[Lookeron]

Никак не соберусь опротестовать применяемую ко мне трактовку понятия "оверквотинг", поэтому свой ответ тоже спрячу в спойлер (в данном случае, впрочем, разбором неточностей моего оппонента действительно незачем занимать пол-страницы)

Скрытый текст:

Сообщение от RAZOR1703

Lookeron Ну и как можно строить дискуссию, если тебе говоришь, что зеленый - не красный и подтверждаешь это научной формулировкой, а ты в ответ говоришь, что не стоит верить всему, что написано?

Прежде всего, я сказал что в данном случае определение у меня протеста не вызывает. Зачем придираться к тому, на чем у меня ничто не строится? А всему что написано, как бы наукообразно оно ни звучало, верить действительно не стоит. Свою голову на плечах надо иметь. Особенно это относится к таким "авторитетам" как Википедия.

О самостоятельности никто и не говорит, это не имеет значения.

Я говорю. Если "литературное произведение" не может претендовать на самостоятельную ценность, то значит чем-то до этого статуса не дотягивает.

А вот толковых статей, доказывающих, что сценарий ME 3 НЕ является литературным говнецом я не видел ни одной. Разубеди меня.

Зачем? Это твоя проблема. Статей о том, что крокодилы не летают, тоже нет, однако анекдоты, утверждающие противоположное - есть. Из этого что-нибудь следует? Кто-нибудь из-за этого должен доказывать что они все-таки не летают?

Потому что я ответил на твой вопрос в том же посте, следом за этим утверждением.

У тебя там ничего кроме голословных, причем неверных, деклараций нет. Обоснуешь их - тогда это можно будет счесть за ответ. Я, правда, еще просмотрел у тебя в этом месте передергивание: я говорил о творческом поиске в играх, а не "литературном творческом поиске" в них. Конечно ничто не мешает в игре появиться и литературным находкам, но в ней они менее актуальны: полно отличных игр, построенных на сюжетах, не представляющих собой никакой литературной ценности.

Условностям в игре не место.

Расхохотал. Даже в реалистичной литературе без них трудно обойтись (хотя бы из-за того что надо удерживать героя в центре событий, что в реальности почти никогда не бывает), а игры почти из одних только условностей и состоят.

Это сугубо мое мнение, которое я никому не навязываю и считаю, что его я высказывать имею полное право.

Нет это ты не понял. Изложение "мнения, которое никому не навязывают" всегда выглядит принципиально отличным от самоуверенных претензий на истину. Вставка во фразу как само собой разумеющегося определений типа "куча кала" и "литературное говнецо" явно не тот случай, который можно назвать "ненавязыванием мнения".

Я свою позицию касательно того, почему куча кала есть кучей кала обосновывал на протяжении где-то десятка страниц ранее.

Голословное и безапелляционное навешивание ярлыков никогда не котировалось в качестве обоснования.

Я отстаиваю свою точку так и в такой форме потому, что она так и в такой форме существует.

Да я вижу что она у тебя только в таком виде и существует. Гораздо важнее, что после первого необдуманного заявления такого рода, в ином виде она уже и не может существовать, независимо от того, насколько она справедлива или нет.

вставка:
ОК, попробую продвинуться еще на шаг дальше (дальше своего сообщения эту страницу пока принципиально не смотрел).

Объясняю: "литературное произведение VS игра" - WRONG. "литературное произведение VS сценарий игры" - RIGHT.

Просто на самом деле из того, что ты можешь сравнивать литературное произведение только со сценарием игры, при том что игра в основном состоит из того что строится над сценарием, никаких выводов в твою пользу, то есть против игры, следовать не может. Точно так же как, например, сценарий какого-нибудь праздника (вырожденный случай) может вообще не иметь сколько-нибудь связного сюжета и представлять собой чуть ли не отрицательную литературную ценность, однако сам праздник может оказаться более чем удачным. Более того. Что касается конкретно тебя, то ты вообще не можешь сравнивать с литературными произведениями ни один из сценариев игр, потому что ни одного из них ты никогда в глаза не видел. Я бы тебе предложил в этом месте перейти от понятия "литературы" к "сюжету". Вот о нем, на основе игры, ты действительно можешь судить. И можешь пытаться утверждать, что сюжет игры обязан подчиняться тем же законам, что сюжет литературного произведения. Это утверждение тебе по крайней мере будет легче защищать. Хотя и оно неверно, потому что сюжет игры имеет право быть гораздо более примитивным и условным, чем литературный, так как игра - это гораздо больше чем сюжет. Сюжет в ней - это прежде всего повод осмысленно поиграть с игровой механикой, вообще со всем, с чем в ней можно поиграть. Хороший сюжет будет не более чем бонусом к игре, и, кстати, в ME сюжет в целом очень неплох. А все составные элементы концовки как минимум имеют право на существование в любом литературном или видео-произведении (оценить их в совокупности я, правда, затрудняюсь - сбивают и субъективное расстройство из-за неприятного конца истории, и настойчивость (если не сказать назойливость) с которой оппоненты навязывают резко негативную оценку этой совокупности - а технология дискуссии требует от меня постоянных попыток встать на точку зрения оппонента).
/вставка
вставка 2:

в научно-фантастическом произведении, особенно на стадии развязки, не должны резко (да и вообще) появляться псевдофилософские мотивы.

Опять пытаешься аргументировать ярлыками и голословными заявлениями. А как только избавляемся от ярлычка "псевдо", твое заявление сразу становится нелепым: неожиданные повороты на финише, включая неожиданный же этический выбор, для сюжетов художественных произведений вполне типичны. Словосочетание "сохранять до конца интригу" тебе знакомо? Нет?

Как по-твоему, сооружая оружие по чертежам, имея всегалактическую научную базу можно его НАСТОЛЬКО слепо собирать, чтобы не иметь ни малейшего представления о том, как оно работает?

И кто же из нас сооружал оружие по чертежам и исследовал конкретные факты той эпохи? От тебя с самого начала не скрывали, что принцип действия этого оружия непонятен, но по мере приближения к концу, упоминания о таких сомнениях фактически сошли на нет. Наверняка и Шепард на финише уже знал, как минимум, что удар будет состоять в распространении по галактике какой-то волны, влияющей на риперов. Но то что аудитория до последнего момента этого не знает, тоже достаточно типичный прием (герой куда-то идет выполнять свой замысел, но читателя или зрителя заставляют только догадываться куда и зачем; или к концу почти все ясно и безнадежно, но у героя есть какой-то замысел, о котором читателю не сообщают; в детективах и вовсе может не быть никаких намеков, кроме самоуверенности главного героя-сыщика). Хотя и названное тобой противоречие, если умело отводить от него внимание аудитории, является вполне приемлемой условностью для произведения любого жанра.

Ну это я даже комментировать не стану. Тебе слишком много раз пытались ответить на этот вопрос, но, видимо, тщетно.

Единственным, и я согласен что неплохим, аргументом, было упоминание игр с негативной концовкой, которая не вызывала у вас протеста (кстати, сомневаюсь что на них вообще не лилось грязи - такое случается только с первыми выпусками культовых шедевров). И здесь ты отвечал на единственную мою реакцию на этот аргумент. Так что налицо откровенное увиливание с твоей стороны.

Когда это - теперь?

После сообщения Хенриксена (вторая цитата и комментарий к ней, включая ссылку на оригинал и более точный и полный перевод).

Нет, не это. Те, у кого самые резкие претензии к концовке кричат о том, что такого быть не может. А не должны были, если был такой замысел.

А по-моему как раз это. По крайней мере в рамках моей интерпретации. Происходившее на экране они приняли как точную передачу происходившего в игре. Этого ты отрицать не можешь. Концовка их расстроила (под данным германского опроса 90% хотели бы хэппиэнда), и они начали придираться к ее исполнению. Психологически это вполне оправданно. И если замысел был именно таким, как мы с тобой предполагаем и надеемся, то единственный просчет авторов мог состоять в недостаточном учете количества и шумности игроков, которые предпочтут вынырнуть из игры и начать ее критиковать, вместо того чтобы принять концовку такой как есть. (А то что такие будут, можно не сомневаться перед выпуском любой игры - это типичная ошибка игроков, которые, как и ты, наивно верят что "условностям в игре не место", не замечая, как лучшие игры обманывают их восприятие, таская из условности в условность. а в результате впадают в бессмысленное отрицание, как только сталкиваются с такими условностями, и теряют от больших пластов хороших игр до игр целиком - потому что игра воспринимается и включает наше воображение только когда ее условности принимаются без критики)

Условностям в игре не место, повторюсь. Особенно в финале игровой серии, которая все 2,9 частей "ногами по земле ходила" и в которой все было предельно ясно.

Я в этой ветке успел привести достаточно примеров таких условностей. В основном безответно (кроме наивного заявления будто Шепард действительно уничтожал врагов именно в таких масштабах (для сравнения: в реальности лучшие снайпера за всю карьеру не нащелкивают столько противников, сколько мы за пару-тройку миссий в равном (в отличие от снайперов) бою ) )
/вставка 2.
Не знаю, соберусь ли дальше разбирать всю эту чисто ситуативную ерунду. Че-то ты в этом ответе совсем сорвался...
вставка 3: оказывается собрался.