вандалов было перенесено на западных славян — вендов. Преемственность обосновывается по 2 линиям: географической — вандалы в первые века нашей эры обитали на землях, позднее занятых славянскими племенами, и лингвистической — названия вандалов (Wendel, Wentil)[41] в древнегерманских языках были близки к вендам (Wenden), средневековому названию западных славян в германских языках.

Взято из Ксантинских анналов. Цифра перед абзацами - года.

Да я читал, был такие дядьки, кто спорит то. Ксантенские анналы говорят лишь о существовании некоего Гостомысла. Вы полагаете что в славянском мире был всего один Гостомысл? Почему тот Рорик просто обязан быть "нашим" Рюриком? Честно говоря, решительно не вижу что Вы там нашли такого убедительного. Поясните, пожалуйста

Да и вы сами писали

А немецкие источники утверждают, что он отбыл на Русь в 844 году. И скорее всего просидел эти годы в Ладоге.

Т.е по вашей версии он должен тусоваться в Ладоге, а не бегать за фризами...

Но все ли подходят по времени? У антинорманистов есть 2 Рюрика, про которых точно известно, что жили они в середине IX века. Даты жизни остальных просто неизвестны и делать выводы просто на совпадении имен не совсем коррктно.

я уже запутался в этих рюриках ))) Я знаю что отожествляют Рюрика с датчанином Рориком Ютландским, и если это верно, то опять же правы норманисты. Но кто тогда второй Рюрик? Как его принято называть? И вообще с чего антинорманисты взяли, что тот же персонаж, что упомянут в ПВЛ и есть Рюрик из полабских славян? Связь с ними в ПВЛ и других русских летописей нигде не упоминаются, единственное что приходит на ум - мифологическое сказание о словене и русе (вроде так) и подделка татищева. Но ведь Пвл писалось по заказу правящей династии, весьма странно, что ничего не сказано о родственных связях Рюрика с ободритами и Гостомыслом, зато о связах со скандинавами более чем достаточно. Да и в русских летописях Рюрик не играет какой-либо существенной роли, он появляется, начинает княжить и умирает, и все.... Практически все улики (начиная от археологии и заканчивая генетикой) указывают в сторону Скандинавии. Рюрик был конунгом - предводителем дружины, и вместе со своими людьми обосновались на славянских землях, и начал заниматься рэкитом и собирать дань с окрестных племен. Вот от этого и пошла русская земля, тот факт первый первый правитель был по большей части разбойник, не очень приятный, но не уникальный.

Извини, но это пустая риторика. У вас слегка устаревшие сведения. Норманизм уже не доминирующая теория, а только одна из. На протяжении двух с половиной веков ее серьезно никто не критиковал. Можно сказать, принимали на веру. Но вот со второй половины XX века как раз и началась более или менее систематическая критика. Когда появились данные археологии, антропологии, лингвистики, генетики (сам же на неё ссылался). А они говорят, что в IX веке влияние скандинавов на восточных славян было весьма незначительным. Более того, даже Рюрик оказался финно-угорских, а не скандинавских кровей. Я конечно понимаю, главное из Швеции (хотя и не могу понять из чего это следует), а не кто по национальности. Притягивание для объяснения названия народа, главенствующего над другим народом слов из языка третьего народа - извини, это не доказательство. Почему Англия - Англия, а Нормандия - Нормандия? Ведь были же другие народы, которые называли тех же англов по своему, а норвежцев - по своему. Почему для объяснения этих названий не притягивают третий язык, а для объяснения названия Русь это можно? Почему в основной массе захоронений VIII-IX веков лежат тела западнославянского антропологического типа? Почему в могильниках вокруг Новгорода в собственно славянской керамике доля западнославянской в среднем 30-35%? И еще есть масса почему.

Хм...Норманнскую теорию критиковали при СССР, как буржазную и реакционную. сейчас теория доминирующая, можете открыть любой учебник и убедиться сами, там вы про полабских славян не прочтете. Кроме популярной литературы про "славян", где антинорманнизм в одном ряду стоит со Влесовой книгой, Арийскими Ведами и прочим лабудой, да несколькими историками антинорманизм исчерпывается. Большая часть современных ученых как раз поддерживает норманнскую теорию, как наиболее верную, у нас в Петербурге существует сильная норманнская историческая школа, на Западе в принципе не стоит этот вопрос. И снова повторюсь: проблема антинорманской версии в отсутствие единой версии, когда у норманнистов все четко.

Касаемо лингвистики а вы сами знаете язык полабских славян? Не думаю... Франки, если вы помните переняли язык галлов, и оставили мизерное языковое наследие. А ведь это была не группа воинов из Скандинавии, а целая нация была.

Насчет происхождения терминов "Русь", то посерьезнее нас с тобою ребята спорят, профессора в истории и филологии, а нефига решить не могут. Лично я больше склоняюсь к версии именно о том что финны именно так называли воинов-скандинавов. Самоназвание скандинавских мореходов - "родс",от которого пошло название шведов у финнов.А от них у славян получилось "русь".

Касаемо антропологии - балтийский антропологический тип, встречается и у скандинавов, русских, поляков, украинцев, эстонцев, беларуссов, а не у исключительно у какой-то одной народности.

Что говорит археология? Можно с уверенностью поставить знак равенства между скандинавскими викингами и варягами, опираясь на данные раскопок на Рюриковом городище, в Гнездове под Смоленском и т.д. На месте самого Рюрикого городища, найдены предметы скандинавской культуры (молоточки Тора и пр.). По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях поселений Рюриково городище наряду с Гнёздовом на Днепре является самым богатым на территории Восточной Европы. Они непосредственно следуют за такими центрами самой Скандинавии, как Бирка и Хедебю.

Многочисленные находки скандинавских артефактов + многочисленные захоронения находили и на юге Руси, взять хотя бы такие известные как Черная могила, Шестовицы, Михайловское.


ШЕСТОВИЦа

Расположение. Городище расположено примерно в 1 километре южнее села Шестовица, на живописном мысе, врезающемся в долину Десны с северо-запада на юго-восток (урочище Коровель). Длина мыса – около 800 м., городище расположено на его оконечности и представляет собой овал, около 150 м. в диаметре. С двух сторон, а также с торца мыс окружают умеренно крутые склоны, ведущие в долину Десны. Таким образом, по классификации А.В.Кузы – это второй тип городищ (оборонительные сооружения частично вписаны в рельеф местности), а мы добавим, что это типичное мысовое городище, очень напоминающее Придеснянскую Лутаву, находящуюся южнее по течению Десны. В весеннее время вокруг мыса все пространство представляет собой затопленную болотистую местность, что, понятное дело, довольно выгодно с оборонной точки зрения. Мы также поразились обилию змей (как ужей, так и гадюк), встречающихся здесь – как здесь можно было жить!!! Видимо, наши северные друзья, привыкшие к змеющным скандинавским фьордам, не очень смущались подобной ситуации, а может быть, 1000 лет назад здесь и вовсе не было никаких змей. Но, обо всем по порядку. Как уже сказано, городище занимает оконечность длинного мыса и имеет округлую форму. Валы сохранились очень плохо, но, тем не менее, можно заметить, что городище было окружено двойной системой укреплений – об этом свидетельствуют соответствующие уступы на склонах. Въезды отчетливо просматриваются с северо-западной и юго-восточной сторон. Северо-западный въезд – с напольной стороны, т.е. с той части, мыса, которая примыкает к материковой возвышенности, что вполне типично для подавляющего большинства городищ. Гораздо более интересным является юго-восточный въезд, свидетельствующий, скорее всего, о наличии прямой связи городища с пристанью на Десне, до основного русла которой отсюда метров 300.

Значение. О значении Шестовицы написано и сказано слишком много, чтобы все это приводить в нашем коротком описании. Шестовица – одно из самых знаменитых варяжских поселений на территории всей Руси, сравнимое со смоленским Гнездовом, Новгородским городищем и Киевскими дружинными некрополями, наиболее известный из которых находится в Китаево. Еще с 20-х годов прошлого века известен дружинный некрополь Шестовицы, располагавшийся у основания мыса Коровель. За полстолетия было раскопано 150 курганов, 20 из которых за находками, типом или же обрядом погребения имели ярко выраженные скандинавские черты. Раскопки городища также преподнесли немало сюрпризов: на его территории были найдены остатки длинных жилых наземных построек, типичных для тогдашних скандинавов. Славяне в этот период уже жили семейными парами в полуземлянках. А варяги все еще жили в так называемых "длинных домах" большими патриархальными семьями. И вдобавок они еще не использовали печей, а делали в доме открытые огнища из дикого камня. А поскольку этого материала на Придесенье почти не было, выжигали из глины имитацию огнищ. Кроме того, были здесь обнаружены другие многочисленные находки, рассказывающие о скандинавском наследии: остатки больших лодок-лодий, фрагменты украшений, оружия, культовые фигурки, вещи со скандинавскими руническими надписями, даже музыкальные инструменты. Все это позволяет утверждать, что Шестовица была не только памятником с этническим налетом скандинавской культуры, а местом, где варяги, действительно, существовали небольшой колонией.

Каково было значение этой колонии? С одной стороны, очевидно, что Шестовица была местом дислокации скандинавской дружины князя – возможно черниговского, возможно – киевского – для того, чтобы контролировать Чернигов. В любом случае, скандинавы являлись своеобразным элитным подразделением, которое можно было использовать и для полюдья, и для других форм утверждения княжеской власти. С другой стороны, не будем забывать, что основная цель скандинавов (цель, на пути к которой они, «между делом», основали централизованное киевское государство) была торговля с Византией. Поэтому Шестовицу также можно рассматривать и как своеобразную торговую колонию. Б.А. Рыбаков полагал, что скандинавские колонии возле древнерусских городов возникали вследствие того, что варяги не могли проникнуть или подчинить себе славянские города. Однако, соседство скандинавских и славянских захоронений около Шестовицы указывает, что это не так. Скорее всего, определенные территориальные концентрации скандинавов за пределами славянских городищ в IX-X веках указывали, в первую очередь, на наличие обособленных торговых факторий, центров концентрации как денег, поступающих от торговли с Византией, так и власти, подтверждающейся полюдьем, которое начиналось, если верить Константину Багрянородному, после прибытия «руси» из византийских «круизов» (в октябре – ноябре) и продолжалось до начала следующих торговых походов (в апреле-мае). К этим центрам, естественно, тяготело и славянское население. Ассимиляция шла довольно быстро и в ХІ-ХІІ веках мы уже получаем более-менее однородный социальный состав, в котором, тем не менее, доминируют ассимилированные потомки скандинавских конунгов (династия Рюрика).

Угу. Только вопрос можно? Байер тоже писал не IX веке. Почему ему верить можно, а вот этим нельзя?

Потому что норманисты опирются на науку, а не на сомнительную базу. Я смотрел на выходных юмористическую программу "Городок", там показался сюжет как Стоянов (играл мужика при деньгах) пришел к Олейникову (генеалог) и сращивал про свою генеалогию. Но тот за большие денюжки составил ему генеалогическое древо и вывел того дядьку к легендарному королю Артуру. Мораль такова, что за жирный прайс состряпают вам такое генеалогическое дерево, что хоть Артур сделают вашим предком, главное потом доказать что он носил вашу фамилию. И поэтому со скепсисом отношусь ко всем этих генеалогиям, да и большинство историков в западной и отечественной историографии это факт всерьез не обсуждают.

Приведи цитаты из русских летописей и арабских источников, где варяги и шведы -

смотри выше

Доказательства этого будут? Этимология, значение? Насчет Олега верю. Нестор сам пишет, что племянник Рюрика и князь урманнский. Насчет остальных попрошу доказательств.

Специалисты по ономастики (и наши и западные) пришли к единому мнению, что это скандинавские имена. Но антинорманистам это как горох об стенку. Они считают это просто куръёзом, что скандинавы не могли быть варягами - великими воинами-мореходами.


Вот что пишет про Олега летописец.

Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу – родичу своему,

Олег - скандинав,вы сами с этим согласны. Написано, что он родич Рюрика. Родичем человека, учитывая родовой уклад царящий в ту эпоху, мог быть только тоже человек близкой этнической общности, т.е это будет тоже скандинав.

Если через тысячу лет где нибудь в Центральной Африке найдут детали от АК-74, это не значит что там жили русские.

Но характеризуют активность русских в этом регионе.

Может и так. А может от франкского слова "Werra" -война? А может от славянского "варяти" - "хранить, оберегать". Есть еще куча всяких "может". Во вторых, появление имено скандинавов на византийской службе было зафиксировано только в середине XI века, и словом "Vaeringjar" в Скадинавии называли именно людей, служивших в гвардии императора. Так что этимология сомнительная.

Большинство из специалистов считают все таки наиболее верной ту, что я привел. У антинорманистов встречал что варяг от "варежек", типа варяги не снимали боевые руковицы, за это и прозвали.

Сейчас точно не помню, как найду - отпишусь.

ждем-с

Еще как имеет. Ведь в этом отрывке варяги перечислены среди других народов Европы, отдельно от шведов, норвежцев, датчан и руси. Предположим, под русью понимаются поляне. Чтобы Нестор не знал, с кем граничат поляне - ни в жисть не поверю И с географией у него все в порядке. Чтобы окончательно разрешить вопрос, кем же были "племена Хамовы", приведу отрывок из летописи полностью:

Предположим что под русью стоит понимать стоит понимать скандинавов, тогда становица на свои места.

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,

сначала идет перечисления скандинавов.

галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, –

потом идет перечислений наций живущих южнее скандинавов.

галичане - это жители галлиции, волохи - румыны, римляне - византийцы, корлязи - большинство считает что это франки, веницианцы и фряги - итальянцы.

С географией у летописца точно проблемы с географией поскольку эти нации разделяет средиземное море, а он пишет что они примыкают. Т.е пишет что африканцы получаются соседями немцев, но это же бред!

Перечислены в основном народы Северной Африки и Малой Азии.

В любом случае речь идет не о Сицилии и мусульманских государствах на пиренейском полуострове. Стоит также заметить, что моменту написания летописи испанская земля была наполовину освобождена. По этому вы ошиблись с выводом.

А то, что территория Северной Руси от Балтики до Новгорода (и даже некоторое время сам Новгород) в течение столетия были под властью Швеции уже не считается?

Владимирская область никогда не была под шведами, но там наибольшее концентрация, удивительный факт. как тогда это можно объяснить?