[Zoalord]

И все-таки... Какое отношение этимологическое значение слова имеет к тому, что же оно означает на самом деле? Думаю, люди не задумываются над этимологическим значением фамилии "Нётер", ссылаясь на теорему имени этой замечательной женщины.

Оно может тебе открыть то, какое значение вкладывали в это слово люди того времени (конечно не обязательно, но судя по этому самому этимологическому значению они действительно попытались вложить в форму этого слова смысл). Ведь определять можно с разных сторон. А в то время атеизма особо-то и не было. Выходит, что это этимологическое значение- скорее всего то, как смотрели (и смотрят) на религию религиозные люди.

Потому что "знал бы прикуп — жил бы в Сочи".
Потому что ходил и смотрел (точнее водили и показывали). И в результате стал неверующим еще до школы.

А ты в то время хорошо знал какой символ, какая часть храма, какое действие что означает, как именно в определенный момент ты должен пытаться регулировать свое внутреннее состояние? Ведь вера говорит как раз об этом внутреннем состоянии, а сколько ногами в церковь не ходи, если душа туда не пойдет (это я образно), то все это будет напрасно.

Точно ли она была. И какое я имею к этому отношение?

По христианскому учению- да, но не с тобой лично. Если бы она не была порвана ты был бы бессмертен, беконечно счастлив и в распоряжение тебе были бы даны бесконечные силы.

Во-первых, вовсе не обязательно, что должны. Это вроде как ты ниже пытаешься сказать, что бог-то должен быть, значит утверждение ложно, но никак не бог, нет! И потом, назови мне, пожалуйста, ту часть моей жизнедеятельности, которая выходит за рамки "этого мира"!
Во-вторых, в темной комнате тоже ни черта не видно. Но это же не означает, что то, что в ней находится, не относится к нашему миру!
Вопрос, что такое "вне этого мира", остается.

Насчет первого предложения это я говорил так по христианскому учению. Мне стоило сказать, что по этому учению человек- телесно-духовное единое существо, отчего духовное его должно иметь какую-то связь с телесным. Про второе: я там предположил, что Он есть и пытался доказать чтобы было при таком обстоятельстве. Часть твоей жизнедеятельности вне этого мира? Мышление, например. Об этом ниже, там где о личности. "Мир невидимый"- это мир, который вообще нельзя ни при каких обстоятельствах увидеть, в комнате с любым освещением. И под "невидимый" здесь подразумевается и неслышимый и неосязаемый, т.е. неощущаемый. А что у нас ощущаемо? Материя (по своему определению). Значит мир невидимый- нематериальная часть бытия.

А если нет? Может, мы — "тутошние", а бог — "тамошний", на престоле он сидит, и на нас ему начхать?

Много чего еще может быть.

А на практике?

Тоже да.

Духовное развитие: чтения книг, исследнование научных проблем, творчество и прочее — я, естественно, причисляю к этой жизни.

Сейчас духовность- одно из самых расплывчатых понятий, в каждой философии, религии, движении это понимается по-своему.

Ага. То есть состояние полного комфорта для тебя и есть то, к чему необходимо стремиться?
По-моему это классика всяких антиутопий: жирные бесформенные куски плоти и крови, за которыми ухащивают роботы. Они некогда назывались "людьми", пока не достигли полного комфорта. Или та же матрица: "мы дали людям рай, но они умирали в раю" (~цитата). В общем вопрос с комфортом, так же, как и с бессмертием весьма и весьма спорен. И, этим образом, это, определенно, не эталон того, куда надо стремиться.

Все-таки странные люди эти правосланые! С такими идеалами в пример себе ставят людей, которые всячески избегали комфорта. Конечно же не это идеал. Хотя состояние полного познания Бога (идеальное для христиан) и не исключает комфорта, все же счастье видят не в этом. Ведь это- потребленческое благо. Счастье они видят в антиэгоистичной, отдающей любви ко всему сущему и в единении с сущим этой любовью.

По бессмертию тут есть отдельная тема, и даже т.н. "верующие" люди не считали, что бессмертие — благо. Могу вкратце изложить свою позицию: не подытоживайся наша жизнь смертью, не любили бы мы так ее.

На первое предложение: Само по себе бессмертие нет. А бессмертие+вечное счастье- благо и еще какое.
На второе: Ну это индивидуальная черта падшего человека. Это нам сейчас нужно терять, чтобы ценить. А говоря о том состоянии, то отчего это вечное блаженство и почему оно не кончается- вопрос вторичный.

Нет, из этого следует либо то, что возможность лжи -- абсурд, либо такого бога не существует. Нету причин предпочитать одно следствие другому.

Нужно различать "следует" и "логически подходит". Если существует, то следует, что Его ложь- абсурд. Ведь именно с этим предположением ты предположил (ссори за тавтологию) о том, что Он может лгать. А вопрос о Его существовании тут совсем НИ ПРИ ЧЕМ. Вообще, пытаться доказать логически существование/несуществование Бога, который выше логики- пустая трата времени. Относительное не может прийти к абсолюту.

Но ведь мы не можем точно сказать, говорил ли, там, Далай-ламе голос извне, или он его сам себе придумал? Так что, получается, приходится мириться с тем, что мы веруем в шизофренический бред чью-то выдумку.

Но мы можем рассмотреть его учения и предположив, кто скорее всего ему там что-то говорил/не говорил, отдать этому предположению предпочтение. А ведь утверждению о верности наших мыслительных способностей, в частности логике, наука отдала предпочтение используя христианское учение как аксиому.

Отлично, тем самым ты утверждаешь, что духовный мир только один.
Но несколькими строчками раньше ты сказал следующее:

Цитата:
Лучше в тебя входит "сигнал" источника, которому ты наиболее уподобился.

Что-то тут не так...

Духовный мир состоит из духов: духовной части людей, ангелов и Бога. Дальше, думаю, объяснять не нужно.

Я не согласен с тем, что атеизм — религия.
Но выяснить атрибуты религии я тоже хотел бы.

Ну давай постепенно ограничивать это понятие. Думаю, что религия- нечто с особым мировоззрением, связанным с человеком.

А что такое дхармы, конкретно?

Это индуистский термин. Иногда под ним подразумевают, например, закон бытия. Иногда- элементарную частицу сознания. Я вкладывал второе значение. Хотя скорее значение, близкое ко второму. В общем в том месте можешь читать как кусочек мысли, желания, ощущения.

Бред!
Первое: по твоей логике (с богом, который лжет), это значит, что личность делима.

Ну на первое я ответил . А как, написав второе (которое я с третьим и четвертым не выделил в цитате), написал третье и четвертое я не понимаю. Ты же сам спросил, с чего я взял. А затем предполагаешь, что я это взял из делимости мозга?

Теорема матанализа тоже не материальна. И что?

Теорема матанализа присуща только нашему мироощущению, это абстракция, производная нашего разума, ее не существует вне нашего сознания как чего-то конкретного. Наша личность же- нечто существующее.

Теперь касаемо личности распишу поподробнее. Это насчет цитат от

Второе: с чего ты взял, что личность неделима?

до

Эмоции -- электрохимические импульсы; они хранятся в мозге как воспоминания о раздражении определенных клеток.

В атеизме ты есть такая-то группа ощущений, мысле и т.д., находящихся в такой-то связи плюс эта, плюс вот эта... Если отделить вот эти 2 ощущения от той группы ощущений, то личность вроде бы останется. Но даже если мы дойдем до такого, что дальше уже отделять ничего нельзя для сохранения личности, но если этот "заповедый" кусок ощущений, мыслей, еще чего-нибудь, который нельзя делить рассмотреть перед тем, как мы начали делить "личность", то его вполне без ущерба для этой личности можно будет отделить от остального. Получается, что личность нельзя назвать какой-то группой психических явлений, особенно учитывая то, что внутри нас эти самые явления постоянно сменяются одни другими. Личность становится чем-то ускользающим логически и во времени от нашего понимания. Тогда можно только назвать личностью постоянно работающую систему этих психических элементов. Но система- это только форма понимания нами какой-то группы явлений. Системы как таковой не существует, это абстракция.
И из этого вообще следует, что изначально рассмтривая личность как групу каких-то частей, мы допустили ошибку. Ведь группа- это тоже система (а связь этих частей- это только их отношение, а не нераздельное единство). Предположим, что кварк- самая элементарная неделимая физическая частица. Тогда стола ведь не существует, а существуют кварки близко расположенные друг к другу. Стол- это только наше мысленное объединение этих кварков. Также и здесь. Вот и получается, что нас нет. А наше я, эго(самоощущение личности) - только иллюзия, иллюзия объекта о самом себе. Глюк есть, а того, кому он принадлежит нету. Абсурд.

В праволавии же личность человека- это что-то неделимое, элементарное, но не физическое, а духовное. Ты когда-нибудь видел падающую с четвертого этажа мысль, или парящее в небе ощущение вкуса щучьей икры, или жажду, которая столкнулась с метеоритом? Я согласен про все эти нейтрино, позитроны, про то, как от фотонов у нас изображение, химические реакции. Но между ними и психическими явлениями находится бесконечная пропасть. Что вообще психические явления, которые мы всю жизнь испытываем имеют общего с материей? Ладно бы все эти нейтрино с позитронами создавали где-то в восьмом измерении новые электроны, но мысли, чувства, эмоции- это нечто совершенно иное по своей природе. Уже это вроде бы слишком простое, но очень наглядное и всем очевидное логическое доказательство бытия того света. Микрочастицы в моем мозгу и соответствующая им мысль- ну совершенно разные это вещи. Православие объясняет эти явления тем, что в человеке есть это самое духовное неделимое бытие, его личность. Личность воспринимает (об этом чуть ниже) в себя все эти микрочастицы в мозгу не такими, какие они есть, а по-своему, по-духовному. Что значит, что личность воспринимает, вбирает? Это значит, что она объединяется с этим, как бы вносит объект внутрь себя, после чего человек может сказать, что вот эта мысль, рука, эмоция моя. Но он не может сказать, что эта мысль- часть его личности. Хоть личность и не становится тем, что воспринимает, но она овладевает этим.
Еще раз, чтоб лучше разъяснить в связи с моей "красноречивостью". Если рассмотреть человека без личности в православном понимании, то все его, скажем, мысли- это лишь форма нашего представления о микрочастицах в его мозгу и их взаимосвязях. Это то, как мы мысленно себе эти частицы представили, чего не существует на самом деле, вне наших представлений. Короче говоря абстракции. Ведь в компьютере тоже нет никакой мысленной активности (думаю это не надо доказывать), там только ток определенным образом по микросхемам бегает, хотя мы можем представить, что компьютер что-то там вычисляет. Но ведь в бытии именно этих самых мыслей и других психических явлений мы уверены больше всего, даже больше чем реальности материального мира. Личность воспринимает микрочастицы со взаимосвязями именно как те самые абстракции, т.к. она духовна, а эти абстракции есть форма представления этим духовным этой материи. И т.к. эти абстракции стали восприняты реальной личностью, они сами получают при этом личностное, конкретное бытие, т.е. это уже не абтракции, а действительно существующие мысли (чувства, эмоции...). Про кусок материи или мысль мы можем сказать, что они имеют бытие, это что-то. Про личность мы так сказать не можем, т.к. это и есть бытие, это кто-то.

Тебя действительно удивляет, почему я до сих пор не убил себя?
Да, есть во мне любовь, да и то она не постоянна. Я люблю свою жизнь. А это повергает в прах все твои доводы о необходимости мне чего-то там любить/иметь/куда-то стремиться.
Причем свою жизнь любят почти все. Ну, кроме террористов-смертников -- вот же где опасность религии!

Нет, не удивляет . Ты тогда сказал, что у тебя другие приоритеты, т.е. есть нечто, что более важно, чем любовь. Но любовь- это и есть то, что делает объект чем-то значимым, важным для субъекта. Без любви не будет самого понятия приоритета. А про террористов: тут религия не причем, это человек так может все, что угодно извратить.

Ну да, я люблю философские споры. Но, согласись, такая "любовь" слишком мелочна, чтобы зваться так гордо и чтобы на основании ее строить какие-то глобальные выводы!

А для глобальных выводов тоже ведь будет любовь, не такая мелочная, но все равно же любовь.

При том, что ты, опираясь на т.н. "любовь" делаешь из этого какие-то глобальные выводы, что "все-ничто". Поскольку ты сам говоришь, что это важно, причем это имеет вселенские масштабы, то моя фраза про ключевой элемент Вселенной была справедлива.

Ну дак ДЛЯ НАС все- ничто без любви. Со вселенной-то ничего не будет, просто мы будем от нее полностью отрешены. Я еще до этого сказал "Чтобы сделать что хочешь с жизнью...". Ты, возможно, подумал, что это в смысле что пожелал, то и случилось. Но я хотел сказать: "Чтобы делать что-то по желанию и вообще иметь это желание...". Прости уж меня за мое владение языком. Хотя меня можно оправдать тем, что это было ответом на твою фразу:"...делает со своей жизнью то, что хочет сам. " То есть это было такое миницитирование..... Все, стоп!

Классический пример андерквотинга. Там было еще "во-первых: следствие не очевидно". Просьпа отреагировать.
Ну а во-вторых, а если от некоторого вопроса нам ни хорошо, ни плохо, то стоит ли вообще им заморачиваться?

О том неочевидном следствии я расписал чуть выше. Правда не знаю, применимо ли здесь слово "следствие". Это скорее не логические выводы, а и без того понятные вещи.
На "во-вторых": если у нас выбор между ни хорошо ни плохо (хотя тут возможно просто плохо) и хорошо, то заморачиваться стоит.

Вопрос был другой: почему ты утверждаешь, что оно важно, что к этому надо стремиться? И запрашиваемого примера ты так и не привел.

Ну я и ответил, что потому, что оно гораздо превосходит те наслаждения по силе и имеет неоспоримые плюсы перед ними (неограниченность во времени). Стало быть другой пример не нужен. Да и не пример это был, а описание того состояния.

(Пожалуйста, ВДУМАЙСЯ!) А замена одного слова другим поменяло суть?

Если ты не понял, я уже сказал, что признаю, что не то слово подобрал. Хотел сказать аллегорически, а получилась чушь. Так вот. От этой части жизни я не отрекаюсь, но соглашаюсь иметь с ней дело, только если она будет "пропитана светом" той части жизни.

Ремарка: вообще-то именно наличие смерти вообще позволяется ставить вопрос о смысле жизни. Не было бы смерти, не было бы в жизни смысла однозначно.

Точнее наличие окончания этой жизни, а не предполагаемого вечного небытия после нее. Под смертелюбом я имел в виду человека, которому нравится не то, что земная жизнь закончится, а это самое состояние вечного небытия, седовласую пирамиду, которая рада вечному покою.

Во-первых, если я нажму кнопку, то в комнате потухнет пожар, и я останусь в ней жить. Мне же предлагают телепортацию в другую комнату, где нет пожаров стен, физических законов и прочего и прочего. Но поскольку я не вижу стен и у этой комнаты (пол и потолок есть -- оставим их как аналогию фихическим законам), то оснований полагать, что есть и другие -- нету.

Ну это уж как что чем представлять. На послднее предложение: нет и оснований предполагать, что их нету.

Во-вторых, ты описал скорее человека, лежащего на смертном одре, умирающего от рака, и от безысходности решающего обратиться к какому-нибудь левому лжецелителю. ипа, мне надо на смертном одре уверовать, чтобы не умереть? Или ты имеешь в виду, что вся моя жизнь -- смертный одр, ибо все равно конечно,и мне надо уже начинать уверовывать? Так вот фигушки: мне и конечной жизни хватит. Бессмертие мне нафиг не сдалось. Единственное, чего бы я хотел -- это контролировать момент моей смерти. Я делаю это в меру своих вил, но понимаю, что полного контроля у меня нет.
И это меня не тревожит.

То что вся жизнь- умирание я и имел в виду. Все таки стоит учитывать, что время идет.

Ты всего лишь подменяешь одну веру другой. Зачем мне побеждать смерть?
Окей, можешь записывать меня в смертелюбы. просто я считаю, что смерть -- так же как жизнь -- естественный порядок вещей. И нарушать его нет необходимости.

Если смерть и можно победить, то она уже побеждена, и тогда та вечная жизнь с твоим отрешением от этих вопросов действительно не будет для тебя благом.

Ну, меня тут было все это время, но я понимаю. Такие споры требуют сил, что бы там ни думали различные люди.

Да, но в этот раз меня действительно не было в связи с переездом.