[Necrolenis]

St. John

Прежде чем я вообще подумаю давать ответ на такие вопросы, скажи - ты вправду веришь, что твое восприятие действительности эквивалентно реальности?

нет.) Я ни во что не верю.) Я просто действую в соответствии с тем что вижу. А в церкви я вижу большей частью бизнес, политику и замаскированный тоталитаризм.

Инквизиция, особенно в поздние сроки, позволила себе трактовать эту заповедь по своему. За что позже и "огребла" от высшего клира. Ещё вопросы?

Да, разумеется.)
Ты утверждаешь, что на ранних своих сроках инквизиция не пренебрегала этой заповедью?
И ещё..
Почему несколько столетий высший клир закрывал глаза, а порой и поощрал это наплевательство на одну из главнейших заповедей?

Опять же, прежде чем вообще пытаться давать ответы на эти вопросы мне, скажи - ты вообще в курсе как организуется и проходит Вселенский Собор? Думаешь ты первый гений, который задает подобные вопросы?

Прежде чем пытаться(правильное слово ) давать на этот вопрос ответ - спроси себя, а он у тебя вообще есть? Если я не первый гений который об этом спрашивает, значит убедительный ответ должен существовать, и тебе гораздо проще было бы на него просто тупо прямо, без всяких увиливаний ответить.

Не утверждает. Не значит.

Странно, у меня почему то другая информация...

Борьба с беззаконием - это сказки такие же, как упомянутые герои комиксов. То, о чем говоришь ты - это установление своего закона, что совсем не равно борьбе с беззаконием.

Беззаконие - это пренебрежение законом. Борьба за его соблюдение это борьба с беззаконием - с несоблюдением закона. Что не так?
Или ты имеешь ввиду некий божественный "Закон"?)

Новая теория феодальной системы? Посмотри хотя бы голливудские исторические фильмы что ли, даже там до такой ереси не созрели. А вообще... Что ты за студент истфака, если тебе приходится объяснять мне, простому инженеру, прописные истины из школьного курса истории? Как вообще мог заботиться о здоровье вороватого крестьянина феодал, которому нужно платить налоги, содержать войско, замок, челядь и прочие более важные вещи. Налоги дают покровительство синьора, войско защищает порядок в стране, замок дает приют и защищает от нападений, челядь нужна для поддержания работы всего этого бардака. Или ты думаешь, что подготовить нормального воина в латах - это дешево и быстро? Забудь про срочную службу в армии, нормальный мечник должен порядка десяти лет спокойной жизни только совершенствовать свое владение мечом. Затраты на железо на нормальный доспех доходили до таких величин, что то же время вся деревня могла жить на эти деньги по крайней мере за счет одного только хлеба. Даже более дешевый вариант копейщика влетал в копеечку. О катапультах, баллистах, аркебазиях и прочих мелочах я вообще молчу - такие средства могли позволить себе только очень богатые феодалы. Может быть ты думаешь, что строительный камень для ремонта хотя бы даже куска стены стоил гроши?

Как познавательно..
Кстати, а ты это к чему?)

Вся забота о крестьянах в ту пору была только "не передохли бы" и "не разбежались бы". О каком вообще здоровье может идти речь, если о хоть какой-то медицине даже во времена Ренессанса речи не было? Я надеюсь ты не думаешь, то лечебные кровопускания приносили практическую пользу? Все защитные меры - охота за распоясавшимися разбойниками, которые в нищие деревни даже не заглядывали, и за расплодившимися волками, которые вырезали всех подряд.

Что ты так к здоровью рьяно прицепился?)
Разумеется я не имел ввиду, что барон носится по деревням и у каждого спрашивает как их здоровье.)
Я говорил о том, что сохранность крестьян - одна из первоочередных забот феодала, следовательно он бы не отдал их на растерзание банд разбойников и ацкких кровожадных культистов.
Но если очень хочешь, то ладно поубеждай меня ещё насколько феодал крестьян за животных считал..)
Кстати говоря, не замечал. что скотоводы очень трепетно относятся к своим зверушкам? Это при том, что они считают их за скотов и планомерно убивают кого то из них чтобы съесть. Поэтому я и говорю, что даже феодал-людоед заботился бы о безопасности популяции своих крестьян, а не как в кино, старался бы им зло причинить ввиду своей злобности..

Жиль Де Рец и Влад Цепеш были во сто крат лучше любого инквизитора?

Нет конечно..
Влад в миллионы раз лучше. Жиль Дэ Рэ раз в десять.. Учитывая его деяния до того как у него крыша поехала.

Затем, в церкви не зря популярны слова про пастырей. Каждый священнослужитель потенциально такой пастырь для своей паствы. И если сначала обходились простой линейкой, то позже возникла необходимость в разделении труда (такая прогрессивная методика, знаешь ли), когда каждый занимается своим делом и делает это эффективнее, чем если бы он один занимался всем сразу. Так вот, каждый пастырь вел своих людей к Богу сообразно своим измышлениям.

Я тебя раз десятый уже спрашиваю: какое право он на это имел и кто ему его дал?
Еретик - это тот кто отказался иметь в учителях официальную церковь.
Он НЕ ХОЧЕТ чтобы какой то там пастырь с линейкой учил его жить. Так вот я спрашиваю: какого лешего эти пастыри лезли к ним? И какого лешего они убивали их только за то, что те не захотели "учиться" у них, быть их стадом?

Пожалуйста, хоть раз ответь прямо, иначе мы будем бесконечно кидаться пустыми словами..

Церковь по твоему только осуждала и убивала?

Твои слова, не мои...

Где я сказал, что это моя позиция?

Ты защищаешь их позицию. Согласись, это даёт оснавание предположить, что ты одобряешь её.

Ты сказал, что проверять пытками еретика это вполне в норме и ничего плохого в этом нет. И ты сказал это не цитированием, что говорит о том, что это твоя позиция. Либо это так, ллибо у одного из нас проблемы с русским языком.

Навязывать свое право человек имеет право сообразно своей ответственности за свое деяние. Насилие всегда было грехом, и если грех - это твой выбор, то навязывание твой путь.

Так как же это тогда состыкуется с позицией церкви средних веков?

Обрати внимание, в своих сообщениях я ничего тебе не навязывал, лишь указывал на некоторые несоответствия в твоей ЛИЧНОЙ логике, тогда как ты с меня требуешь ответа как минимум богословского уровня.

О навязывание - это не в твой огород камень, а церковный, я думал это понятно. И с тебя я лишь "требую" пояснений к твоим же высказываниям. Заметь, я ни разу не сказал "докажи", "прошу ссылку на документ" и т.п. Я лишь пытаюсь прояснить ход твоих мыслей.

Миссионерство = инкивизиция?

Нет разумеется.
Инквизиция кого корала? Еретиков. Еретик это кто? Кто отрёкся от церкви и решил быть сам по себе в духовных вопросах. Инквизиция же заставляла признать главенство церкви или убивала в случае отказа. Хотя чаще всё ж просто убивала того кого считала еретиком. Вспомнить тех же катар: "жгите всех, Господь своих узнает" - не помню чьи именно слова, но кажется самого тогдашнего Папы Римского.

О каком смирении с их решением вообще могла идти речь, если основатели Тампля - чуть больше двадцати рыцарей, которые выступили со своим предложением перед кем-то из сановников?

Основатели да (кстати по моему всё же изначально 9 рыцарей), но количество их росло в геометрической прогрессии. И торговые пути не мгновенно прокладывались..

А про проблемы я не понял, ты о чём?

То есть ты хочешь сказать, что магистры ордена все как один несмотря на такие колоссальные прибыли оставались праведными христианами? Ты сам признаешь факт гордыни, так что же мешает сделать шажок чуть дальше - когда христианский орден решает саботировать решения Папы, тихо пакостит тем же госпитальерам, расквартированным в Святой Земле и мнит себя самодостаточным, то он не заслуживает плюхи от Папы?

Плюха - это многодневные нечеловеческие пытки и одна из самых мучительных казней - сжигание живьём на костре? Такой "плюхи" они явно не заслужили... Да и вообще никакой. Их право - подчиняться папе или самостоятельно решения принимать если они не считали мнение Папы правильным. По мне так правильно делали.. Единственная их ошибка - добровольная сдача, непротивление аресту в пятницу 13го.. Посмотрел бы я на Красафчега Филипка если б ему пришлось сразиться со всем орденом..
Магистры ордена, как и любой человек на земле, всегда имели своих тараканов в голове, безгрешных и идеальных людей не бывает. Но грех их основной был не в чревоугодии или роскошестве, а в самонадеянности и чувстве собственной крутизны(пусть даже крутизна и вправду была).
И они не становились просто кучкой купцов.. После падения Акры они продолжали войну в Испании, помагая тамошним рыцарям Сантьяго.

А что ты имел ввиду под пакостями госпитальерам?

Я уже писал выше почему. Что не устраивает или непонятно в моем ответе?

Я написал выше что непонятно..)
Впрочем ладно, я примерно знаю что ты будешь говорить.. если будешь..
Проехали.


ChosenOne

Блин, очень долго писал тебе ответы, а у меня комп перезагрузился

Ооо... Да, это очень неприятно, знаю..
но может даже к лучшему. Чем короче высказывание тем легче его понять.

3. Информация о лесе позволит человеку использовать этот лес в своих целях. А разве шаман может сделать из дерева лист бумаги? Нет, так как на самом деле он знает его поверхностно.

А шаману и не понадобиться лист бумаги.) Лес даст ему всё необходимое для жизни. А лист ему нафик не здался. Что будет учёный в лесу делать со своим листком когда его змея ужалит? Или когда понадобиться добыть пропитание? Или найти путь к источнику воды? Или избежать нападения хищника? Или исцелить какую болезнь? Любая из этих проблем будет очень трудной проблемой. Для шамана же это всё проще простого.
Говоря метафорично, мы все живём сейчас в бесконечном лесу. Учёные изучили пару дерефцев, несколько убили и научились делать из них туалетную бумагу, ну и плюс ещё несколько вещей дающих комфорт(заметь, вся наука людей - это поиск более комфортных условий существования). Но стоит учёному отойти от знакомых трёх деревцев и его ждёт смерть. Хотя бы за то, что леший не простит ему убийства деревьев ради комфорта, ну и плюс незнание тех вещей которые я перечислил выше.
На своей территории учёные щеголяют умностью и знанием, утверждая, что скоро они изучат все деревья в лесу и этим самым постигнут лес. Но этого не произойдёт потому, что, как я уже говорил, количество деревьев в лесу равно бесконечности. Невозможно даже просто досчитать до этого "числа" не говоря уж о том, чтобы "дошагать". Знания учёных всегда будут исчислять знанием об энном количестве деревьев.
Если же брать шамана, то, если уж на то пошло, если ему вдруг понадобиться кусок бумаги, то лес сам "научит" его сделать этот кусок. Ибо знание общего позволяет углубиться в знание части этого общего, при этом не засоряя себя огромным количеством ненужных мелочей.
То есть от общего к частному всегда придти можно, от частного же к общему - нет, если общее бесконечно, как в случае со вселенной.

6. Да, знание микропроцессов происходящих в молнии не отвергает возможности, что эти процессы происходят по причине гнева богов, но человек в свою очередь может управлять этими процессами - он может направлять молнию, отгонять дождевые тучи. Неужели это наперекор богам(или Богу)?

Смотря как посмотреть... Никто же не говорит, что молния это частная собственность богов. Любой челвоек может пользоваться теми силами природы которые ему подвластны. Так же и боги - молнии же не являются частью них, это всего лишь сила природы на которую они могут воздействовать, так же как и люди.
Плюс, если с трумонотеистической точки зрения, то даже мысли людей - это часть замысла Творца.

4. С информацией разобрались, а что даст человеку вера?
5. Насчет компьютерной игры. Распоряжаться действиями компьютерного героя буду я сам, а вот взаимодействовать в цифровом пространстве он будет благодаря програмному коду.

честно говоря, я уже забыл ход своей мысли...))

Ну если подитожить, то впринципе нам спорить дальше не имеет смысла.. я примерно понял твою позицию и больше мне особо сказать нечего, не считая примера с лесом.. Возможно через какое то время ты подсознательно вспомнишь этот разговор и немного подругому посмотришь на мир.

7. Эмоции - не обязательно страх. Это может быть уверенность в своих силах, или по другому - самоуверенность. А самоуверенный человек может оценивать ситуация немного не так, как может быть на самом деле.

Согласен..) Просто ты не понял о чём я... Даже и не знаю как сказать другими словами. Ладно, предлагаю забить..)