[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Если ты такой специалист по готам то назови хотябы с полтора десятка готов с гуннским имена, которые фигурируют в истории. Сколько про них ни читал, все имена как назло ярко выраженные германские (Атаульф, Ульфила, Германарих и т.д.). Да и приведи источник откуда взял. Уверен что не составит большего труда. Жду.

Специалист не я, а Иордан. Он сам был готом, и, надо полагать, знал, о чем писал. Это во первых. Во вторых, нам известно очень мало гуннских имен, чтобы проводить какие то значительные параллели. Поэтому полтора десятка я не назову, назову лишь одно: готское Валамер вполне соответствует гуннскому Баламбер. Учитывая. что в латинице часто заменали восточную виту на западную бету (василевс на востоке, базилевс на западе, Византий - Бизантий и т.д.), последнее имя можно и произнести как Валамбер. Сходство практически полное. Кроме того, не стоит забывать, что до нас дошли а основной массе имена вождей и королей. Как обстояли дела в простонародье - никто не знает.

Сообщение от Elmor

к тому моменту кельтов уже не было в той части еуропы.

Кельтов не было. А вот Богемия почему то осталась там до сих пор.

Сообщение от Elmor

волохи нестора - это румыны, и ничего тут фантазировать!

Хорошо, я фантазировать не буду. Но я все же надеюсь, что потом ты от этих слов не откажешься. Если не возражаешь, еще 2 вопроса по этой цитате Нестора:

По сему морю сѣдять Варязи, сѣмо ко встоку до предѣла Симова. По тому же морю седять к западу до земля Агляньскыи и до Волошския

Итак. Возьмем за данность, что варяги=шведы. Возьмем за данность, что волохи - румыны, только румыны и ничего, кроме румын. Итак вопросы: 1. Как норманская теория объясняет, что такое удел Симов? 2. Как норманская теория объясняет, что такое земля Агляньскыи? Можно своими словами, я поверю.

Сообщение от Elmor

Радегаст - король вандалов Вандалы - это германцы, а Радегаст - это бог из Ретры.

А кто вам такое сказал, если не секрет? Средневековые германские хронисты не делали большой разницы между вандалами и венедами. О языке вандалов тоже практически ничего неизвестно - пара десятков имен да начало молитвы. Кроме того, по тем же генеалогиям, Радегаст происходил из побочной ветви вандальских королей. А идола из Ретры звали Радогост. Кстати, имя Гостомысла тоже встречается в западных хрониках, так же как и имя Рорика, предводителя вендов:

844. Папа Григорий покинул земную жизнь и его наследником стал папа Сергий. И граф Бернард был убит Карлом. И Пипин, король Аквитании, сын Пипина, вместе с сыном Бернарда разбил войско Карла. И там же был убит аббат Гуго. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире.

845. В округе Вормсфельд дважды произошло землетрясение: первый раз в ночь на вербное Воскресение, второй раз в святую ночь воскрешения Христова. В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. Однако Карл, по причине своей [военной] праздности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии; что они и сделали. Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.

Взято из Ксантинских анналов. Цифра перед абзацами - года.

Сообщение от Elmor

Летописи оставили в древнерусской транскрипции список имён варягов-руси (до 944 года), большинство отчётливой древнегерманской или скандинавской[3] этимологии. В летописи упоминаются следующие князья и послы в Византию в 912 году: Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar), Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Первые имена со славянскими или иными корнями появляются лишь в списке договора 944 года.

Доказательства этого будут? Этимология, значение? Насчет Олега верю. Нестор сам пишет, что племянник Рюрика и князь урманнский. Насчет остальных попрошу доказательств.

Сообщение от Elmor

Для антинорманистов есть только один Рюрик? В скандинавское истории этих конунгов рюриков было как собак нерезанных

Но все ли подходят по времени? У антинорманистов есть 2 Рюрика, про которых точно известно, что жили они в середине IX века. Даты жизни остальных просто неизвестны и делать выводы просто на совпадении имен не совсем коррктно.

Сообщение от Elmor

И это ваши док-ва? Записанные спустя через многие века? Я конечно все понимаю но верить во всем этим генеологам глупо

Угу. Только вопрос можно? Байер тоже писал не IX веке. Почему ему верить можно, а вот этим нельзя?

Сообщение от Elmor

Уважаемый Ariovist ответь мне почему норманнская теория признана главенствующей? Это нельзя объяснить происками коварных норманнистов и Злого Запада против Руси. На моей памяти почти все русские историки придерживались норманнской теории,большинство из ныне живущих российских ученых как раз то ее отстаивает и она принята на официальном уровне - в Старую Ладогу даже Путин приезжал. Почему антинорманизм проигрывает, а норманизм побеждает уже на протяжении 250 лет! На мой взгляд побеждает поскольку теория научно обоснована, у норманистов вырисовываться куда более-менее стройная картина, по крайней мере серьезных противоречий норманнской теории не существует. Антинорманизм – несостоятелен, поскольку начисто отрицает очевидные факты.

Извини, но это пустая риторика. У вас слегка устаревшие сведения. Норманизм уже не доминирующая теория, а только одна из. На протяжении двух с половиной веков ее серьезно никто не критиковал. Можно сказать, принимали на веру. Но вот со второй половины XX века как раз и началась более или менее систематическая критика. Когда появились данные археологии, антропологии, лингвистики, генетики (сам же на неё ссылался). А они говорят, что в IX веке влияние скандинавов на восточных славян было весьма незначительным. Более того, даже Рюрик оказался финно-угорских, а не скандинавских кровей. Я конечно понимаю, главное из Швеции (хотя и не могу понять из чего это следует), а не кто по национальности. Притягивание для объяснения названия народа, главенствующего над другим народом слов из языка третьего народа - извини, это не доказательство. Почему Англия - Англия, а Нормандия - Нормандия? Ведь были же другие народы, которые называли тех же англов по своему, а норвежцев - по своему. Почему для объяснения этих названий не притягивают третий язык, а для объяснения названия Русь это можно? Почему в основной массе захоронений VIII-IX веков лежат тела западнославянского антропологического типа? Почему в могильниках вокруг Новгорода в собственно славянской керамике доля западнославянской в среднем 30-35%? И еще есть масса почему.

Сообщение от Elmor

большинство письменных свидетельств, говорит в пользу норманнской теории - начиная от русских летописей

Приведи цитаты из русских летописей и арабских источников, где варяги и шведы - одно и тоже, если несложно.

Сообщение от Elmor

Vaeringi, мн.ч. Vaeringjar (ae в оригинале слиты в единый знак - Д.Ч.) (греч.Varanyoi (в оригинале по гречески, возможно, я неточно передаю латиницей - Д.Ч.), араб. varank), вероятно, происходит от древнескандинавского varar - обет, клятва, обещание, с собирательным суффиксом -ing, и обозначает людей, давших клятву, союзников. Русское слово "варяг" применялось к странствующим торговцам, и предположение, что "союзники, давшие клятву", были партнерами в торговых делах (ср. vara, товары), кажется вполне разумным. Оно хорошо согласуется так же и с тем, что славяне, византийцы и арабы называли варягами всех воинов-торговцев, живших на Руси (в "Повести временных лет" варягами именуются скандинавы "из-за моря"). ... Наименование "варяг", судя по всему, стало использоваться на Руси только во второй половине X века. А.Стендер-Петерсен считает, что варенгами, в отличие от русов, называли скандинавов "второго призыва", тех, кто отвоевал для Владимира киевское княжество. Следует так же отметить, что слово vaeringjar в источниках используется не слишком часто, и в подавляющем большинстве случаев - когда речь идет о скандинавах, служивших византийским императорам. Возможно, новый термин появился тогда, когда русы полностью славянизировались и для выходцев из Скандинавии потребовалось другое название".

Может и так. А может от франкского слова "Werra" -война? А может от славянского "варяти" - "хранить, оберегать". Есть еще куча всяких "может". Во вторых, появление имено скандинавов на византийской службе было зафиксировано только в середине XI века, и словом "Vaeringjar" в Скадинавии называли именно людей, служивших в гвардии императора. Так что этимология сомнительная.

Сообщение от Elmor

к слову франкские шмотки, оружие, доспехи находили

Если через тысячу лет где нибудь в Центральной Африке найдут детали от АК-74, это не значит что там жили русские. Оружие, доспехи, бижутерия - это все универсальные предметы. Франкские мечи пользовались огромным спросом в Европе, так же как и шведские. Броня тоже. Императорам Франкской империи даже приходилось издавать законы, препятствующие вывозу оружия из страны. Да и кельтских изделий в то время уже не было. Кельты еще со времен римского завоевания превратились в военпром римской армии и перешли на изготовление стандартных армейских наборов. Кстати, о кельтах. Вот цитата из Иордана "Деяния Готов", просто по приколу (VI век, кстати):

35 } Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским*, до Данастра, и на север – до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же – сильнейшие из обоих [племен] – распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

Сообщение от Elmor

ну да антинорманисты оч.любят книжки где опускают скандинавов.

Цезаря, например. Он был ну ООООчень рьяным антинорманистом. Он вообще их не знал.

Сообщение от Elmor

что за летопись, если иоакимовская летопись то в топку. Жду ссылку на летопись.

Нет, не Иоакимовская. Сейчас точно не помню, как найду - отпишусь.

Сообщение от Elmor

Это к скорее к области богославия, а к нашей теме не имеет отношения

Еще как имеет. Ведь в этом отрывке варяги перечислены среди других народов Европы, отдельно от шведов, норвежцев, датчан и руси. Предположим, под русью понимаются поляне. Чтобы Нестор не знал, с кем граничат поляне - ни в жисть не поверю И с географией у него все в порядке. Чтобы окончательно разрешить вопрос, кем же были "племена Хамовы", приведу отрывок из летописи полностью:

Хамови же яся полуденнаа часть: Египетъ, Ефиопиа, прележащиа ко Индомъ, и другаа же Ефиопиа, изъ неяже исходить рѣка Ефиопьскаа чръмна, текущиа на востокъ, Фива, Ливиа, прилежащия даждь и до Кириниа, Мармариа, Сурити, Люва и другаа, Нумидиа, Масуриа, Мавританиа, противу сущи Гадирѣ. Сущии же къ востокомъ имуть: Киликию, Памфилию, Писидию, Мосию, Лукаонию, Фригию, Камалию, Ликию, Карию, Лудию, Амасию другую, Троаду, Солиду, Вифунию, Старую Фригию, и островы пакы имать: Сарданий, Критъ, Кипръ и рѣку Гионъ, зовомый Нилъ.

Перечислены в основном народы Северной Африки и Малой Азии.

Сообщение от Elmor

среди русских - 5% носителей гаплогруппы I1a

А то, что территория Северной Руси от Балтики до Новгорода (и даже некоторое время сам Новгород) в течение столетия были под властью Швеции уже не считается?