[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Лично у меня вельхи упорно ассоцируюца с книжка про волкодава

Сообщение от Elmor

Оказывается, у Нестора варяги примыкает к неграм (в средневековье считалось хамиты - что это африканцы). М-да-а...

Слово в слово из "Читая "Повесть Временных Лет" В. Егорова.

Сообщение от Elmor

Привидете доказательства?

Современный народ валлоны, живет в Бельгии. Название области в Англии - Уэльс (Walles). Скандинавы называли территорию Бельгии и побережье Франции Валланд - земля валлов. Волохи - итальянцы в древнем понимании, но фряги кто такие? Волохи - это не валахи, не нужно их путать.

Сообщение от Elmor

Первые князья-варяги на Руси - Рюрик, и Аскольд в Киеве. Потом идет связка Олег - Игорь - Ольга - Святослав. Переход на славянские имена произошел только через 5 поколений по времени.

Как тебе это:

"Все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же по преимуществу заимствуют имена гуннские".

Иордан. "Деяния готов".
И еще:

Иордан, говоря о событиях IV века, приводит три имени племени росомонов (то есть, возможно, предков позднейших русов-росов). Два мужских имени - Амий и Cap - сходны с именами южных народов, женское имя - Сунильда - указывает, очевидно, на Прибалтику (Сунильда то же, что Хунильда, Гунильда, часто встречающиеся на севере имена). Смешанный характер чер-няховской культуры II-IV веков легко объясняет и перемешанность именослова.

Кузьмин. Древнерусские имена и их параллели.
И далее он пишет:

Скрытый текст:

В литературе обращалось внимание на наличие в древнерусском именослове иранских имен... Само имя Олег созвучно иранскому Халег (творец, создатель)... Значительное число древнерусских имен находит аналогию или созвучие в топонимах венето-иллирийских областей. Так, у иллирийцев было употребительно имя Дир. В конечном счете оно может быть и кельтского происхождения. У кельтов оно известно и сейчас (значение - крепкий, сильный, верный, знатный). Иллирийскими, по всей вероятности, являются распространенные у западных славян имена с корнем Sop, бур (Буривой, Борислав, Борис). Это один из самых естественных путей образования имени: от понятия "муж", "человек". В договоре Игоря имеется имя Боричъ. Параллели ему имеются в Западной Европе, в том числе у балтийских славян.
Ряд имен находит соответствие в племенной номенклатуре и топонимике Подунавья и Иллирии. Так, имя Карн из договора Олега может означать просто принадлежность к племени карны, обитавшего по соседству с адриатическими венетами. Как и другие происходящие от этнонима имена, оно было широко распространено в Европе, в особенности у кельтов. Другое подобное имя Акун из договора Игоря, многократно повторяющееся позднее в форме Якун (особенно в Новгороде), тоже имеет многочисленные параллели в кельтском именослове. Но восходит оно, видимо, к обитавшему в Иллирии племени аконии. Имя договора Игоря Тилен повторяет соответствующее кельтское племенное название. Это племя обитало в Подунавъе, а затем переселилось в Малую Азию, где кельты (галаты) около тысячелетия сохраняли свою самобытность... К венето-иллирийским именам могут быть отнесены также имена из договора Игоря Егри, Уто. Кол, Гуды. Имя Кола широко распространено также у кельтов, известно оно и в Скандинавии, но ясной этимологии его не видно ни на кельтской, ни на германской почве. На балканской почве следует искать и объяснение имени Стемид. Во всяком случае, в Македонии имя Асти-мед упоминается еще Полибием.
Фракийских имен, как и топонимов, меньше, чем западнобалканских. Фракийскими, по-видимому, являются имена с компонентом бит, вит, более всего распространенные у балтов и изредка у славян. Значение компонента - "видный", "знаменитый" и т. п. В договоре Игоря есть одно имя, возможно объясняющееся через этот компонент: Туръбид. Имя Тур было широко распроcтранено в Иллирии, Адриатической Венетии, у западных славян (в частности, в Чехии). Известно оно было и на Руси (легендарный основатель города Турова). Второй компонент может быть объяснен также из кельтского, в котором он означает "мир" и который также часто входит в состав сложных имен...
Имя Игорь обычно производится от скандинавского Ингвар, где первый компонент - имя бога, а второй - прилагательное "осторожный". Но, во-первых, как указал еще С. Файст, это не германское божество, во-вторых, география распространения имени не совпадает с территорией германских стран. Подобные име-на встречались в разных областях кельтского расселения; прибалтийские пламена имена с корнем инг в эпоху великого переселения занесли на Дунай. Имя Инго носил один из паннонских князей первой половины IX вена.
Имя Игоря в западных и византийских источниках воспроизводилось как Ингер. Именно так назывался и дед византийского императора Льва VI, родившийся не позднее начала IX в., когда варягов в Византии определенно не было, а до первых поездок норманнов пройдет еще два столетия. Встречается это имя также в числе бретонских святых, а в Галлии в VIII-X веках оно входит в состав двучленных имен.
Этимологизировать имя в конечном счете, видимо, надо на уральской языковой почва, так же как имена с корнем "гун". Переводится оно как "господин", "великий", "сильный", "старший". Уральским по своим истокам является и распространенное в Прибалтике имя Инга, означающее в кельтских языках просто "девушка".
Следует отметить, что в русском именослове имеются и Игори, и Ингвары, причем они не смешиваются. Имя Игорь может быть славянской формой, обозначающей выходца из Ингарии или Ингрии (Ижоры). Имя Ингвар попало на Русь много позднее, лишь в конце XII века, вероятно, через брачные контакты...
По Саксону Грамматику, один из вождей рутенов из Роталии носил имя Траннона. С этим именем может быть сопоставлен Труан из договора Игоря. Но для последнего есть и более близкая параллель: Троян "Слова о полку Игореве". В поэме Троян - легендарный предок русских князей, "внуком" (потомком) которого признается и Игорь Святославич. Имя это широко было распространено у западных славян, а также во Франции, что, может быть, указывает на древнюю кельтическую основу...
Значительное число имен имеет столь широкую область распространения, что делать какие-либо заключения об этнической принадлежности даже ближайших их предков невозможно. Так, имена Гуннарь и Гунастр в конечном счете восходят к имени фризского племени гуннов. Но усвоить его давно могли и русы, и славяне, и чудь, и скандинавы, и континентальные германцы. Имя Веремуд из договора Олега известно едва ли не всем прибалтийским племенам, захваченным великим переселением. Оно часто встречалось и позднее у готов Испании и в такой же форме в генеалогиях древних королей Дании (Веремунд). Вместе с тем у побережья Северного моря имелся кельтский топоним, образованный от этого имени: Веремундиакус. Очевидно, имя уходит в глубокую древность, то ли отражая название племени ейромандуев, жившего здесь во времена Юлия Цезаря, то ли составляясь из двух компонентов, первый из которых - муж, человек, и поныне жив в кельтских языках, а второй, может быть, ведет к тем же фризам, у которых имя Мунд было известно и без сложения с каким-то другим корнем. Многим источникам известен и видный деятель конца V - начала VI века в Подунавье, Мундо, которого Иордан считал родственником Аттилы. Указание на такое родство является лишним свидетельством в пользу фризского происхождения Аттилы.
Фризское влияние может проявляться также в однокоренном Фост из договора Олега и двукоренных именах с компонентом фаст. Имя это само по себе достаточно древнее, известное с римских времен и, вероятно, различно осмысливавшееся у разных народов. Но для эпохи VIII-Х веков наиболее употребительно оно было именно у фризов. У них же в числе излюбленных было также имя Гримм, представленное и в договоре Игоря. Объяснение его из германских языков как "страшный", "уродливый" - явно переосмысление, причем враждебное переосмысление (как у Гельмольда Ворм - червь, вместо Горм - знатный). В кельтских языках слово означало "война", "битва". Но не исключено, что объяснение надо вообще искать на иной языковой основе.
Имя Вуефаст из договора Игоря отражает, возможно, этап славянизации неславянских имен. Первый компонент здесь аналогичен именам Воемир, Воислав. Тексты договоров не оставляют сомнения в том, что русы времени Олега и Игоря говорили по-славянски.
Три имени из договора Олега - Карлы, Фарлоф и Фрелав также, видимо, имеют истоки на побережье Северного моря. Первому имеется прямое соответствие в названии топонима и личного имени из французского департамента Па-де-Кале. Имеется и кельтский топоним с этим именем ("Карлиакус"), что свидетельствует о его архаичности. С именем "Карл" оно непосредственно не связано, так как старше его. К тому же само это имя, ставшее популярным благодаря славе Карла Великого, имеет те же истоки: оно восходит к одному из обозначений человека ("карл", "керл"), позднее означавшее "парня".
В двух других именах первый компонент, видимо, тот же, что и в имени Веремуд, то есть обозначает "мужа". Но различие в написании и произнесении предполагает разноплеменность и носителей сходных имен. Второй компонент имеет параллели в именах и топонимах кельтов, а также сходные по написанию слова с различным значением ("рука", "малый", "счастливый"). Но, может быть, в этих именах сохраняется собственно "русское" начало, которое остается пока неопределенным.
Еще три имени в договоре Олега начинаются компонентом ру: Руар, Рулив, Руалд. Последнее имя дважды встречается и в договоре Игоря (Руалд и Роалд). Скандинавским сагам известны имена Хроальд и Хроар, которые обычно и считаются одноименными древнерусским антропонимам. Объясняют эти имена от hrod - "слава". Но имя Руар в том же написании, что и в договоре, известно и кельтскому именослову, а компонент "ро" является обычным в кельтских именах. Он может означать просто усиление. Возможно образование этих имен и от ирландского rue - "герой". Не исключено и то, что к самим кельтам эти имена попали с континента.
Второй компонент имени Рулав тот же, что и в имени Фрелав. В имени Руалд отражается кельтское (или докельтское) ald, ard, oil со вначением "высокий". Имя легендарной Изольды в раннее средневековье передается, например, как Issolt и как Isard. То же чередование встречается в именах с компонентом "гилла" или "гильда", также неосновательно включенных в число "германских". На кельтской основе этот компонент осмысливается как обозначение "слуги" (в военно-феодальном смысле). Но опять-таки не исключено, что это еще один реликт языка "северных иллирийцев". В договоре Олега есть ими Инегелд, а в договоре Игоря имена Игелъд или (в разночтениях) Ингелд. Очевидно, речь идет об одном и том же имени с корнем "инг", известным в разных вариантах по всему европейскому Северу. К тому же корню восходит и имя Иггивлад из договора Игоря, хотя второй компонент в этом случае, видимо, другой. Как отметил в свое Время А. А. Шахматов, - это слово, означающее у кельтов и славян правителя, правление и управляемую территорию. Титмару Мерзебургскому было ясно, например, что имена Владимир и Владивой имеют в основе корень, означающий по-славянски обладание.
В ряде случаев трудно размежевать варианты "алд" и "валд" или "влад". Таковы имена Аскольд, Асмолд (Асмуд), Свенделд (Свенельд). Все три имени, очевидно, северные. Но значение их остается неясным. Да и четких параллелей они не находят. В Скандинавии и Дании многократно встречается имя Свен, каковое носит и один купец в договоре Игоря. В имени можно видеть реликт племенного обозначения свевов. Прямой параллели Свенелъду, однако, нет, а это предполагает и особую традицию бытования имени.
Как правило, те имена, которые находят аналогии в Скандинавии, имеются также в кельтских областях и из кельтского же языка и объясняются. Это указывает либо на наличие в Прибалтике древнейшей кельтической традиции, либо на переселение сюда более или менее значительных групп кельтов из Центральной Европы или из северных областей Франции и с Британских островов. Южный берег Балтики, как было отмечено И. Херрманном, в VIII-Х веках сохранял явные следы кельтического влияния. Следует считаться и с еще одной возможностью: значительная часть имен, особенно имен фризского происхождения, указывает на обитание здесь этнических групп, восходящих к уральским племенам.
В древнерусском именослове имеется целый ряд имен, параллели которым отыскиваются только на кельтской почве. Таковыми являются неизвестные скандинавам Туад, Тудор, Тувко из договора Игоря. Первое из них широко распространено у ирландцев второе - в кельтских областях Британии (знаменитая уэльсская династия Тюдоров в том числе). На Руси - это также одно из излюбленных имен. Известно оно также в Румынии, куда могло быть занесено карпатскими русинами или еще древними карпатскими галатами-кельтами. Третье имя, очевидно, славянизированная форма двух первых. Ближайшие параллели ему находятся в Бретани: Tudi, Tudes. Эти имена восходят к понятию "племя", "народа, видимо, с оттенком социального превосходства, а разночтения совпадают с разным написанием у отдельных кельтских племен.
Имя посла Игоря - Ивор - известно по всем берегам Прибалтики. Но объясняется оно из кельтских языков ("господин"). В конечном счете оно восходит, видимо, к кельтскому культу деревьев: так обозначался тис - дерево "благородной" породы, и это обозначение стало собственным именем.
Представительные кельтские параллели имеются для имен Куци., Кары, Моны. Первые два встречаются, в частности, у галльского племени рутенов. Второе из них известно и в Скандинавии, во ясную этимологию дают именно кельтские языки (производное от глагола caru - "любить" или care - "друг"). У корнуэльцев имя Кар одно из излюбленных. Достаточно широко по кельтским областям бытовало и имя Моны (объясняется как благородный, стройный). Существенно также, что имя это известно и венетскому именослову..
Очень интересно имя Альдан, дважды названное в договоре и известное позднее в Новгородской земле. Прямой параллелью ему является имя знаменитого ирландского короли и поэта VIII века Аеда Алдана. Имя в конечаном счете восходит к племенному названию аланов, оставивших заметный след на территории от Бретани до Бельгии. Само имя Аллан обычно считается кельтским. Это неточно: так назывались первоначально выходцы из рассеявшегося по северо-западу Европы племени алан. Специфически же кельтское заключено как раз в Чередовании "ял" и "лд" (то же чередование наблюдалось в компонентах "оля" - "олд", "хилда" - "гилла"). В Шотландии это имя встречалось и в форме Аллан, и в форме Алдан. На Русь имя попало в спепифической кельтской огласовке.

Там еще много имен приводится, все не стал цитировать, и так много текста получилось.

Сообщение от Elmor

Проводилась экспертиза потомков Рюрика.

Ах, пото-о-омков... При этом брачные связи Рюриковичей со скандинавами, конечно же, не учитывались. Было дано, нужно доказать. Ну и доказали. Пара пустяков.
Кстати, а ты читал эту статью полностью? Если нет, продолжу:

В научных изданиях результаты поиска корней Рюрика не опубликованы.

Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппу N1c (прежнее обозначение: N3) имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов[15], является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена

Удивительно, не так ли? Рюрик - потомок скандинавов-викингов, а галлогруппа не обнаружена.

Сообщение от Elmor

У антинорманистов богатые фантазии, но нечем крыть уж больно мало фактического материала. Зато у норманистов все четко, здесь и существование Рюрикова городища под Новгородом, и другие данные археологии, наряду с летописями и родословной, представляется достаточный набор улик

Извини, друг, но летописи с родословными как раз таки твердят об обратном. Из всех Рюриков, которые есть в летописях, сагах, хрониках и генеалогиях, только один Рюрик попадает под необходимые условия - даты жизни, положение в обществе, эпоха. Увы, этот Рюрик - сын князя ободритов.

Скрытый текст:

В 1708 году вышло первое издание «Генеалогических таблиц» Иоганна Хюбнера. Оно стало настолько популярным, что было не раз переиздано. Несмотря на заявленную в названии цель – «пояснение политической истории», Хюбнер вряд ли сам исследовал генеалогии. Перед ним стояла задача просто собрать их в единый сборник. Это подтверждается тем, что он без комментария приводит две различные родословные Рюрика. По одной (стандартной) версии Рюрик – основатель древнерусской княжеской династии, отец Игоря, по другой – представитель побочной ветви герульских, вандальских и вендских королей.

Безусловной вершиной в исследовании генеалогий стала работа Самуэля Бухгольтца «Опыт по истории герцогства Мекленбург», которая была издана в Ростоке в 1753 году. Настоящий труд был написан по совету Г. Б. Генцмера, который был воспитателем детей принца Карла Людовика в Мирове и мечтал о создании краткого курса мекленбургской истории для преподавания. Также Г. Б. Генцмер помогал материалами, которые не были использованы предшественниками С. Бухгольтца. Работа посвящена герцогине Луизе, супруге наследного принца Шверина.

Книга С. Бухгольтца состоит из огромного количества небольших параграфов с последующими комментариями, в приложении приводятся генеалогические таблицы великокняжеских мекленбургских домов.

С. Бухгольтц, основываясь на сведениях И. Бахмайстера, Г. Клювера и Д. Неттельблата, обратил внимание на явную преемственность родословных таблиц вандалов и вендов, к которым он причислял кашубов, ругов, вильцев, ободритов, полабов и варягов. Ф. Я. Спенер вплоть до XIII века называет правителей Мекленбурга «королями вандалов». Некоторые авторы (например, проповедник Аэпин в самом конце XVIII века) вообще настаивали на том, что ключом к пониманию мекленбургской истории является признание полного тождества вендов и вандалов.

В своем «Опыте истории герцогства Мекленбург» С. Бухгольтц сравнивает систему правления вандалов и вендов и не находит существенных различий. Древние источники часто отождествляли вендов с вандалами. Королевский титул у них сохранялся со времен Римской империи, князья имели статус ниже королей, но всё же обладали частью власти. М. И. фон Бэр писал, что вендов никогда не возглавлял один государь, их земли состояли из многих княжеств, которыми управлял король.

Э. Лависс справедливо называет вендами славян в междуречье Эльбы и Одера и разделяет их на три группы: ободриты в Мекленбурге, вильцы в Бранденбурге и сорбы в Лужицкой земле и Мейссене. Ф. Виггер причислял к ободритам варягов, варнабов и собственно ободритов (ререгов). Они занимали города Ратцебург, Варнов, Рерик и т.д. К вильцам относились лютичи, редари и некоторые другие племена, в том числе и мекленбургские вильцы.

Политическим центром ободритов и резиденцией короля (rex Abodritorum) был, как предполагается, хорошо укрепленный город Рерик, который находился в области между Мекленбургом и Балтийским морем. В 808 году крепость подверглась нападению датского короля Годофрида и была разрушена. Вильцы «из-за старой вражды с ободритами помогли данам». Многие источники рассказывают о том, как Годофрид повесил князя Годлиба, второго сына короля Витслава. В следующем году люди Годофрида убили Траско, и ободритов возглавил его брат Славомир. Он начал войну против франков, но был побежден в 818 году. Славомир, вероятно, оказался заложником, долго прожил при франкском дворе и даже перед смертью якобы принял крещение.

После смерти Годлиба в 808 году, у его сыновей Рюрика, Сивара (именно так во всех немецких источниках!) и Трувора не оставалось никаких прав на главный престол, они были вынуждены отправиться в далёкий провинциальный Новгород. И. Хюбнер датирует это событие 840 годом. Эта дата представляется нам более правдоподобной, чем летописный 862 год. Во всяком случае, ясно, что все попытки привязать события ранней русской истории к жесткой хронологической сетке - не более чем формальный приём позднего летописца.

В летописной версии о призвании варягов-руси ведущую роль играет ещё один персонаж - новгородский князь Гостомысл (по другим данным посадник или старейшина). Еще в середине XIX века И. И. Срезневский писал, что имя Гостомысл имеет западнославянские корни, и внимательно подметил сообщение о нем в Фульденских анналах под 844 годом. Согласно немецким генеалогическим таблицам, Гостомысл погиб в битве с франками также в 844 году. В сборнике документов по истории Мекленбурга он был причислен к племени варягов.

Взято из Всеволод Меркулов. Немецкие генеалогии как источник по варяго-русской проблеме

Сообщение от Elmor

Уже писал что через земли славян шла торговля предпринимателей-варягов с Византией, арабским востоком. В Бирку шли эти товары, при раскопках археологи обнаружили изделия и огромное количество монеты с арабских стран, Византии и даже Китая. Посмотрите на карту Скандинавии и ближний восток, как по вашему какой самый путь к этим богатствам?

Это вообще не аргумент в призвании Рюрика. Никто и не отрицает, что через славянские земли шла торговля Северной Европы с арабскими странами. Естественно, что и находки будут богатыми. Было бы удивительно, если бы было по другому. Но причем здесь Рюрик?

Сообщение от Elmor

Какое отношение имеет к теме? Прямо таки принудительное смешивание проводилось? Ославянивание варягов произошло значительно позже

Причем здесь принудительное смешивание? Просто варварские народы, в отличие от тех же эллинов, не носились с чистотой крови.
Кстати,

Сообщение от Elmor

У Нестора были проблемы с географией.. честно говоря воспринимать всерьез сложно....взять хотя бы отрывок


Цитата:
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым».

Оказывается, у Нестора варяги примыкает к неграм (в средневековье считалось хамиты - что это африканцы). М-да-а...

Он не пишет нигде, что варяги граничили там с кем то, он просто приводит список народов. И всё. Не надо там искать, где они жили, чем питались, с кем воевали и с кем граничили. Там просто написано "Потомство Иафета (дальше по списку) - примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым". И всё это чистейшая правда. Может вы не в курсе, но Испания была завоевана маврами - африканским народом. А "племя Хамово" - это еще и арабы, которые к тому времени имели не только Испанию, но и Болеарские острова,Сицилию, южную Италию вплоть до Неаполя. Так что варяги в списке племен, отдельно от норманнов и руси, - весьма показательный знак. И траблы с географией тех времен , увы, не у Нестора.

Сообщение от ok1

Балты легко создавали совместные варяжские дружины. В хрониках и летописях часто рядом стоят имена и шведов, и англов, и норманов, и чисто славянские. У меня сильное подозрение, что они не особо-то друг от друга отличались, в том числе и по крови. Язык то уж во всяком случае был на 90% общепонятным. Иначе как вести совместную торговлю и военные действия?

Истину глаголит эта мудрая птица.