[COMMIE]

Скрытый текст:

Сообщение от COMMIE

Hartmann, Учитывая, что за неделю, ты ни хрена не прочитал хотя бы одну книгу про РИ, что я приводил, придется провести небольшой ликбез ---

Сообщение от Hartmann

специально тратил время и гуглил каждый из приведенных вами источников. И почти все из СССР, где статистику очень любили рисовать. Ну и в который раз ни на один из приведенных аргументов вы не ответили.

Сообщение от COMMIE

У тебя есть, что сказать по существу кроме '' раз это работы советского времени, то значит они лживы, а правда только у белых историков'' ? И кстати, большинство цитат из западных историков, далеко некоммунистов. Про левизну белых, сколько не читал разных историков, но такую белиберду ( про их левость) только от тебя слышу)

Сообщение от Hartmann

http://www.foreignaffairs.com/articl...ism-in-the-sov
Moss, Walter G. A History of Russia. Vol. 1: To 1917. 2d ed. Anthem Press, 2002.
McKenzie, David & Michael W. Curran. A History of Russia, the Soviet Union, and Beyond. 6th ed. Belmont, CA: Wadsworth Publishing, 2001.

Сообщение от COMMIE

Прекрасно, не вышлешь мне 55 долларов? Или поищешь на русском? И да, утверждение про подавление русской культуры в СССР не соответствует действительности, переписи тебе в пример.

Сообщение от Hartmann

Гугль и гугль-транслит в помощь.

Сообщение от Hartmann

РИ была сверхдержавой в геополитических условиях конца ХIХ - начала ХХ века, наряду с БИ, Германией, Австро-Венгрией, итд.
Более того, в определенных аспектах РИ не просто была на равне, а лидировала. Так например русские ученые того времени сделали немалый вклад в науку, в то время как русские изобретатели сделали колоссальный вклад в технический прогресс (один Сикорский чего стоит). Пытаться сравнить РИ начала ХХ века со всеми болезнями индустриализирующейся державы с СССР 1950-х - это просто идиотизм. Начиная с того, что геполитическая ситуация тогда была другая и заканчивая тем, что перед СССР не стояли такие сложные задачи как перед РИ.
Что касается уровня жизни в РИ, то не стоит забывать, что тогда, опять же, шел процесс индустриализации, которому характерен низкий уровень жизни для масс населения. Опять же, этот процесс, как показал опыт других стран Европы был временным и был необходимым злом, для сохранения геополитической мощи Империи.

Сообщение от COMMIE

Хартманн, мне надоело уже перекидываться с тобой односложными фразами, поэтому предлагаю тебе внимательно прочитать мой материал про РИ и СССР и по пунктам опровергнуть его, но не так как сейчас, а используя работы историков с цитатами, указанием на источники ( название страницы и т.п) Причем не приводить аргументы типа ''по сравнению с 1860 в 1913 году было выплавлено в 3 раза больше чугуна и стали'' , это я и без тебя знаю, а опровергать мои утверждения по пунктам, например об определяющей и отрицательной роли иностранного капитал в экономике РИ --- ты опровергаешь это утверждение с доказательствами, цифрами, со ссылкой на источник ( и со страницей, что очень желательно) и также по другим моим утверждениям, в частности про соц. сферу, которой в РИ не было ( если смотреть структуру бюджета)
Просто отрицание этих утверждений без какой-либо аргументации или доказательной базы, не применяются. Также не принимаю тех англоязычных авторов, что ты привел не только потому, что они заангажированы ( почему, писал выше), а еще и потому, что у меня есть сомнения в том, что ты эти книги читал, хотя бы потому, что они на другом языке, а твой уровень владения английским наверняка низкий.

Сообщение от COMMIE

Из литературы, прославляющей Царскую Россию, я читал Хелера и Некрича, и сразу же заметил подтасовки, в частности по поводу роли иностранного капитала в российской экономике. Ну и в целом литература такого типа базируется на предоставлении абсолютных показателей, без относительных, без сравнения между странами, ну и еще умалчиваются неприятные факты. Нпример, у тех же авторов я не нашел структуры российского бюджета, что понятно, т.к не хочется ломать стереотипы о якобы социальном гос-ве. Так что всей этой литературе доверия нет.

Сообщение от Hartmann

Индустриальный рост экономики это не отменяет. Вот неплохая статья на тему:
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/165...s/Borodkin.pdf

Сообщение от COMMIE

Насчет экономического роста смотрим весьма интересную информацию у Кенвуда и Логхида в их работе рост международной экономики 1820 ---- 1990 ( важно! они не большевики)
В книге Кэнвуда и Логхида, которые опирались на статистику Лиги наций,
приводятся такие данные. Если взять 1913 г. за 100 единиц, то средний индекс роста общемирового промышленного производства к 1936—1938 гг. вырос до 185 единиц. По отдельным странам он распределялся следующим образом: США — 167, Германия — 138, Англия — 122, Франция — 118, т.е. ниже общемирового индекса. В то же время у Японии этот индекс был равен 529 единицам, Финляндии — 289, Индии — 230, Швеции — 223, Советского Союза — 774. Другими словами, СССР развивался самыми быстрыми темпами в мире.

Распределение промышленного производства в мире ( та же книга с.171)
Годы
1926-29 США 42,2 Германия 11,6 Англия 9,4 Франция 6,6 СССР 4,3 Япония 2,5 Индия 1,2 Ост. мир 22,2 Мир 100,0

1936-38 США 32,3 Германия 10,7 Англия 9,2 Франция 4,5 СССР 18,5 Япония 3,5 Индия 1,4 Ост. мир 20,0 Мир 100,0
Какой же интересный вывод можно сделать из этих данных? ( боюсь, сам ты не сможешь этого сделать) --- СССР практически с нуля, достигнув уровня РИ за семь лет, за последующие семь лет стал второй эк. и промышленной державой мира с таким ростом, о котором не могли и мечтать все эти витте и столыпины и это, несмотря на войны и разорения. Так-то.

Сообщение от Hartmann

Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР?

Сообщение от COMMIE

Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции? Известно ли тебе, что ты приводил статью, свидетельствующие о самом высоком росте в РИ, несмотря на периодические голода и дерьмовые условия жизни и революционную ситуацию? Понимаешь, что я тебе привел такие же данные про СССР с эк.ростом, но ты начал говорить про условия жизни, не понимая, что такой подход ударит бумерангом по тебе же?

Сообщение от COMMIE

Я тебе уже проанализировал эту статью. Там написано, что советы занижали эк. показатели РИ и привели три методики подсчета роста пром.производства. ВСЕ Итоговый результат--- 5.3 протв 4.4 у советских исследователей ( это доля РИ в мировом пром. про-ве) Огроменная разница просто)
Второе. Это статья анализирует только абсолютный и один-единственный эк. показатель --- рост про-ва. И все. Для опровержения моих данных одной статьи явно недостаточно, перечитай мои посты еще раз.

Сообщение от COMMIE

Hartmann, Опять словесный понос. Что-нибудь авторитетнее мусорных ссылок на русскую вики у тебя есть? Статья из газеты это, конечно, убойный источник --- авторитетнее задокументированного вскрытия, что же газета не приводит имена тех врачей, что согласились с павловым? И желательно бы также увидеть источник откуда павлов сказанул такой бред ( полагаю, это выдуманная цитата), тем более, что он в вскрытии не учавствовал. Про немецкие деньги читаем Про международную обстановку читаем Хальгартена Мировой империализм до 1914. Про потери СССР в ВОВ читай мой пост 1744 ( какой же ты ленивый, право) Про уровень жизни смотрим ЭТО и думаем ( если у тебя есть чем)
http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...tal_statistics
В РИ хочу напомнить, спж составляла 30 лет ( я уже приводил данные)
Про коллаборационистов --- уважаемый, там источники приведены --- офф.германские данные, ага. Но даже если полторамиллиона принять, то куда девать 20 млн. русских, служивших в КА? Или опять проблемы с арифметикой? Кстати, не подменяй понятия --- в той ссылке говорится про 1.5 млн граждан СССР, а не русских --- не все же население было русским. Про голод ---- спорить с оффициальными источниками --- это, конечно, мощно. Кстати, потери от голода в СССР также высчитывались по возросшей смертности и пониженной рождаемости. Кстати, ликвидация голода как периодического явления в СССР -- факт, чем не могла похвастаться РИ. Ты читал те имперские данные, что я кидал? И еще одно.
Famine Deaths 1945-1946 The German economist Bruno Gleitze from the German Institute for Economic Research estimated that there were 1,200,000 deaths caused by an increase in mortality due to harsh conditions in Germany during and after the war
Перевести или сам докумекаешь?
По уровню жизни СССР достиг уровня США в 60-х. Китай вот тоже сделал большой прогресс, хотя пока отстает. Куба отличается одним из лучших СПЖ в ЛА.
На остальной бред отвечать не собираюсь, извини. Учитывая, что ты так и не опроверг солидными данными мою инфу про РИ, можно поздравить тебя со сливом. Смирись, революция в России случилась по объективным причинами, а не из-за козней, купленных немцами ''жЫдо-большевиков''.

Сообщение от Hartmann

Собственно понянто, аргументов у вас не нашлось. Слив защитан, делаю очередную зарубку на моей шашке.

Сообщение от Hartmann

всякий раз когда вам приводятся аргументы, вы перескакиваете на другую тему. По 10 раз одно и тоже мне приводить просто лень, так что читайте тему.

Сообщение от Hartmann

Я на все уже ответил, причем несколько раз на одни и те же вопросы, ответы на которые вы игнорировали раннее, Извольте теперь отвечать сами.

Сообщение от COMMIE

Hartmann, Cэр, пару страниц назад Вы грозили ликвидировать мою безграмотность, даже двоеточие поставили, видимо, чтобы начать кидать ссылки на научные работы, но что-то ликбез Вы мне так и не провели. Ну да ладно. Давай вспомним, с чего начался сыр-бор. Ты вбросил дебильный тезис про сверхдержавную РИ, попутно обсирая СССР. Я же, естественно, возразил. И посоветовал тебе почитать хорошие книжки ( они есть на русском) и оффициальные статистические сборники царской России, правда, сир не хочет учиться, видимо, хочет жениться, поэтому пришлось сделать краткий ликбез, на что последовал закономерный ответ в стиле Новодворской. Предложение же опровергнуть эти данные другими научными работами и статистикой были проигнорированы и словесный понос продолжился. К чести нашей недоучки-черносотенца, надо признать, что пару статей он все же привел, но во-первых, я их доступно разобрал, во-вторых, они были однобокими ( т.е из них нельзя было составить целостную картину царской России, тем более, большинство моих аргументов так и не было опровергнуто), в-третьих, по многим аспектам они только подтверждали мою позицию. И это не говоря про многочисленные подтасовки, игнорирование неудобных вопросов и просто вранье. Мое же нежелание отвечать на очевидный бред или на вопросы, на которые были уже даны ответы, ''оппонентом'' считалось за слив, при этом ему невдомек, что свою позицию я обосновал ( смотрим ссылки), а вот его позиция держится исключительно на ЧСВ, и любому умному человеку понятно, кто же все-таки слил. СПЖ же, если ты не знал, конечный показатель развития общества, он аккумулирует в себе достижения науки, промышленную базу, уровень медицины, а также моральное состояние общества и тот факт ( ты его так и не опроверг), что к началу 60-х годов СССР достиг по этому важнейшему показателю США , несмотря на войны и диверсии, явно свидетельствует о жизнеспособности марксизма и советского строя в частности. Да хотя бы победа в мировой войне против практически всей Европы это свидетельствует. Кстати, интересный факт --- СССР удавалось решать проблемы сохранения рода ( увеличение населения) и увеличивать длительность жизни индивидуума ( до дурацкого ввязывания в гонку вооружений), РИ же барахлила со вторым ( даже и с первым, судя по некоторым данным, а нынешняя капиталистическая ( и не надо тут писать бред про переходный период либо ненормальную рыночную экономику --- незнание какого-либо явления не делает его несуществующим) просирает по всем фронтам абсолютно. Также примечательно, что спж используется ООН для оценки уровня жизни в стране, а вот с автомобилями на душу населения как-то не выходит, увы. Хотя, если ты докажешь прямую зависимомсть между уровнем жизни и уровнем автомобилизации, тогда да. Правда, в ООН об этой работе пока не знают. Может сообщишь им, убогим, божественную мудрость? Тебе Ранн, кстати, правильно говорит --- в СССР была идеология ставящая общественное выше частного, отсюда и упор на общественный транспорт. Но если все же говорить об автомобилизации, то за 1970-1985 она выросла в 9 раз.Насчет экономического роста смотрим весьма интересную информацию у Кенвуда и Логхида в их работе рост международной экономики 1820 ---- 1990 ( важно! они не большевики)
В книге Кэнвуда и Логхида, которые опирались на статистику Лиги наций,
приводятся такие данные. Если взять 1913 г. за 100 единиц, то средний индекс роста общемирового промышленного производства к 1936—1938 гг. вырос до 185 единиц. По отдельным странам он распределялся следующим образом: США — 167, Германия — 138, Англия — 122, Франция — 118, т.е. ниже общемирового индекса. В то же время у Японии этот индекс был равен 529 единицам, Финляндии — 289, Индии — 230, Швеции — 223, Советского Союза — 774. Другими словами, СССР развивался самыми быстрыми темпами в мире.

Распределение промышленного производства в мире ( та же книга с.171)
Годы
1926-29 США 42,2 Германия 11,6 Англия 9,4 Франция 6,6 СССР 4,3 Япония 2,5 Индия 1,2 Ост. мир 22,2 Мир 100,0

1936-38 США 32,3 Германия 10,7 Англия 9,2 Франция 4,5 СССР 18,5 Япония 3,5 Индия 1,4 Ост. мир 20,0 Мир 100,0
Какой же интересный вывод можно сделать из этих данных? ( боюсь, сам ты не сможешь этого сделать) --- СССР практически с нуля, достигнув уровня РИ за семь лет, за последующие семь лет стал второй эк. и промышленной державой мира с таким ростом, о котором не могли и мечтать все эти витте и столыпины и это, несмотря на войны и разорения. Так-то.
Ну и наконец, подхожу к тому о чем я уже говорил --- либо мы аргументированно, со ссылками на книги, научные работы и т.п опровергаем мою позицию ( ссылки для тебя, ленивого, я уже привел выше) либо признаемся себе ( мне не надо) в полнейшем и безоговорочном сливе. И читаем Мартенса про первую половину истории СССР. Поэтому ''зарубки'' можешь сделать только себе на мозгу, если, конечно, Говорухин и другие черносотенцы еще не полностью его выжгли.

Сообщение от Hartmann

всякий раз когда вам приводятся аргументы, вы перескакиваете на другую тему.

Ну ты понел

Скрытый текст:

Сообщение от Hartmann

Ух, перепутал финнов с поляками. Впрочем сути не меняет, см. альянс между Пуанкаре и Падеревским и создание т.н. "Голубой Армии". И это в июне 1917-го, когда в России было правительство эсеров, так лояльное к французам.

А изначально речь шла про царскую Россию --- у Хальгартена царизм был союзником французского капитала. Примечательно что эта армия, сформированная французами и англичанами была из английских, американских и французских поляков, а также пленных этой же национальности из армии протвника и использовалась против немцев и была признана Россией кстати. Это уже потом их использовали англичане с французами против большевиков, что как-то не ложится в твою теорию об англо-саксонской поддержке большевиков. Кстати, в поддержке сепаратистов нет ничего удивительного --- если бы ты читал Хальгартена, то знал, что РИ стремительно двигалась к потере эк.суверенитета а там и до политического недалеко. Дальше --- колонизация, а раздробление гос-ва очень важно, достаточно вспомнить судьбу Индии.

Сообщение от Hartmann

Ну и где там про раздел России?

С глазами у тебя точно не в порядке.

Сообщение от Hartmann

Еще раз: в данной статье РОА посвящены два абазаца, а никак не приведенная вами выше стена текста.

Ох ты ж

Сообщение от COMMIE

Смотрим твою же ссылку
Русская Освободительная Армия, РОА — коллаборационистское воинское подразделение, сформированное из советских военнопленных в ходе Второй мировой войны в Германии. Кроме военнопленных в деятельности РОА в небольших количествах участвовали офицеры эмигранты и белогвардейцы. Возглавил РОА генерал-лейтенант Андрей Власов. Главной задачей данного движения был захват власти.
Как обращались с советскими военнопленными, знаем? Вот еще информация к размышлению ---

Выделенное --- это уже другое, не относящееся к той ссылке. Речь велась о том, что в РОА большинство были не политические. Что я и доказал, воспользовавшись твоей же ссылкой. Остальное --- это довесок от меня. Я, надеюсь, ты не будешь отрицать существование Свободной Германии, в которой было очень много высокопоставленных германских офицеров или нежелание высших руководителей Рейха создавать реальные а не пропагандистские русские части?

Сообщение от Hartmann

Ну и вопросик на засыпку. Сколько граждан СССР воевало за Третий Рейх мы с вами уже определились, надеюсь. А теперь быстренько вспомните, а сколько же воевало граждан Российской Империи за Второй Рейх? Ведь наверняка намного больше, ведь там был плохой Император, а не замечательный горный "генералиссимус" с неполным образованием семинариста.

А ты подумай, почему несмотря на такой ''патриотизм'' РИ развалилась, а СССР уцелел и выиграл войну?

Вот еще инфа про уровень жизни.
Про немецких шпионов.

Добавлено через 19 минут
Ах да, про военнопленных забыл.