Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Общество и жизнь (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=46)
-   -   Религия и церковь (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=131699)

Lateralus 16.11.2009 14:44

Религия
 
Религия и вера


Запрещено:
  • Разжигание конфликта на рассовой и религиозной почве.
  • Доказывание превосходства одной религии над другой. (В том случае, когда это имеет цель вызвать конфликт)
  • Оскорбление в сторону какой бы то не было религии, лица, народа.
  • Ну и разумеется правила форума и законы рф никто не отменял.
  • Просьба не орать типа... "шапка темы отстой, не содержит основных определений и понятий"... Да, так есть. Но думаю у каждого из вас, дорогие мои, есть толковый словарь, интернет, и мама с папой. Хотите прочитать определение мировой религии, магии, бога, храма - юзайте поиск.
Цитата:

Так же, огромная просьба, не провоцируйте конфликт, и не будьте спровоцированы. Да... тема религии и веры всегда была конфликтной, и многое здесь может оскорбить ваши верования. Если такое возникло, не стоит срываться в данном форуме. Просто покиньте тему, или всё игнорируйте (если можете), кроме замечаний модератора, разумеется.

bober_maniac 17.11.2009 10:07

Я, конечно, могу ошибаться, но все-таки Б-га нет.

На самом деле, научное сознание гораздо более полезно, чем религиозное. Для любителей пожить в XV веке - на здоровье, вот вам б-женька, поклоняйтесь ему. Но, честное слово, потратить свое время можно куда более продуктивно, чем в отбивании поклонов несуществующему явлению.

Да, я не спорю, религия - это замечательная вещь. Иисус - символ потрясающей мощности, по силе сравнимый разве что с египетскими пирамидами. Евангелие - образец нравственности и морали, замечательная путеводная нить для нищих интеллектом и слабых духом, которые не способны выстроить собственные цели и ищет какой-то сверхсмысл в своем существовании, однако это же не повод верить в его существование.

Я сам нередко в творчестве обращаюсь к религиозным темам именно из-за их силы и глубины. Христианство по факту устроено достаточно сложно, и даже исследователю всегда найдется, в чем покопаться и чего интересного достать, что уж говорить о неофитах, которые не знаю даже, чем же занимался Иисус те три дня и три ночи, пока был официально мертв на кресте. Да чего уж говорить - большинство т.н. "христиан" даже не знают, что он был действительно мертв именно 3 дня и 3 ночи, и что отсюда пошла собственно эта фраза. Однако, лично я не представляю, как в это действительно можно верить.

Вы ищете Б-га? На здоровье, в своем сознании вы можете создать любой пантеон, который вам будет по душе. В нем Вишна будет ходить под руку с Моххамедом, а Будда беседовать с Конфуцием на тему влияния христианства на скандинавские верования. Но не надо проецировать ваш собственный маленький замкнутый на вас мирок на окружающих людей.

Delaware Jarvis 17.11.2009 12:00

Верить в Бога или не верить в Него - это глубоко личностный вопрос каждого.

Я слабо ориентируюсь в вопросах веры, однако в отношении христианства есть некоторое мнение. Его и расскажу.

Для начала нужно сразу же принять к сведению тот факт, что уже в первых главах Евангелия указывается:
38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Мф 16:1; Лк 11:16
39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; Мф 16:4; 38-39: Лк 11:29–32
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. Иона 2:1

Ничего другого для людей, что убеждало бы каждого сомневающегося, не дано. Таким образом поиск Бога становится индивидуальной задачей каждого.

К Богу в свою очередь можно прийти через послушание (когда воспитывают в христианской вере, либо когда человек следует указаниям другого человека в общем случае) или через понимание. Второй случай чем-то подобен тому, что делает каждый охотник преследуя добычу - по потревоженной листве, сломанным веткам и следам на земле он не только может узнать дичь, но определить его возраст (а значит и повадки), его рост и вес. Случаи озарений или потрясений таким образом так же можно отнести ко второму способу, если считать их следами или непосредственно самим явлением Бога, ангелов или святых человеку.

Да, это действительно так, что человек свободен выбирать кому кланяться. Самому себе-ли, идолу, другому человеку, своему представлению о Боге или Богу. Однако всякая вера жива лишь до той поры, когда есть ответ на человеческие действия. Именно по ответу на наши молитвы и чаяния можно рассуждать о том, к кому мы в итоге придем - на пустырь к репейнику и чертополоху, или в сады со всем разнообразием плодов.

Так сложилось, что современный человек в основном видит авраамические вероучения (иудаизм, христианство и ислам). Буддизм мало кем воспринимается серьезно, скорее как фронда против сложившегося положения дел. Язычество же, хоть и многообразно, но привлекает в основном праздных людей, которым интересно посмотреть на диковинные обычаи. Вспомним какой путь прошло христианство - может ли какая другая религия пройти аналогичный, ну или хотя бы сопоставимый путь? Возможно ислам, но в нем нет той живительной силы, которая есть в христианстве. Той самой силы, которая пробуждает людей вовсе не фанатичных до самой смерти говорить на дыбе, что "на третий день Он воскрес". Откуда же такая вера у людей, называвших себя и слабыми, и не имевших никакого богатства, но готовых всегда отдать своему соседу рубашку и оказать ему любую другую помощь? И так было начиная уже с первых апостолов, пути христианства были очень тернистыми. Путь христианина тернист и сейчас, просто нет той жестокости первого времени, но все искушения о которых говорится в Писании остались. И жестокость в свою очередь преобразовалась от внешней в внутреннюю.

Я неспроста завел разговор об авраамистических вероучениях. Христианство по самой сути своей - развитие иудаизма. Если вспомнить основные положения нагорной проповеди, то можно увидеть, что ни одна из заповедей Закона Ветхого Завета не была ни изменена, ни истолкована по другому. Но каждой было дано свое собственное сугубое истолкование, о том что важнее не внешнее проявление праведности, а сердечное. Обличая фарисеев, праведных по делам, но не по помыслам, Христос говорит:
34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Мф 3:7; 15:18; 23:33; Лк 3:7
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. 33-35: Лк 6:43–45

Кто поставит под сомнение тот факт, что от небрежного слова в коммунальной квартире начинается склока, доходящая до табуреток и крысиного яда в суп? Разве не это видно во многих реалити-шоу? Разве не это мы видим в политике мира?

Живучесть евреев-иудеев давно уже притча во языцах. Неужели христианство, которое пошло дальше менее живуче? Мы видим практически во всех случаях, что это не так. Что же придает такую живучесть христианству? Опять же, ответ есть уже в Евангелии:
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. 46-50: Мк 3:31–35; Лк 8:19–21
Для того времени, когда это было сказано и записано, детям безусловно вменялось в обязанность проявлять заботу о своих родителях. Таким образом этими самыми словами Христос обязуется не оставлять заботу о верящих в него и исполняющих что должно. Получается, что парадокс нефанатичных, но стоящих до конца людей решается именно так. Они чувствовали и чувствуют Его заботу, что придает силы преодолеть даже сам инстинкт самосохранения - сильнейший из всех инстинктов человека.

К чему я все это пишу? Перечислить все, что только есть в мире и что показывало бы следы Бога не представляется возможным. Увидеть может каждый, понять же - только желающий. Христианство не просто набор нравственных положений и моральных ценностей - это школа души, стремящейся уйти от животного бытия человека к Царствию Небесному. Это проявление самого стремления души занять свое место в мире, ведь разум в жрачке и спаривании не нужен, что показывают нам все неразумные животные. У человека есть разум, значит жизнь его должна значительно отличаться от жратвы и спаривания. "Бог есть любовь" учит нас христианство, а любовь не возможна без жертвы, когда человек думает не о себе, а о ближних, о своем доме, о мире в котором живет. "Страшно впасть в руки Бога живого" пишет апостол Павел, но христианство учит же и как избавиться от этого страха. Ведь страх только в том, что человек зная как должен жить, к обязанностям своим относился небрежно, и что с него спросят за это. Если же жил по заповедям, страшиться ли Бога? Человек, который способен полностью избавиться от страха перед Богом, не тот кто так решил и возгордился тем, а тот в ком не осталось никакой животной страсти, поскольку все что есть в душе заняла любовь, которая подобна любви Бога. За примерами далеко ходить не нужно, достаточно просто почитать Жития Святых - это все люди близкие к такому состоянию или достигшие его при жизни, которые были прославлены после своей смерти.

В любом случае христианское подвизание невозможно делать посменно. Сама жизнь христианина - непрерывное постижение Бога в себе самом. Опять же из Евангелия:
Без Меня не можете делать ничего (Ин. 15, 5)
Любой перерыв в вере - это новое падение. Человек бессилен против мира, тем более против Бога. Осознание этого бессилия вселяет тревогу, человек теряет покой и входит в состояние шока. И напротив, оставление всех тревог, вверение их Богу полностью успокаивает. И человек может делать то, что хочет. Уже только этой малостью вера сама по себе ценна. На деле же вера открывает в человеке совершенно новые горизонты. Подробнее о них - читаем Писание :)

qer 17.11.2009 14:31

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7108551)
Я, конечно, могу ошибаться

А зачем дефис тогда?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7108864)
Христианство по самой сути своей - развитие иудаизма.

Скорее упрощение. Нового ведь практически нет, а из обязанностей только вера осталась.

Сергелектрик 17.11.2009 14:33

я не представляю себе, как может человек поклоняться богу или кому то ещё...
я не настолько углублён в вопросе этом, как вышеотписавшиеся, но сказать кое что всё же могу.
есть ли бог? вроде как прямых локазательств его существования нет. точнее- не "вроде как", а нет! практически все религии похожи друг на друга. как будто списывали. причём все верующие ( неважно, в будду или аллаха ) утверждают, что их учение есть верное..ммм...
в доказательство верующий ( обычный верующий, не богослов/философ ) приводит два неоспоримых доказательства-
первое: всё вокруг является доказательством Бога.
второе: а есть ли доказательства того, что бога нет?
первое абсурдно само по себе, а от второго просто начинает кипеть мозг. я всегда предполагал, что доказывать чтото должен тот, кто утверждение начал. тут всё наоборот.
месяца два назад случился разговор с нашим зав. кадрами ( человек большой набожности ) примерно так он выглядел ( разговор ):
Скрытый текст:
- сходил бы ты в церковь, душу бы очистил, а то одни деньги на уме...
- некогда, да и незачем. я не верю во всё это.
- как можно не верить в бога? ( пафосно )
- да вот так, блин. нет его, во что верить то?
- докажи что бога нет?
-О_О...хорошо, тогда скажи мне вот что.
-спрашивай...
- почему в бибилии и прочих "книгах божьих" нет ни одного упоминания об инопланетянах? и, если предположить, что человека бог сделал по образу и подобию своему, то с чьего образа он слепил инопланетян?
- бред какой то..инопланетян нет...ну, это не доказано, во всяком случае...
- пардон, есть свидетельские показания. и не 100 летней давности, а гораздо ближе по времени)) есть фото, учёные посылают спутники в галактику, содержащие внутри различные рисунки и фотографии. свидетельства очевидцев наших дней.ах, да..самое главное- докажи, что инопланетян нет?
-О_О
впервые увидел себя со стороны, когда задают вопрос про доказательства))

я простой, обычный человек. на практически все вещи смотрю по простому. вот, цитирую:
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7108864)
Осознание этого бессилия вселяет тревогу, человек теряет покой и входит в состояние шока. И напротив, оставление всех тревог, вверение их Богу полностью успокаивает. И человек может делать то, что хочет. Уже только этой малостью вера сама по себе ценна. На деле же вера открывает в человеке совершенно новые горизонты. Подробнее о них - читаем Писание

я давно уже могу делать то, что хочу. без всякой веры в бога и прочее. библию читал, давно...вынес оттуда одну мысль- не следует вредить ближнему своему. но это, впрочем, исповедуют и наши законы. уголовные и прочие. да и по логике своей- прежде чем сделать чтото, подумай, не вредишь ли ты другому. это, вроде как, должно быть понятно всякому нормальному человеку.
вообще, Delaware Jarvis, я вас не понял. слишком замучено вы написали. но, прочёл внимательно, хотя не понял и половины...
мне ближе по духу пост Unspeakable:
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7108551)
Я, конечно, могу ошибаться, но все-таки Б-га нет.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7108551)
Но, честное слово, потратить свое время можно куда более продуктивно, чем в отбивании поклонов несуществующему явлению.

верно, думаю также я.
а вот это-
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7108551)
Но не надо проецировать ваш собственный маленький замкнутый на вас мирок на окружающих людей.

вообще сказано хорошо!
тут небольшое отступление сделаю. я понимаю, что церковь и религия немного разные вещи. но, одно не может без другого, поэтому:
почему строим всем миром кафедральный собор, хотя любому взрослому архангелогородцу известно об острой нехватке детских садов?
почему священнослужители ездят на спорткарах?
почему берут фиксированную плату за крещение, отпевание, освящение? причём в у.е?
целиком и полностью поддерживаю Unspeakable- верьте во что угодно, но не втягивайте в это других. тем более, с целью поживиться.

заранее извиняюсь, если, возможно, задел чьито чувства. пишу так, как думаю, без словесных спиралей и туманов.

Lateralus 17.11.2009 15:01

В общем понятно мнение большинства форумчан. Многие являются неверующими, атеистами и т.д. В принципе так оно и должно быть, современный российский этнос всё меньше и меньше придаётся пути религиозного познания, по причине мне не известной (если у кого есть статьи, или мнение по этому поводу - прошу вас).
Тем не менее, бывает и такое, что никогда ни во что не верующий человек, вдруг принимает веру, начинает ходить в церковь, читать библию или что то ещё.
Что толкает этих людей к вере? Я абсолютно уверен, что отчаяние не является основной тому причиной. Одиночество, болезнь? Тоже чушь.

Так почему люди становятся верующими? Может быть в жизни у каждого наступает такой момент, когда и им открывается бог. Может это беседа с человеком, может это размышление за чашкой чая из термоса на вершине горы Приморского края. А может на него действительно находит откровение.
Если это так, так могут ли наши форумчане быть абсолютно уверенными, что и они не проникнуться верой?
Unspeakable, Я конечно тоже могу ошибаться, но что если существование некого личностного бога и вправду чушь. Однако та сила и глубина, к которой ты обращаешься в поисках вдохновения, и есть та самая сила, которую мы называем верой в бога?

Сергелектрик, Ты пытаешься доказать бога с научной точки зрения. Но если обратимся к философии, то бог постижим только с точки зрение религиозного познания. Отрицание науки глупо, отрицание религии ещё более глупо.
Скрытый текст:
При нашей постановке вопроса между знанием и верой не существует той противоположности, которую обыкновенно предполагают, и задача совсем не в том заключается, чтобы взаимно ограничить области знания и веры, допустив их лишь в известной пропорции. Мы утверждаем беспредельность знания, беспредельность веры и полное отсутствие взаимного их ограничения. Религиозная философия видит, что противоположность знания и веры есть лишь аберрация слабого зрения. Религиозная истина - верховна, вера - подвиг отречения от благоразумной рассудочности, после которого постигается смысл всего. Но окончательная истина веры не упраздняет истины знания и долга познавать. Научное знание, как и вера, есть проникновение в реальную действительность, но частную, ограниченную; оно созерцает с места, с которого не всё видно и горизонты замкнуты. Утверждения научного знания - истины, но ложны его отрицания. Наука верно учит о законах природы, но ложно учит о невозможности чудесного, ложно отрицает иные миры. И в скромности знания - высшая гордость науки. Тот высший гносис, который который даёт нам вера, не отменяет истин науки как низших. Низших истин нет, все истины равны. Религиозный гносис лишь превращает частную научную истину в истину полную и ценную, в истину как путь жизни. Но гносис веры даётся внутренним подвигом самоотречения, который и допускаем к высшим реальностям. <...>

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
я давно уже могу делать то, что хочу. без всякой веры в бога и прочее.

Такова особенность веры. Она приходит к нам тогда, когда это необходимо нам самим.
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7108551)
Но не надо проецировать ваш собственный маленький замкнутый на вас мирок на окружающих людей.

Да мы тут только этим и занимаемся. Причём во всех разделах, всего форума.

(Лично я не против. Люди жаждут социума, их хлебом не корми, дай по откровенничать.))
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
не может без другого, поэтому:
почему строим всем миром кафедральный собор, хотя любому взрослому архангелогородцу известно об острой нехватке детских садов?
почему священнослужители ездят на спорткарах?
почему берут фиксированную плату за крещение, отпевание, освящение? причём в у.е?

Насколько я знаю, церкви строят на индивидуальные средства, а не на бюджетные. А всё остальное беспредел, согласен. Только не сталкивался.

Добавлено через 1 минуту
Delaware Jarvis, С твоим откровением согласен.

Delaware Jarvis 17.11.2009 15:36

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7109382)
Скорее упрощение. Нового ведь практически нет, а из обязанностей только вера осталась.

Новое есть - все пророчества Ветхого Завета исполнились, с точки зрения христианства теперь это скорее свод исторических материалов и заповеди Закона.

Сергелектрик, ну здесь в принципе ответ прост - не стоит путать отдельно взятого христианина, который вовсе даже небезгрешен, с Богом. Человек многого и не знает, человек может и ошибаться.

И я, и Unspeakable говорили о том, что вопрос веры - сугубо личностен. Человека нельзя заставить верить насильно, это действительно так. Смысл тогда заставлять, если ни в одной из религий этого не делал даже Бог?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
вообще, Delaware Jarvis, я вас не понял. слишком замучено вы написали. но, прочёл внимательно, хотя не понял и половины...

Когда я читаю что-то, чего не понимаю, я говорю себе - пойму со временем. Рекомедую этот метод :)

Вместе с тем, попытаюсь ответить на некоторые вопросы:
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
почему строим всем миром кафедральный собор, хотя любому взрослому архангелогородцу известно об острой нехватке детских садов?

Для начала нужно оговориться, что почти все Таинства можно проводить только в храмах. Для человека, который верит в Бога, неучастие в Таинствах немыслимо. Невозможность исповеди и последующего причастия к Святым Дарам... Это кошмар. Потому что человек не исповедующийся не может получить прощение грехов, а они давят. В целом как минимум состояние угнетенности обеспечено, не говоря уже о большем.

Вместе с тем, необходимый размер храма напрямую зависит от количества прихожан. В любом населенном пункте должен быть как минимум один центральный храм и столько, сколько необходимо малых.

Однако в свою очередь, Бог не оставляет своей милостью никого, даже соседа анархиста-сатаниста. Разумеется так и с детскими садами, хотя тут ситуация несколько сложнее. Сейчас ведь детей меньше, чем было в советскую пору, куда же делись детские сады? И не станется ли так, что данная ситуация создана Богом для вразумления людей, которые так рвались "экономически эффективно" использовать территории детских садов? В любом случае, согласись, что винить христиан в строительстве храма городу, когда город сам потерял свои детские сады несколько неграмотно.

Да, действительно, христиане должны быть милосердны и делиться с неимущими тем, что имеют, но без чего могут обойтись. Это не только деньги, это и вещи, это и просто внимание и забота, без которых детям не обойтись. И я хочу спросить тебя, а кто-то из руководства так нуждающихся в детских садах обращался хотя бы раз в церкви, чтобы священнослужители обратили внимание прихожан на нужды детей? Люди ведь элементарно могут и не знать о таких проблемах, кто же донесет до них весть что дети нуждаются в их помощи?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
почему священнослужители ездят на спорткарах?

А ты их и спроси :)) Священнику приличествует простота, это факт, но и нарочитое загрубление тоже не к лицу. Если вместо скамеек перед храмом будут стоять занозистые пеньки, а вместо аккуратных асфальтированных дорожек грубо мощенный тротуар, разве это будет хорошо? Священнику бывает нужно иногда покидать храм и даже на немалые расстояния, потребность в транспортном средстве действительно есть. Сам он вряд ли будет покупать, но что если ему сделает подарок кто-то из прихожан? Потребность есть, теперь уже есть и транспортное средство - плохо ли это?

Конечно, обмирщвление лица духовного не может не вызывать вопросов. Дескать, если он так себя ведет, почему же простым людям должно иначе? Ну так и тут нужно понимать, что люди бывают разные и кто-то может просто не заметить, как возникнет у него привязанность к кожанным сидениям и климатконтролю в машине. Со временем это пройдет. И если любое лицо духовное с пониманием относится к слабостям человека, то почему бы нам не отнестись с пониманием к его слабостям, и не в укор и не в осуждение не спросить его - как же так, батюшка?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
почему берут фиксированную плату за крещение, отпевание, освящение? причём в у.е?

Потому что с храмов берут плату за землю, за тепло, за освещение и т.п. Для крещения нужны свечи, бассейн, вода, etc. Если не получится приобрести всего этого, ритуал будет нарушен и где гарантия что в таком случае состоится Таинство? В то же самое время, крещение на мой взгляд и не должно быть бесплатным. Это осознанный шаг в веру, в которой все мирское имеет гораздо меньший смысл, нежели приобретаемое духовное. Да-да, крещение праздное ala "окунуться трижды в воду и со свечкой походить" (как вариант побрызгали водичкой ещё) - это забава, а не Таинство. Скорее всего Таинство произойдет, то Богу ведомо, но ведь к крещению нужно прийти в определенной готовности.

Остальные обряды соответственно - как можно оставить человека неотпетым для христианина? Это же сознательное ввергание ближнего своего в Геенну, ведь не было Таинства последнего прощения грехов. И если духовное важнее мирского, вопрос о деньгах даже не ставится. Разумеется, в пределах разумных сумм :)

qer 17.11.2009 15:45

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7109653)
все пророчества Ветхого Завета исполнились

Это с одной точки зрения. С другой исполнение пророчества о Мессии под большим вопросом.

Delaware Jarvis 17.11.2009 15:50

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7109713)
Это с одной точки зрения. С другой исполнение пророчества о Мессии под большим вопросом.

Потому-то ещё не все иудеи стали христианами :)

Сергелектрик 17.11.2009 17:13

Delaware Jarvis про спорткары и храмы- принимаю. суть уловил.
но вот про взятие денег за крещения и прочие таинства вы не совсем поняли. я прекрасно знаю, что монахам нужно что то есть, на чём то спать и т.д. деньги брать- это нормально. но- ФИКСИРОВАННЫЕ суммы! /возмущение/ я просто не выделил слово ключевое!
ведь было бы гораздо логичнее, что за крещение и так далее, люди платили бы столько, сколько им угодно. есть деньги- отдай 1000 евро, нет денег- 100 рублей.
по мне, коли уж на то пошло, церковь и обряды вообще не должны ставить какие то прейскуранты! а то- как в магазине.
пришёл поставить свечку- положи 100 рублей, нет денег- положи 4 рубля.
если принять то, что бог есть, то рука верующего не подымется, имея в кошельке 300 баксов, кинуть мятый червонец.
если принять то, что бог есть, то всё должно быть основано исключительно на ДОБРОВОЛЬНОСТИ! как же так? БОГ и ДЕНЬГИ?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7109653)
Ты пытаешься доказать бога с научной точки зрения. Но если обратимся к философии, то бог постижим только с точки зрение религиозного познания.

вот эти фразы ставят меня в тупик и заставляют глупо улыбаться. остаётся следовать совету Delaware Jarvis ))
все рассуждения о том, есть бог или нет его, сводятся вот к таким вот пояснениям. угнетает.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7109489)
Так почему люди становятся верующими? Может быть в жизни у каждого наступает такой момент, когда и им открывается бог. Может это беседа с человеком, может это размышление за чашкой чая из термоса на вершине горы Приморского края.

ха! дело в том, что слишком многого мы не понимаем. например- размер вселенной- бесконечность. мой мозг осилить это не может. представить что то без конца и края...я не могу.
вот, был в Италии, республика Сан Марино, самая высшая точка республики- оочень высоко. ( сама республика находится на горе ) когда встал на полуразрушенную башню какую то и посмотрел вниз- просто переполнился каким то нереальным чувством. такая мощь и красота внизу, что тихо сходишь с ума. вот в такие моменты- когда чувствуешь и видишь, как всё красиво, серьёзно и монументально. когда осознаёшь, что ты- всего навсего маааленький такой человечек и что тебе никогда не постичь, как и откуда всё это великолепие и почему- вот тогда думаешь, что всё это сделал кто то/что то божественное. бог?
разум человека ещё не в силах охватить вселенную и прочее...вот отсюда и бог. думается мне так.
яснее выразиться не могу, но, думаю, поняли))
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7109489)
В общем понятно мнение большинства форумчан.

тут отписалось всего 5 человек. все, кстати, частенько тут бывают. в этом разделе))
может подождём остальных?

Lemonade Joe 17.11.2009 18:10

Добавлю еще, что вера во что-то высшее, есть неявная попытка человеком поверить в себя, скрыть тревоги, получить некий импульс к действию. А сопряжено это скорее всего со страхом брать на себя ответственность за себя и за свою жизнь. Согласен с точкой зрения Фромма на этот вопрос: большей части населения мира на данный момент необходим покровитель в лице родителя-Бога, а конкретно отца (если интересна данная точка зрения, ознакомьтесь с работой "Искусство любить"). Если проанализировать развитие человечества и религии (т.к. разделять их было бы не правильно), то прослеживается аналогия с тем, как ребенок, в лице человечества, растет, встает на ноги, развивается, достигает зрелости и в конце концов покидает родителей и уходит в свое собственное путешествие по жизни (это при благоприятном и естественном развитии событий). С последним фактом наверное и сопряжено:
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7109489)
Многие являются неверующими, атеистами и т.д. В принципе так оно и должно быть, современный российский этнос всё меньше и меньше придаётся пути религиозного познания, по причине мне не известной (если у кого есть статьи, или мнение по этому поводу - прошу вас).


bober_maniac 17.11.2009 18:21

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7109382)
А зачем дефис тогда?

Чтобы ни дай Б-же никого не обидеть.

Атеистам вообще довольно грустно жить. Если ты говоришь, что Б-га нет - ты оскорбляешь верующих. А верующие, можно подумать, не оскобляют меня своими религиозными выдумками.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
тут небольшое отступление сделаю. я понимаю, что церковь и религия немного разные вещи

Не совсем.

В Евангелие ясно написано, что Церковь является проводником к Спасению.

Отрицая Церковь - человек отрицает и Христа.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7109489)
Однако та сила и глубина, к которой ты обращаешься в поисках вдохновения, и есть та самая сила, которую мы называем верой в бога?

Ту силу можно назвать как угодно. Я все-таки предпочитаю традиционное определение понятия "Б-г" - всемогущий творец. Та сила, которая в нас, таковой не является по определению.

Червь Угаага 17.11.2009 18:22

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7109382)
Скорее упрощение. Нового ведь практически нет, а из обязанностей только вера осталась.

А по мне, так как раз углубление. Посмотрите хотя бы на то, как Христос пояснил заповеди.
А что до нового так Христос прямо говорит, что не нарушить пришел, а исполнить.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
практически все религии похожи друг на друга.

Вы заблуждаетесь. Общее разве что наличие Бога творца в той или иной форме.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
но- ФИКСИРОВАННЫЕ суммы!

Странно. А вы считаете, что мир должен жить по современным законам, а церковь по старинке?
Фиксируют, например для удобства. Как прихожан, так и финансовых дел самой церкви. Ведение бухгалтерии, учета и прочего. Почему это различным фирмам прощают, а церкви нет?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
ведь было бы гораздо логичнее, что за крещение и так далее, люди платили бы столько, сколько им угодно. есть деньги- отдай 1000 евро, нет денег- 100 рублей.

А вас лишили этой возможности? %)
Есть желание и возможность, дайте 1000 евро, а не 100 руб. В чем проблема?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
если принять то, что бог есть, то рука верующего не подымется, имея в кошельке 300 баксов, кинуть мятый червонец.

Как вы плохо знаете людей. :)
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
все рассуждения о том, есть бог или нет его, сводятся вот к таким вот пояснениям. угнетает.

Некоторые религии просто говорят, что Бог не есть часть нашего мира. Следовательно, с точки зрения научного метода Он непостижим, так как наука ограниченна реалиями нашего мира. Так что желающие найти Бога, опираясь исключительно на науку, будут разочарованны.
Примерно так.

Delaware Jarvis 17.11.2009 18:25

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
но вот про взятие денег за крещения и прочие таинства вы не совсем поняли. я прекрасно знаю, что монахам нужно что то есть, на чём то спать и т.д. деньги брать- это нормально. но- ФИКСИРОВАННЫЕ суммы! /возмущение/ я просто не выделил слово ключевое!

Ммм... Я правильно понял, что негодование связано с одинаковостью суммы? Ну в принципе это объяснимо и без высоких материй - если сделать размер оплаты добровольно-определямой, то кто будет платить по справедливости? Во время крещения все грехи смываются, поэтому в исповеди грехи до крещения не исповедуются. Получается замкнутый круг - можно ничего не заплатить, т.е. фактически своровать таинство, но при этом остаться безгрешным. Кто ж допустит такое искушение?

В тоже самое время проще означить одну и ту же сумму, тогда не будет недовольных тем, что "почему я плачу больше соседа, ведь мы оба граждане одной страны и равны в правах?!". Опять же, нет искушение грехом сквернословия.

В тоже самое время если сумму собрать достаточно сложно, то её сбор можно даже представить себе в виде небольшого подвига во укрепление своей веры. Ведь Бог видит все, значит такие тяготы не останутся им незамеченными.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
если принять то, что бог есть, то рука верующего не подымется, имея в кошельке 300 баксов, кинуть мятый червонец.

Верующий не значит безгрешный :)

d Arbanville 17.11.2009 18:46

Червь Угаага,
Цитата:

А вы считаете, что мир должен жить по современным законам, а церковь по старинке?
А по-старинке это как? Если не ошибаюсь, Церковь, как и любая другая чрезвычайно крупная "корпорация" весьма эффективно занималась экономической деятельностью. С немалой прибылью. Достаточно вспомнить Православную Церковь во времена, когда она обладал множеством земель и эффективно эксплуатировала имеющееся имущество.
Как пример, можно упомянуть о факте строительства и расширения крепостной стены вокруг одного из монастырей в 16 веке. Естественно, было решено огородить и все принадлежавшие монастырю земли. И эти огороженные высокой каменной стеной луга до сих пор, по истечении 500 лет пустуют. А их строительство обошлось невероятно дорого.
Я уже молчу про тот факт, что один только Соловецкий монастырь долгие века был щедрым кредитором для государства.

Корпоративность церкви не исключает её духовности, разумеется. Это какое-то пагубное неуважение к богатству и доходу во всех его проявлениях. Получается, если прибыльно, значит не духовно, не нравственно. Но ведь даже некоммерческие юридические лица могут заниматься предпринимательской деятельностью для достижения своих целей.

Червь Угаага 17.11.2009 18:51

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 7110550)
А по-старинке это как?

Я сказал образно, имея ввиду любимое многими: "дайте кто сколько может".

Сергелектрик 17.11.2009 19:21

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7110410)
Вы заблуждаетесь. Общее разве что наличие Бога творца в той или иной форме.

Гор
Скрытый текст:
Вкратце история Гора такова:
• Он родился 25 декабря от девы Изиды Марии.
• Когда он родился, загорелась звезда на востоке.
• При помощи которой, три царя нашли месторождения спасителя.
• В возрасте 12 лет он учил детей богача.
• В возрасте 30 лет принял духовное посвящение от человека по имени Ануб.
• У Гора было 12 учеников, с которыми он путешествовал, совершая чудеса. Например – исцелял больных и ходил по воде.
• Гор был известен под многими иносказательными именами, как : истина, свет, сын Божий, пастырь Божий, агнец Господен и многими другими.
• После предательства Тефоном – Гор был распят на кресте.
• Похоронен на три дня.
• А затем воскрес.

кришна
Скрытый текст:
Кришна в Индии(900 лет до н.э.):
• Рожден девой по имени Деваки.
• Его приход обозначила звезда на востоке.
• Он творил чудеса со своими учениками.
• А после смерти воскрес


Персидский Бог Митра (Персия 1200 лет до н.э.)
Скрытый текст:
• Рожден девой 25 декабря.
• У него было 12 учеников.
• Он творил чудеса.
• А после смерти он был захоронен на 3 дня.
• И потом воскрес.
• Его называли: «Истиной», «Светом» и другими именами.


Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7110410)
Почему это различным фирмам прощают, а церкви нет?

ответ очевиден- "фирмы различные" существуют лишь с одной целью- получать деньги. это коммерческие предприятия. церковь, как мне казалось, таковым не является....
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7110410)
Есть желание и возможность, дайте 1000 евро, а не 100 руб. В чем проблема?

нарочно ставите с ног на голову?)) вопрос бы ваш имел смысл, если бы он выглядел так-
Цитата:

есть желание , но нет возможности, дайте 10 рублей, а не 100. в чём проблема?
а так, как вы его задали- просто смешно))
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7110410)
Как вы плохо знаете людей

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7110435)
Верующий не значит безгрешный

так какой же это ИСТИННО верующий? если решил обмануть бога? ведь, в понимании верующего- бог всемогущ! попытка обмануть всемогущего есть усомнение в его божественности? я думаю так. типа такого: - "давай червонец метнём, вот не пофик, типа он следит за всеми?")) это не настоящий верующий человек. он пришёл совершать обряд крещения ( или чего другого ) с корыстной целью.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7110435)
В тоже самое время проще означить одну и ту же сумму, тогда не будет недовольных тем, что "почему я плачу больше соседа, ведь мы оба граждане одной страны и равны в правах?!".

я получаю 8 000, за крещение должен отдать 700 рулей. а Вася получает 150 000 и за крещение так же отдаёт 700 рублей. для меня- это сумма, а для Васи- мелочь, завалявшаяся в кармане. где справедливость? если так вопрос поставить?))
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7110435)
В тоже самое время если сумму собрать достаточно сложно, то её сбор можно даже представить себе в виде небольшого подвига во укрепление своей веры. Ведь Бог видит все, значит такие тяготы не останутся им незамеченными.

может тогда церкви поднять прейскурант? раз в 10 например?

нет, добровольные пожертвования для истинно верующих это намного лучше коммерческих отношений, существующих сейчас. какие недоваольства вообще? вы ведь сами упомянули подарок-спорткар? многие олигархи вообще соревнуются- кто круче благословления получит. за освещение гостиницы на Соловках ( 1991 год, год Взорванных Башен ) местный поп взял 1000 долларов. хозяин гостиницы по телефону хвастался кому то: - "нормально освятили, штуку зелени кинул...что я? нищий что ли?"
просто, при добровольных пожертвованиях теряется сама мысль- религия за деньги! вот чего я хочу донести то...
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7110435)
Верующий не значит безгрешный

опять же- верующий старается максимально сократить свои грехи...разве нет? грешить в церкви- О_о- это жестоко. какой же он тогда верующий?

bober_maniac 17.11.2009 19:35

Сергелектрик, ты посмотрел Zeitgeist?

Немедленно забудь ту ересь, которую там увидел.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хор_(мифология)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кришна
http://ru.wikipedia.org/wiki/Митра_(бог)

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
так какой же это ИСТИННО верующий? если решил обмануть бога?

Плоть слаба.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
где справедливость?

Я получаю 8000 рублей, хлеб стоит 25 рублей. Вася получает 150000 рублей, но хлеб для него почему-то тоже стоит 25 рублей.

Это рыночная экономика, которая к религии отношения вообще не имеет.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
разве нет?

Да, но это не всегда получается.

Сергелектрик 17.11.2009 20:43

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7110826)
ты посмотрел Zeitgeist?

?????
вбил в яндекс "гор бог".
про то, что религии схожи не только богами слышал давно. вот сейчас посмотрю Zeitgeist ))

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7110826)
Это рыночная экономика, которая к религии отношения вообще не имеет.

не имеет. однако вот пример-
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7110435)
"почему я плачу больше соседа, ведь мы оба граждане одной страны и равны в правах?!"

который также является рыночной экономикой и также не имеет к религии никакого отношения ; )
но я ведь понял Delaware Jarvis. человеку пофик- религия или экономика, но оба примера имеют право на существование. вы ведь поняли тоже? или нет?
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7110826)
Плоть слаба.

плоть- да. а дух? если дух крепок, вера крепка? а так, что ж это получается? большинствам верующим бог и церковь нужны дабы просто КУПИТЬ душевное спокойствие? - "пойду, свечку поставлю- мне зачтётся. поставлю три- завтра наверняка всё прокатит"
я так понял по вашим постам. тогда, если это так, получается, что религия- товар, а церковь- фирма, коммерческая фирма!
скажите мне, что это не так!


Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7111292)
Не надо!

я в вики погляжу....это фильм, скачать могу только с торрентом. хоть знать, что к чему))

Dragon27 17.11.2009 20:47

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111257)
?????
вот сейчас посмотрю Zeitgeist ))

Не надо!


Часовой пояс GMT +4, время: 00:37.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.