Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Архив (Общество и жизнь) (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=72)
-   -   Украина (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=92044)

Йожъ 14.06.2009 15:57

Жалко мне Украину. И оппозиции сильной нет, и государство ни к черту, а еще и "Большой Брат" совсем дурак. На этом фоне лучше всех Белоруссия смотрится %)

Борсал 14.06.2009 16:45

Нормальная страна, я бы даже сказал хорошая. Много друзей украинцев, в том числе из западной Украины. Родня неподалёку от Киева присутствует. Никаких проблем. Насчёт политики, пускай сами себе выбирают власть, не нужно туда лезть ни русским, ни американцам. Хотя это несколько затрудняется внутреукраинской разрозненностью "Запад - Восток".
Цитата:

На этом фоне лучше всех Белоруссия смотрится %)
Вообще никакой оппозиции, всё тихо-мирно%))

Red Stalker 14.06.2009 18:27

Ну как сказать живется потихоньку, что нет порядка во власти- это правда, но ИМХО это специально, как говорится чтоб в мутной воде побольше наловить, конечно обидно иной раз в каком свете показывают события в Украине иностранные каналы, включая российские, но думаю ситуация скоро наладится.

Мозг 14.06.2009 20:04

Про газ не то что то говорили?

Uncle Splin 14.06.2009 20:12

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 6299250)
Про газ не то что то говорили?

Если бы все что говорил про газ по ОРТ было бы правдой, Украина:
1) Массово задохнулась от газа.
2) Не видела газа последние лет 5 вообще.

Kazuya 14.06.2009 20:24

Цитата:

Сообщение от Борсал (Сообщение 6297551)
Хотя это несколько затрудняется внутреукраинской разрозненностью "Запад - Восток".

Да, вот тут трудный момент, нет единого мнения, слишком разбегаются политические взгляды в обществе. Украине нужно становится твердо нейтральной, что больше всего и подтвердит ее позицию и суверенитет.

Мозг 14.06.2009 21:36

Цитата:

Если бы все что говорил про газ по ОРТ было бы правдой, Украина:
Я про не оплату.

Doctor M 14.06.2009 21:46

Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6297307)
И оппозиции сильной нет, и государство ни к черту

Ну насмешил... поди найди страну с такой же малой разницей в силе "власти" и оппозиции как в Украине.
Цитата:

Сообщение от Борсал (Сообщение 6297551)
Хотя это несколько затрудняется внутреукраинской разрозненностью "Запад - Восток".

Эта разрозненность существует только в воображении политикантропов и купленных ими журналистов - реально украинцы из-под Харькова нормально могут общаться с украинцами из-под Тернополя - разница лишь в том, что первый говорит по-русски с проблемами, а воторй аналогично плохенько знает украинский.

Есть еще разница экоомическая - на практике знаю, что на Востоке народ живет беднее (что странно - там ведь вся промышленность страны), и более обособленно. Возможно проблемма какраз в той же самой промышленности - заводы советского производства в условиях конкуренции с западными производителми и дороговизны ресурсов дышут на ладан (давно у надо бы им эвтаназию устроить, да политикантропам жалко подпортить себе рейтинги), и тянут за собой в нищету рабочих - на Западе же до разавала СССР был только химпром и легкая промышленность, которые под напором китайских тваров блгаоболучно дали дуба в первые же годы независимости, а регион занялся выкачиванием денег из танзита, пищпрома и торговли, не занимаясь спасением безнадежн больных отраслей.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 6300246)
Я про не оплату.

А что про оплату? Сколько уже говорили что Украина что-то задолжала, а за последние три года никаих реально существующих долгов так и не умудрились найти.

Uncle Splin 14.06.2009 22:54

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 6300246)
Я про не оплату.

А я разве про оплату?
Цитата:

Сообщение от Kazuya (Сообщение 6299451)
Да, вот тут трудный момент, нет единого мнения, слишком разбегаются политические взгляды в обществе. Украине нужно становится твердо нейтральной, что больше всего и подтвердит ее позицию и суверенитет.

Это ты так решил или где?

[CCCP] Monster 14.06.2009 23:05

http://awas.ws/OIKONOM/BLOODOIL.HTM
http://awas.ws/OIKONOM/GATHER01.HTM
http://awas.ws/OIKONOM/GASFREED.HTM

Интересно пишет...

Doctor M 15.06.2009 11:29

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6300980]Интересно пишет...

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6295798)
Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

Жду реакциии - статейки так и сквозят украинофобией.

luden 15.06.2009 11:47

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6302735)
Жду реакциии - статейки так и сквозят украинофобией.

Чё? С каких это пор позиция - русский и украинец братья на век, а грязные политики их ссорят, - стала украинофобской?

Doctor M 15.06.2009 11:49

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6302831)
Чё? С каких это пор позиция - русский и украинец братья на век, а грязные политики их ссорят, - стала украинофобской?

С тех пор, как она прикрывает позицию "Украина - недогосударство, созданное пагаными галичанами"

luden 15.06.2009 12:04

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6302841)
С тех пор, как она прикрывает позицию "Украина - недогосударство, созданное пагаными галичанами"

Ну как-бы протолкнуть идею отделения, это ещё не создать государство.
Но не важно в общем, цифр и фактов не хватает, а автор не украинофоб, а русофил скорее, что пока что ещё не одно и тоже.

Doctor M 15.06.2009 12:12

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6302949)
Ну как-бы протолкнуть идею отделения, это ещё не создать государство.

Ты побольше Вассермана читай - если даже я со своим техическим образованием могу в каждой его статейке найти с полтора десятка примеров явной лжи, то уж молчу, что могут там найти люд с экономическими или историческим.

luden 15.06.2009 12:17

Doctor M, а ну ок. Я не решусь утверждать, как там было на самом деле. Но тем не менее, автора переклинило на том, какая Россия хорошая, а не на том какая Украина плохая.

Uncle Splin 15.06.2009 14:58

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6302735)
Жду реакциии - статейки так и сквозят украинофобией.

Статейки сквозят фееричной глупостью и не знанием даже школьного курса географии и истории (даже советской, склонной к мифологизации).

Йожъ 15.06.2009 16:27

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6300376)
Ну насмешил... поди найди страну с такой же малой разницей в силе "власти" и оппозиции как в Украине.

Что?

[CCCP] Monster 15.06.2009 17:21

Он пишет о том, что объединение полезно для обеих сторон. Если вы среди статей увидели только слова о том, что Украина - недогосударство, то это уже не ко мне.

Uncle Splin 15.06.2009 18:29

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6305558]Он пишет о том, что объединение полезно для обеих сторон. Если вы среди статей увидели только слова о том, что Украина - недогосударство, то это уже не ко мне.

Он пишет чудную галиматью, не имеющую под собой фактажа.
методика прикрытия дурости высокой моралью - ущербна по своей сути.

Doctor M 15.06.2009 20:25

Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6305089)
Что?

То.
Иди почитай о предыдущих выборах в Украине, или текущей там политиеской ситуации. Если есть спутник, можешь посмотреть украинские каналы ( "Интер" и "5-й" не в счет, т.к. оба куплены, только противоположными силами).

Uncle Splin 15.06.2009 21:21

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6307406)
( "Интер" и "5-й" не в счет, т.к. оба куплены, только противоположными силами).

И это хорошо, где то посередине их позиций и лежит правда.

Добавлено через 13 секунд
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6307406)
( "Интер" и "5-й" не в счет, т.к. оба куплены, только противоположными силами).

И это хорошо, где то посередине их позиций и лежит правда.

Red Stalker 15.06.2009 21:35

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6307406)
То.
Иди почитай о предыдущих выборах в Украине, или текущей там политиеской ситуации. Если есть спутник, можешь посмотреть украинские каналы ( "Интер" и "5-й" не в счет, т.к. оба куплены, только противоположными силами).

Ну не только они куплены, можно назвать еще телеканал Украина, и Перший Національний.

Uncle Splin 15.06.2009 21:54

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6308065)
Ну не только они куплены, можно назвать еще телеканал Украина, и Перший Національний.

Это так странно, что в странах со свободным рынком оказывается, что все массмедиа кому то принадлежат.
Да, очень странно - поэтому они купленнннныыы!

Doctor M 15.06.2009 21:55

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6308065)
можно назвать еще телеканал Украина, и Перший Національний

Вот только их на спутниковом ТВ в России нет.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6308296)
Это так странно, что в странах со свободным рынком оказывается, что все массмедиа кому то принадлежат.
Да, очень странно - поэтому они купленнннныыы!

Ну, знаешь ли, "ICTV" или "1+1" тоже кому-то принадлежат, но только травят всех подряд - и оранжевых, и сердечных, и голубых. Особенно любо смотреть ТСН, где к новостям подошли с хорошей долей юмора.

niger92 15.06.2009 23:01

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6308300)
Ну, знаешь ли, "ICTV" или "1+1" тоже кому-то принадлежат, но только травят всех подряд - и оранжевых, и сердечных, и голубых. Особенно любо смотреть ТСН, где к новостям подошли с хорошей долей юмора.

когда травят всех подряд - это хорошо, это более обьективно. Ну на ТСН мне вообще любо-дорого смотреть, иногда впихывают хорошенькие занозы в задницы политикам)))
А что господа форумчане думают об проводимой в Украине политике украинизации, которая проявляется в системе образования, СМИ и пр.?
ЗЫ Украинизация - термин не научный) просто мне удобней ее назвать именно так)

Йожъ 15.06.2009 23:26

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6307406)
Иди почитай о предыдущих выборах в Украине, или текущей там политиеской ситуации.

Зачем? Ты не можешь просто так объяснить мне, что ты понимал под:
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6300376)
поди найди страну с такой же малой разницей в силе "власти" и оппозиции как в Украине


Uncle Splin 15.06.2009 23:41

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6308300)
Ну, знаешь ли, "ICTV" или "1+1" тоже кому-то принадлежат, но только травят всех подряд - и оранжевых, и сердечных, и голубых. Особенно любо смотреть ТСН, где к новостям подошли с хорошей долей юмора.

1+1 - Фирташ, большой противник Тимошенко и Януковича в послднее время.
"ICTV", СТБ, Новый Канал - Пинчук, зять Кучмы.
ТРК "Украина" - Ахметов
НТН, К-1,К-2 - медиахолдинг Интера.
Тет - Суркисы
...


Так, что стоит почитать мой пост повнимательнее и понять, что любой канал это определенная позиция, проистекающая от бизнес-интересов владельца.

Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6308912)
А что господа форумчане думают об проводимой в Украине политике украинизации, которая проявляется в системе образования, СМИ и пр.?

Это бред или просто непонимание абсурдности утверждения?
Или независимое государство Украина должно проводить политику американизации, монголоизации или танзанизации?

Doctor M 15.06.2009 23:50

Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6309119)
Ты не можешь просто так объяснить мне

Я имею ввиду, что в Украине очень сильная - сравнимая по силе с властью оппозиция. Де-факто в Украине почти сформировалась двупартийная системма, с той лишь разницей, что у "консерваторов"-Регионов часть электората периодически перебегает к коммуистам и обратно, а у "либералов" две не очень дружественные друг другу патрии, одна из который в ближайшее время длжна либо поглотить другую, либо развалиться.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6308912)
А что господа форумчане думают об проводимой в Украине политике украинизации, которая проявляется в системе образования, СМИ и пр.?

Лично я считаю, что это хорошо - еще сто лет назад в Донбасе говорили по-украински, а сегодня и во Львове каждый пятый русскоязычный. Вытеснение русского языка неизбежно ослабит влияние России, которым та бессовестно пользуется в последние годы, и таким образом укрепит защиту от растущей культурной экспансии "старшего брата". Могу сказать, что в западной Украине сейчас подрастает поколение, которое говорит по-русски с акцентом, а в Киеве молодежь уже спокойно говорит на разговорном украинском - а ведь еще пятнадцать лет назад в том же Киеве можно было без труда найти людей, ни слова по-украински не знающих.

Йожъ 15.06.2009 23:56

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6309276)
1+1 - Фирташ, большой противник Тимошенко и Януковича в послднее время.
"ICTV", СТБ, Новый Канал - Пинчук, зять Кучмы.
ТРК "Украина" - Ахметов
НТН, К-1,К-2 - медиахолдинг Интера.
Тет - Суркисы
...

Я бы трахнул почитал твой блог.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6309370)
Де-факто в Украине почти сформировалась двупартийная системма, с той лишь разницей, что у "консерваторов"-Регионов часть электората периодически перебегает к коммуистам и обратно, а у "либералов" две не очень дружественные друг другу патрии, одна из который в ближайшее время длжна либо поглотить другую, либо развалиться.

Какая-то большая разница, раз одни бегают от одного к другому как Жириновский наш, а другие на грани слияния/коллапса =/

Doctor M 16.06.2009 00:01

Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6309417)
Какая-то большая разница, раз одни бегают от одного к другому

Политики бегают, партии остаются, да и электорат не сильно перебегате между двумя "лагерями". Обильно раздуваемое в прессе слияние "голубых" с "сердечными" - явление настолько же нереальное, как слияние республиканцев с демократами в США.

J-West 16.06.2009 00:33

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6309370)
а сегодня и во Львове каждый пятый русскоязычный.

Я не знаю, в каком Львове вы были, но в моём этого нет.
Во Львове переходят на русский, когда к ним обращаются по-русски, но это просто проявление уважения к собеседнику.

d Arbanville 16.06.2009 01:24

Uncle Splin,
Цитата:

Если бы все что говорил про газ по ОРТ было бы правдой, Украина:
1) Массово задохнулась от газа.
2) Не видела газа последние лет 5 вообще.
Проясни, пожалуйста, позицию. Почему задохнулись бы и кто лжёт?
Цитата:

Или независимое государство Украина должно проводить политику американизации, монголоизации или танзанизации?
Да, это вполне естественно, что страна пропагандирует свою культуру и язык. Обвинять в этом Украину - это всё равно что США предъявит претензии России в том, что в официальные должностные лица не имеют права употреблять слово "доллар".
Но со стороны кажется (или СМИ пытаются создать у россиян такое представление), что права русской культуры (точнее, её носителей)в стране всячески ущемляются, что тоже недопустимо, так как в демократическом государстве каждый человек сам волен выбирать на каком языке говорить, на каком языке читать книге и т.п. культурные права). Это правда?

J-West 16.06.2009 01:26

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6309932)
Но со стороны кажется (или СМИ пытаются создать у россиян такое представление), что права русской культуры (точнее, её носителей)в стране всячески ущемляются, что тоже недопустимо, так как в демократическом государстве каждый человек сам волен выбирать на каком языке говорить, на каком языке читать книге и т.п. культурные права). Это правда?

Пока не приведешь конкретные примеры, никто не будет доказывать, что он не верблюд.
Если таковых нет, то ответ ясен.

d Arbanville 16.06.2009 01:30

J-West,
Цитата:

Пока не приведешь конкретые примеры, никто не будет доказывать, что он не верблюд.
Я же, кажется, объяснил, что такова позиция российских СМИ и спрашивал, правда ли это? То есть замечаете ли вы, живя на Украине, какое-то ущемление прав носителей русской культуры. Заметь, не пропаганды украинской (что правильно. логично и естественно), а ущемление права на "пользование" русской.

J-West 16.06.2009 01:33

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6309950)
Я же, кажется, объяснил, что такова позиция российских СМИ и спрашивал, правда ли это?

Окей, какие именно доводы приводили российские СМИ, когда говорили об этом вопросе?
Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6309950)
То есть замечаете ли вы, живя на Украине, какое-то ущемление прав носителей русской культуры. Заметь, не пропаганды украинской (что правильно. логично и естественно), а ущемление права на "пользование" русской.

Нет. Даже живя во Львове, где бандеровцы с рогами и копытами сжигают русских на кострах и т. д.

d Arbanville 16.06.2009 01:50

J-West,
Ну вот самый простой и распространённый довод: "Министерство образования издало приказ № 461, согласно которому преподавание основных предметов в русских школах переводится на украинский язык." Т.е. по сути в специальных школах, где учатся по большей части дети представителей одной культуры и превалирование этого языка над остальными очевидно (раз уж родители выбрали для ребёнка русскую школу, значит хотят, чтобы он учился русской культуре и в демократическом государстве имеют на то полное право), этот самый язык зачем-то заменяют на украинский. Есть отдельный предмет: украинский язык. Дак вот пусть в такой специальной школе доминирующим будет русский. Все желающие иного - идут в обычные школы.

Кстати, раз уж зашла речь про русскую культуру на Украине, то есть такая статья: Состояние русской культуры в Украине: мифы и реалии. Автор: Н.А.Шульга доктор социологических наук, заместитель директора Института социологии НАН Украины.

J-West 16.06.2009 02:43

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6310006)
Ну вот самый простой и распространённый довод: "Министерство образования издало приказ № 461, согласно которому преподавание основных предметов в русских школах переводится на украинский язык." Т.е. по сути в специальных школах, где учатся по большей части дети представителей одной культуры и превалирование этого языка над остальными очевидно (раз уж родители выбрали для ребёнка русскую школу, значит хотят, чтобы он учился русской культуре и в демократическом государстве имеют на то полное право), этот самый язык зачем-то заменяют на украинский. Есть отдельный предмет: украинский язык. Дак вот пусть в такой специальной школе доминирующим будет русский. Все желающие иного - идут в обычные школы.

Беру Севастополь, как пример.

Цитата:

Обеспечить подготовку выпускников общеобразовательных учебных заведений с обучением на языках национальных меньшинств до внешнего независимого оценивания:
- Увеличить количество часов на изучение украинской литературы в 10 и 11 классах (по 2 часа в неделю дополнительно за счет вариативной составляющей учебных планов)
- Ввести в 10 классах двуязычная изучение (языком обучения за счет инвариантной части и на украинском языке за счет вариативной части учебных планов) истории Украины (2 часа в неделю), математики (2 часа в неделю);
- Ввести в 11 классах изучение истории Украины на русском языке;
- Ввести в 11 классах двуязычная изучение (языком обучения за счет инвариантной части и на украинском языке за счет вариативной части учебных планов) математики (2 часа в неделю) и одного предмета по выбору учащихся (2 часа в неделю)
Быстро перевёл с украинского через гугл-переводчик, лень фиксить. Ну смысл понятен, я думаю.
То есть русский не убирается, но добавляется украинский. Зачем? Для поступления в Украине сдача украинского языка и литературы - обязательна. А теперь представим, как человек, который слышал украинский язык только на одном уроке, будет его сдавать. Не очень хорошая картина.

Meier_Link 16.06.2009 02:58

Doctor M
Цитата:

Вытеснение русского языка неизбежно ослабит влияние России, которым та бессовестно пользуется в последние годы, и таким образом укрепит защиту от растущей культурной экспансии "старшего брата".
Можно факты или ссылки какие-нибудь?

makspaderin 16.06.2009 08:19

Страна хорошая, ничего против не умею. У меня там даже друзья есть. Все - нормальные люди (а кем должны быть :))?)

Doctor M 16.06.2009 09:29

Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6309692)
Я не знаю, в каком Львове вы были, но в моём этого нет.

Лично я во Львове не был ни разу - вышеописанное наблюднение о русскоязычных я получил от двоюродной сестры, которая родилсь и до сих пор живет во Львове.
Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6309932)
что права русской культуры (точнее, её носителей)в стране всячески ущемляются, что тоже недопустимо

Скажем так, русскоязычные в украине имеют столько же прав, сколько и польскоязычные - т.е. они вольны говорить на любом языке, хоть на марсианском, и вести любую культурную деятельность на этом языке. При этом, конечно, русскоязычные ОБЯЗАНЫ знать государственный язык (что многие почему-то воспринимают как притеснение). В качестве примера: у меня в унивеситете была русскоязычная преподавательница по ТАУ, и она не могла три года защитить докторскую, потому как нибельмеса по-украински не понимала, а научные работы должны защищаться на государственном языке. В то же время в преподавании предмета ей никто не указывал, на ее язык, хотя украинский ей все-таки пришлось выучить - хотябы чтоб студентов понимать.
Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6310006)
Ну вот самый простой и распространённый довод: "Министерство образования издало приказ № 461, согласно которому преподавание основных предметов в русских школах переводится на украинский язык." Т.е. по сути в специальных школах, где учатся по большей части дети представителей одной культуры и превалирование этого языка над остальными очевидно (раз уж родители выбрали для ребёнка русскую школу, значит хотят, чтобы он учился русской культуре и в демократическом государстве имеют на то полное право), этот самый язык зачем-то заменяют на украинский.

Ты удивишься, но в румынских и венгерских школах, в изобилии разбросанных по Закарпатью занятия всегда велись на украинском языке, а при СССР - на русском. Так уж получилось, что изучая предмет "украинский язык" на том же уровне, что и английский ученик настолько же хорошо этим языком овладевает - т.е. в подавляющем большинстве случаев "ай эм он дути тудэй". Ты ведь не станешь говорить, что, скажем, якут, ни слова не понимающий по-русски - хорошее для государства РФ явление?
Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6310069)
Беру Севастополь, как пример.

Я рад за тебя.
Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6310088)
Можно факты или ссылки какие-нибудь?

Бери Севастополь в пример - уж там-то российская культураня экспансия работатет на полную катушку.

niger92 16.06.2009 10:24

вчера, когда подкинул для обсуждения эту темку с украинизацией, ожидал, что щас сюда набежат блюстители русского языка, насмотревшиеся новостей, и начнут втирать о притеснениях и чуть ли не геноциде русского народа. Реакция оказалась намного более адекватной.
По сабжу: данную политику я полностью поддерживаю, я считаю, что каждый представитель национального меньшинства волен говорить на своем языке, но владеть языком титульной нации он обязан, так в принципе происходит везде, а громкие протесты российских политиков лишь лишний раз свидетельствуют о том, что в политическом плане от России надо держаться подальше и оставить сотрудничество лишь в рамках экономических взаимоотношений. (Данное не было русофобией, к россиянам я отношусь вполне нормально. Это было скорее фобией русских политиков, глядящих на Украину как на сырьевой придаток, временно получивший независимость)

Добавлено через 8 минут
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6310612)
Бери Севастополь в пример - уж там-то российская культураня экспансия работатет на полную катушку.

да и не только культурная, политическая тоже. Черноморский флот еще...
Вообще в отношениях Украины с Россией мне не нравится мягкотелость украинских политиков. Заключили невыгодный контракт на газ, при этом в пользу нашей стороны не было ничего сделано. Вот лично мое видение данных вопросов: четко поставить в зависимость от цен на газ цены на транзит и размещение Черноморского флота, т.е. повышаются цены на газ - сразу же идет аналогичное повышение наших цен. И это была бы правильная проукраинская позиция, а эта мягкотелость, которую проявляют щас - это очень плохо может сказаться на нашем государстве

Meier_Link 16.06.2009 10:37

Цитата:

Бери Севастополь в пример - уж там-то российская культураня экспансия работатет на полную катушку.
Как пример не годится. Я тебе могу привести кучу ссылок что русские не причем, это украинская элита борзеет, ты можешь, естественно, ссылки с противоположным смыслом.
Приведи конкретные примеры, когда "тайная рука Москвы" спалилась.

pokibor 16.06.2009 10:44

niger92, не поверите, России тоже хотелось бы чтобы у власти были предсказуемые и адекватные политики, а не эта свора, готовая друг другу глотки разорвать и партию свиней подкинуть. Насчёт контрактов, кстати, выгодно-не выгодно - это ещё нужно финансовые подсчёты подводить вообще-то. Не заметил, чтобы у Украины была альтернатива, кстати, и Европа на неё давила... Хотя конечно основополагающую роль бардак в политике сыграл.
А что касается языка... Так кто ж против, пусть в школах преподают украинский как обязательный, экзамены по нему принимают и минимальный порог для получения аттестата устанавливают. Но зачем требовать преподавание всех предметов на украинском? Кстати, посмотрите на ситуацию в Финляндии. На шведском языке говорят 5.6 %. При этом он признан государственным. Я считаю, что у Украины слишком тесные связи с Россией, чтобы вот так проводить украинизацию.

Или вон в Канаде французский язык для 22,6% населения родной. И он - государственный. В Украине, насколько я знаю, русский язык является родным для 30,4 %. Так что если сравнивать с т.н. "демократиями", возникают определённые вопросы к украинизации, возникают...

Doctor M 16.06.2009 10:54

Meier_Link, ты, видимо, не понимаешь термин "культурная экспансия". Российская литаратура, кино, в меньшей мере музыка уже давно пытаются вытеснять украинские - и в этом кроется бльшая опасность, т.к. в том же кино нередко наблюдается "госзаказ", вроде детективно-спецназовских говносериалов (как телевизионных, так и макулатурных). И не исключено, что рано или поздно "госзаказ" прикажет включить к списку "главных плохишей" к черным кавказцам и пиндосам американцам еще и хохлов украинцев.

Севастополь же - яркий пример города, в котором усилиями "старшего брата" (особенно мэра его столицы) укоренилось мнение о том, что если дать волю "этим паганым бандеровцам" то завтра на каждом фонарном столбе будет висеть по москалю.

pokibor 16.06.2009 10:55

Doctor M, а доказательства-то есть, или Вы как всегда без доказательств утверждаете?

Doctor M 16.06.2009 11:00

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6310988)
Или вон в Канаде французский язык для 22,6% населения родной. И он - государственный. В Украине, насколько я знаю, русский язык является родным для 30,4 %. Так что если сравнивать с т.н. "демократиями", возникают определённые вопросы к украинизации, возникают...

Ну так для того и возникают вопросы по украинизации, чтоб поменьше народа считало русский язык своим родным, тем более что значительная часть этого народа - т.н. "идейные русские" - т.е. этнические украинцы до ЭН-ого колена, считающие себя русскими чтобы "быть как все", из ностальгии о "старных добрых временах" и прочей фигни. В то же время их дети вполне могут вырасти настоящими украинцами без комлексов по поводу свой национальности, для чего, собственно, и затевается вся эта работа по "украинизации".

luden 16.06.2009 11:04

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311044)
прикажет включить к списку "главных плохишей" к черным кавказцам и пиндосам американцам еще и хохлов украинцев.

Тогда госзаказ лажанётся, мы же смотрим фильмы пиндостана про плохих русских и всё надеемся, что они вынесут гг.

pokibor 16.06.2009 11:05

Doctor M, иными словами, мнение трети населения никого не интересует, типа государство (правда, с этой властью, у которой непойми кто за что отвечает...) знает лучше, да? Что ж, полагаю тогда вопрос снят, Вы сами сказали то, что в противном бы случае и украинофобией могли посчитать...
P.S. Кстати, что касается России - то в регионах национальные языки признаны государственными наравне с русским. Например, в Татарстане государственными считаются и русский, и татарский. Почему бы Украине не сделать русский язык государственным на востоке и в Крыму?

Doctor M 16.06.2009 11:17

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311121)
Doctor M, иными словами, мнение трети населения никого не интересует, типа государство (правда, с этой властью, у которой непойми кто за что отвечает...) знает лучше, да?

Полагаю, дело защиты национальных интересов того стоит. Ведь точо так же не спрашивают мнение 99% насления, когда во имя этих самых интересов детей забирают в армию - и никто особо не жалуется.

Добавлено через 7 минут
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311121)
P.S. Кстати, что касается России - то в регионах национальные языки признаны государственными наравне с русским. Например, в Татарстане государственными считаются и русский, и татарский. Почему бы Украине не сделать русский язык государственным на востоке и в Крыму?

Потому что Украина - унитарное государство. В федерациях можно и, зачастую, даже нужно устанавливать региональные законы, в унитарных же государствах такой возможости нет и быть не может.

komrad13 16.06.2009 11:25

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311044)
"госзаказ",

Как вы могли забыть про "Тараса Бульбу", от этого фильма госзаказом на километр воняет.

Doctor M 16.06.2009 11:29

Цитата:

Сообщение от komrad13 (Сообщение 6311256)
Как вы могли забыть про "Тараса Бульбу", от этого фильма госзаказом на километр воняет.

У меня сложилось такое впечатление, что смотрели его только русские - по крайней мере из моих знакомых украинцев никто его в глаза не видывал...
Возможно, в этом фильме как-то наезжают на русских - не видел, не згаю, хотя по-идее наезжать должны на поляков, ибо так у Гоголя было, но тем более странно, что у русских тая любовь к фильмам их оплевывающим - от этого уже мазохизмом попахивает.

В то же время людей, не видевших фильм "Брат 2" можно пересчитать по пальцам на одной голове, и уж там-то отлично видно найзды и на "пиндосов" и на "черных" (на этот раз в более широком смысле) и на "хохлов", у которых (о чудо!!!) в Чикаго оказалась своя бандеровская мафия.

Meier_Link 16.06.2009 11:41

Цитата:

Как вы могли забыть про "Тараса Бульбу", от этого фильма госзаказом на километр воняет.
Ой Господи... у меня два варианта ответа.

1 Тарас может показаться интересным лишь тем кто не читал книгу. На фоне всяких Александров Невских фильм смотрится ещё бодро. А вообще - уг.

2 Этот фильм расставил всё на свои места, обличил планы коварных русских по порабощению гордых украинцев!!!

Перейдём от УГ к чему-нибудь более серьёзному. Скажем "голодомору", разве он не направлен на очернение русских? И разговоры о нём не поддерживаются правительством (Ющенко в частности)? Или то же перепись учебников истории, где Мазепа и Шведы становится героями, русские - какими-то оккупантами, когда даже шведские историки говорят, что это явное извращение истории.

Цитата:

В то же время людей, не видевших фильм "Брат 2" можно пересчитать по пальцам на одной голове, и уж там-то отлично видно найзды и на "пиндосов" и на "черных" (на этот раз в более широком смысле) и на "хохлов", у которых (о чудо!!!) в Чикаго оказалась своя бандеровская мафия.
А то что продажный олигарх был русским ты проигнорировал? Или то что в последнем Индеане Джоунсе главная злодейка была родом из Украины (восточной, если быть точнее)? Фильмы - это коммерческий продукт, продюсерская работа. И что бы не изобретать колесо, используют штампы. Может оставим тему фильмов?

Doctor M 16.06.2009 11:55

Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6311352)
Перейдём от УГ к чему-нибудь более серьёзному. Скажем "голодомору", разве он не направлен на очернение русских?

Он вообще-то направлен на очренение коммунистов. Особенно это видно по тому, что бОльшая часть идейных вдохновителей Голодомора - какраз НЕ русские.
Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6311352)
И разговоры о нём не поддерживаются правительством (Ющенко в частности)?

Я тебе скажу, что разговоры эти до Ющенко просто сдерживались. У меня прабабка из-под Житомира (на прошлой неделе 95 исполнилось) этот кошмар пережила, и довольно-таки убедительно обо всем рассказывала внукам/правнукам с того возраста, когда подобные вещи уже не вызывают кошмаров по ночам - голод был не от неурожая, а от конфискации всего, что можн было съесть.
Не суть важно, что партия ставила перед собой цель истребить не украинцев, а зажиточных крестьян - в результате больше всего пострадали украинцы, и народы северного Кавказа.
Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6311352)
Или то же перепись учебников истории, где Мазепа и Шведы становится героями

А, в принципе, почему нет? Мазепа объединился со шведами ради независимости Украины - с украинской точки зрения в этом ничего страшного нет. В конце-концов в Монголии Чингисхана в школе тоже преподают как героя, и китайцы с народами средней Азии на это как-то не жалуются.

Robador 16.06.2009 12:11

Цитата:

И разговоры о нём не поддерживаются правительством (Ющенко в частности)?
А почему нет. Это национальная беда. И об этом надо помнить и говорить. Никто ведь не обвиняет в голодоморе нынешнюю Россию. Обвиняется сталинский режим (что верно). Почему нынешние Российские политики так остро реагируют, мне не понятно. Вполне логично было просто пропустить это мимо ушей.

pokibor 16.06.2009 12:16

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311197)
Полагаю, дело защиты национальных интересов того стоит. Ведь точо так же не спрашивают мнение 99% насления, когда во имя этих самых интересов детей забирают в армию - и никто особо не жалуется.

Что-то я не понимаю, какие национальные интересы в насаждении украинского языка 30% населения? Почему в Финляндии и Канаде нет таких национальных интересов, а в Украине - есть?
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311197)
Потому что Украина - унитарное государство. В федерациях можно и, зачастую, даже нужно устанавливать региональные законы, в унитарных же государствах такой возможости нет и быть не может.

В таком случае примеры государств, где на государственном уровне объявлены государственными языки с меньшим, чем в Украине, процентом считающих их родными, приведены.

Robador, потому что объявление Голодомора геноцидом украинского народа - ложь, и в старой теме было показано, почему. Когда Украинская власть отойдёт от лживой трактовки, тогда и мы перестанем так реагировать.

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311451)
Мазепа объединился со шведами ради независимости Украины

Щаз. Что ж он раньше-то бил тех, кто выступал за её независимость? Петрика, например? Мазепа с точки зрения независимости Украины - не меньший предатель, чем для России.

Meier_Link 16.06.2009 12:19

Цитата:

Он вообще-то направлен на очренение коммунистов.
Цитата:

Никто ведь не обвиняет в голодоморе нынешнюю Россию.
Это что приколы? Как раз русских обвиняют, мол Россия - приемница, и следовательно должна нести ответственность.
Цитата:

Я тебе скажу, что разговоры эти до Ющенко просто сдерживались. У меня прабабка из-под Житомира (на прошлой неделе 95 исполнилось) этот кошмар пережила, и довольно-таки убедительно обо всем рассказывала внукам/правнукам с того возраста, когда подобные вещи уже не вызывают кошмаров по ночам - голод был не от неурожая, а от конфискации всего, что можн было съесть.
Не суть важно, что партия ставила перед собой цель истребить не украинцев, а зажиточных крестьян - в результате больше всего пострадали украинцы, и народы северного Кавказа.
То что "голодомор" - позорное пятно в правлении Сталина, я не спорю. Но те, кто раскручивают "голодомор", ставят акцент на том, что, потип, целью голодомора было истребление украинцев.
Вопрос на засыпку: кем Сталин по национальности был?

Doctor M 16.06.2009 12:24

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311635)
Что-то я не понимаю, какие национальные интересы в насаждении украинского языка 30% населения? Почему в Финляндии и Канаде нет таких национальных интересов, а в Украине - есть?

Возможно, потому что Швеция или Франция не пытаются вмешиваться во внутреннюю политику Финляндии и Канады, а потому не представляют для них такой опасности, которую для Украины прелставляет РФ?
Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6311669)
Как раз русских обвиняют, мол Россия - приемница, и следовательно должна нести ответственность.

Ну, так никто не тянул Ельцына за язык принимать на РФ бремя отвтетсвенности за все преступления СССР. Так что если есть какие претензии - милости прошу на могилку к Ельцину их изливать.
Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6311669)
Вопрос на засыпку: кем Сталин по национальности был?

Собственн, я выше и писал, что среди идеологов Голодомора русских все-таки меньшинство. Но факт что вина за этот "классоцид" лежит на СССР, полагаю, ты не отрицаешь? Или по-твоему во всем виновна Грузия, из-за того, что Сталин по национальности грузин?

pokibor 16.06.2009 12:25

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311709)
Возможно, потому что Швеция или Франция не пытаются вмешиваться во внутреннюю политику Финляндии и Канады, а потому не представляют для них такой опасности, которую для Украины прелставляет РФ?

Ну-ка, по-подробнее и с доказательствами, в чём опасность РФ для Украины? Ах, да, ещё доказательства того, что русскоязычное население будет потворствовать интересам РФ, не совпадающим с нац. интересами Украины, а украиноязычное - не будет.
По поводу Голодомора - я опять же писал в старой теме, что Украина как часть СССР на тот момент несёт точно такую же ответственность за Голодомор. Не может СССР предъявлять претензии к себе же, и потому Россия, как его правоприемница, не должна. Правоприемственность относится лишь ко внешним обязательствам/договорам/собственности, не ко внутренним, ибо в противном случае все заводы Украины принадлежат России.

Doctor M 16.06.2009 12:30

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311719)
Ну-ка, по подробнее и с доказательствами, в чём опасность РФ для Украины?

1) газовая война, с целью завладения ГТС
2) разжигание сепаратизма в Крыму и (единичный случай) Харькове
3) всячиес попытки вставлять палки в колеса на дипломатическом поприще
4) конфликты вокруг черноморского флота, Севатстополя, Тузлы
5) эмбарго на часть украинских товаров
6) дипломатическая война на тему "персон нон-грата"
7) сбственно, само вмшательсво во внутренню политику, особенно четко заметное в преддверии "оранжевой революции"

можно еще долго продлжать, но уже и так ясно, что отношения между РФ и УКраиной отнюдь не дружественные.

Meier_Link 16.06.2009 12:30

Цитата:

Ну, так никто не тянул Ельцына за язык принимать на РФ бремя отвтетсвенности за все преступления СССР. Так что если есть какие претензии - милости прошу на могилку к Ельцину их изливать.
так претензии не у нас, ты сам подметил что целью было не истребление украинцев (когда нынешнее украинское правительство об этом говорит).
Цитата:

Собственн, я выше и писал, что среди идеологов Голодомора русских все-таки меньшинство. Но факт что вина за этот "классоцид" лежит на СССР, полагаю, ты не отрицаешь? Или по-твоему во всем виновна Грузия, из-за того, что Сталин по национальности грузин?
Задавая вопрос про Сталина я имел в виду это
Цитата:

Не суть важно, что партия ставила перед собой цель истребить не украинцев, а зажиточных крестьян - в результате больше всего пострадали украинцы, и народы северного Кавказа.
Я сильно сомневаюсь, что Сталин дал бы на это добро...

pokibor 16.06.2009 12:31

Doctor M, доказательства вины России. Пока же по презумпции невиновности Россия невиновна. Мне опять Вам начать флуд выставлять за хроническую недоказанность?

Uncle Splin 16.06.2009 12:34

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6309932)
Проясни, пожалуйста, позицию. Почему задохнулись бы и кто лжёт?

Лгут все - банальная аксиома.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6309932)
Это правда?

Такая жуткая правда, что если ты говоришь на русском, то в разговоре с тобой переходят на русский.
Я тебе страшнее вещи скажу, в "городе рогатых и страшных бандеровцев", внезапно открывается пушкинский центр и проводятся дни русской культуры.

С другой стороны "вечный Лужок" постоянно вопит о необходимости забрать Севастополь "взад", мотивируя что это есть город славы русской.
Хотя эта глуповатая риторика не выдерживает критики. Не особо понятно с какой стати надо город забирать у Украины и отдавать России, если слава русская ковалась и россиянами и украинцами, это я еще про другие национальности молчу.
Так же не понятно, почему риторика про "город славы русской" так избирательно применяется, а где тогда тот же славный Порт-Артур, почему забыт Козельск или Брест?
Опять таки, с мест постоянно спрашивают, а почему славы то русской, если русских в Севастополе били постоянно все кто туда воевать приходил? /Культ героического самопожертвования? Хотя любой толковый военный скажет что подвиг это следствие глупости.../
...
При этом любые действия украинских властей в Крыму вообще и Севастополе в частности воспринимаются как провокации, посягательства и притеснения. Хотя территория то суверенного государства. И банальная инвентаризация навигационных сооружений, даже не отданных в аренду это никакое не посягательство или притеснение.

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6310612)
В качестве примера: у меня в унивеситете была русскоязычная преподавательница по ТАУ, и она не могла три года защитить докторскую, потому как нибельмеса по-украински не понимала, а научные работы должны защищаться на государственном языке. В то же время в преподавании предмета ей никто не указывал, на ее язык, хотя украинский ей все-таки пришлось выучить - хотябы чтоб студентов понимать.

На самом деле все намного проще.
Работа и документы должны быть на украинском, а вот сама защита может проходить и на русском, если конечно совет не против. А в 90% случаев никто естественно не против.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6310988)
Так что если сравнивать с т.н. "демократиями", возникают определённые вопросы к украинизации, возникают...

В США по последним данным 14% населения вообще не говорят на английском, а в той же Калифорнии больше 2/3 населения испаноязычны.
Внимание вопрос - почему до сих пор в США не введен испанский вторым государственным?

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311121)
Doctor M, иными словами, мнение трети населения никого не интересует, типа государство (правда, с этой властью, у которой непойми кто за что отвечает...) знает лучше, да? Что ж, полагаю тогда вопрос снят, Вы сами сказали то, что в противном бы случае и украинофобией могли посчитать...

1) Где есть цифры подтверждающие эту самую треть население. По итогам переписи русскими себя назвали 17%, при чем данная цифра имеет постоянную тенденцию к уменьшению.
2) Ты постоянно рассуждаешь о демократии. Так вот одним из ее принципов является учет мнения большинства. По данным соц. опросов доля украинцев желающих двуезычие колеблется от 19 до 12 %. Доля граждан Украины считающих что русский язык притесняют не превышает даже 10%.
3) Конституция Украины принималась высшим выбираемым органом власти в стране, отражающим мнение население. Возникает простой вопрос, если гос-во признанно унитарным, то почему внезапно отдельные регионы, являющиеся по статусу абсолютно одинаковыми, получают особые права?
Раз так, предлагаю в Бессарабии признать вторым языком румынский и гагаузский, в Закарптье - венгерский, чешский, и все местные наречия, на большей территории Западной Украины - польский, на юге одесской области - болгарский, в городах Одессе, Умани, Виннице, Бердичеве, Жмеренке - еврейский в любой из удобных для населения форм, на восточной Украине - русский, в Крыму - татарский, на севере Полесья - белорусский... /Перечисленные территории компактного проживания наций, с превалирующим не украинским языком общения/.

Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6311352)
Скажем "голодомору", разве он не направлен на очернение русских? И

Голодомор - отдельная тема.

Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6311352)
Или то же перепись учебников истории, где Мазепа и Шведы становится героями, русские - какими-то оккупантами, когда даже шведские историки говорят, что это явное извращение истории.

Ты знаешь, а национальный герой Украины и всячески поддерживаемый в том же СССР является польским шляхтичем, который изменил польскому же королю и воевал за независимость Украины, против тех же поляков.
Почему поляки последние 300 лет не клеймят Украину и Хмельницкого, понимая, что для одних он Герой, для одни Предатель.

Также рекомендую почитать как относятся к Чингисхану, Батыю, Наполеону, всем возможным турецким ханам, которые воевали против русских земель на их исторической родине.

Doctor M 16.06.2009 12:36

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311635)
Щаз. Что ж он раньше-то бил тех, кто выступал за её независимость? Петрика, например?

Потому что не дурак был. Шансов против РИ у народного движени никаких, а вот с сильным союзником - совсм другое дело.

pokibor 16.06.2009 12:37

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6311811)
В США по последним данным 14% населения вообще не говорят на английском

Вы предлагаете сделать государственным языком "не-английский"? :lol:
Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6311811)
а в той же Калифорнии больше 2/3 населения испаноязычны.
Внимание вопрос - почему до сих пор в США не введен испанский вторым государственным?

Подозреваю, потому что данное население - мигранты, прибывшие в поисках работы. Кстати, ещё скажите, сколько из них имеют гражданство США.
В Украине же никакой миграции не было, почти все русскоязычные жили там изначально.
Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6311811)
1) Где есть цифры подтверждающие эту самую треть население. По итогам переписи русскими себя назвали 17%, при чем данная цифра имеет постоянную тенденцию к уменьшению.
2) Ты постоянно рассуждаешь о демократии. Так вот одним из ее принципов является учет мнения большинства. По данным соц. опросов доля украинцев желающих двуезычие колеблется от 19 до 12 %. Доля граждан Украины считающих что русский язык притесняют не превышает даже 10%.
3) Конституция Украины принималась высшим выбираемым органом власти в стране, отражающим мнение население. Возникает простой вопрос, если гос-во признанно унитарным, то почему внезапно отдельные регионы, являющиеся по статусу абсолютно одинаковыми, получают особые права?
Раз так, предлагаю в Бессарабии признать вторым языком румынский и гагаузский, в Закарптье - венгерский, чешский, и все местные наречия, на большей территории Западной Украины - польский, на юге одесской области - болгарский, в городах Одессе, Умани, Виннице, Бердичеве, Жмеренке - еврейский в любой из удобных для населения форм, на восточной Украине - русский, в Крыму - татарский, на севере Полесья - белорусский... /Перечисленные территории компактного проживания наций, с превалирующим не украинским языком общения/.

1 - речь идёт не о русских по национальности, а о считающих русский родным языком. Это разные вещи, ссылка выше была приведена. Если посмотрите, о национальных составах Канады-Финляндии-Украины-России я вообще ничего не говорил, речь идёт только о языках.
2 - во-первых, ссылки, во-вторых, опять же примеры Канады и Финляндии. Второй государственный язык права первого государственного не ущемляет.
3 - я уже отвечал выше на этот вопрос.

Doctor M 16.06.2009 12:42

Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6311773)
Я сильно сомневаюсь, что Сталин дал бы на это добро...

Думаеш, Сталину было жалко свой народ? Я тебя умоляю - у чудовищ нет национальности.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311778)
Мне опять Вам начать флуд выставлять за хроническую недоказанность?

А смысл? Всеравно ведь снимут за пару дней.
Только послужной список себе испортишь.

Robador 16.06.2009 12:45

Цитата:

объявление Голодомора геноцидом украинского народа - ложь
Геноцид асетинского народа тоже ложь, но почему то в России этим никто особо не парится. Голодомор на Украине- это именно геноцид украинского народа ( не украинцев, заметь. Разница какбы есть).

Doctor M 16.06.2009 12:47

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311836)
В Украине же никакой миграции не было, почти все русскоязычные жили там изначально.

? 0_о
Ты Вассремана зачитался?
Владимир Сосюра, родившийся под Лисичанском (донбас) в конце XIX в. упоминает о том, что вырос в украинском обществе, с укрианским родным языком, и что его поселок был также почти полностью наслен украинцами. Резонно возникает вопрос - откуда тогда в донбасе за 120 лет взялось столько русских, что в том же Лисичанске сейчас украинскую речь редко услышишь?
Или по твоему "изначально" значит "хотя бы пятдесят лет назад"?

pokibor 16.06.2009 12:47

Цитата:

Сообщение от Robador (Сообщение 6311908)
Геноцид асетинского народа тоже ложь, но почему то в России этим никто особо не парится. Голодомор на Украине- это именно геноцид украинского народа ( не украинцев, заметь. Разница какбы есть).

Давайте опровержение сказанного в старой теме; про Осетию - вообще другая тема, она тут не обсуждается. Пока что факт в том, что намерений власти уничтожить именно украинский народ никто доказать не смог; стало быть, по презумпции невиновности и определению геноцида Голодомор не является геноцидом украинского народа. Даже Doctor M это признаёт, называя его "классоцидом", что куда ближе к действительности.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311931)
Ты Вассремана зачитался?

Алло, имелось в виду с момента становления Украины независимым государством. Когда, собственно, и назначались гос. языки.

Meier_Link 16.06.2009 12:48

Цитата:

Ты знаешь, а национальный герой Украины и всячески поддерживаемый в том же СССР является польским шляхтичем, который изменил польскому же королю и воевал за независимость Украины, против тех же поляков.
Почему поляки последние 300 лет не клеймят Украину и Хмельницкого, понимая, что для одних он Герой, для одни Предатель.
Есть факты, которые как не крути, суть не меняется. Однако, украинским политикам это удаётся. Кто кого восхваляет, меня не волнует. Но разве мнение историков игнорировать стоит?

Uncle Splin 16.06.2009 12:48

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311709)
Возможно, потому что Швеция или Франция не пытаются вмешиваться во внутреннюю политику Финляндии и Канады, а потому не представляют для них такой опасности, которую для Украины прелставляет РФ?

Возможно потому, что и Финляндия и Канада с оружием в руках завоевывала свою независимость от Швеции и Франции?

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311635)
obador, потому что объявление Голодомора геноцидом украинского народа - ложь, и в старой теме было показано, почему. Когда Украинская власть отойдёт от лживой трактовки, тогда и мы перестанем так реагировать.

А геноцидом какого народа его надо объявить?
Каноническое определение говорит о том, что народ - группа людей, отличающуюся общностью языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого. Население, проживающей не территории тогдашней УССР, все этим признакам удовлетовряет это раз.
Меня жутко интересует, каким образом Совет Европы и еще больше 20 государств признали голодомор актом геноцида, они все там совсем дибилы получается?

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311635)
Щаз. Что ж он раньше-то бил тех, кто выступал за её независимость? Петрика, например? Мазепа с точки зрения независимости Украины - не меньший предатель, чем для России.

Если это аргумент такой, тогда предлагаю заклеймить 90% всех национальных героев, любой нации и государства. А то ведь окажется, что вначале были за тех, потом за других...
Жуть какая.

PS: C голодомором закончили оффтопить - раз.
писать фееричиную чушь - два.

А то, мы тут на Украине понятия не имеем, что оказывается во всем виновата Россия и целью геноцида было истребление именно украинцев. /Так и вижу картину - идет продкомиссия по селу:
- еврей?
- оставить хлеб.
- поляк?
- оставьте зерно.
- украинец?
- зерно забрать, хлеб изъять, все продовольствие съесть на месте1111

komrad13 16.06.2009 12:49

Во-первых, Голодомор обсуждаем здесь. Во-вторых, не только украинский народ тогда от голода помирал, но это обсуждается в специальной теме.

pokibor 16.06.2009 12:52

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6311944)
Если это аргумент такой, тогда предлагаю заклеймить 90% всех национальных героев, любой нации и государства. А то ведь окажется, что вначале были за тех, потом за других...

Клеймите. Я же говорил конкретно про ситуацию с независимостью Украины; не знаю, может, Мазепа молодец по другой статье, мне вон что-то про то, что он школы-больницы строил, говорили.
Про голодомор написал в соотв. тему.

Doctor M 16.06.2009 12:54

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6311944)
Возможно потому, что и Финляндия и Канада с оружием в руках завоевывала свою независимость от Швеции и Франции?

Насколько я знаю, от России и Великобритании, и относительно Канады - без оружия в руках.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311932)
Алло, имелось в виду с момента становления Украины независимым государством.

А какое это имеет значение? Если Украину (как и большинство советскиз республик) пытались этнически и культурно "размыть" и уничтожить еще до получения независимости, то это значит, что результаты этих "стараний" нельзя исправлять?

pokibor 16.06.2009 12:56

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311988)
А какое это имеет значение? Если Украину (как и большинство советскиз республик) пытались этнически и культурно "размыть" и уничтожить еще до получения независимости, то это значит, что результаты этих "стараний" нельзя исправлять?

Такое, что там жили 30% считающих русский язык родным. Они стали такими же гражданами Украины, как и все прочие вроде бы. Или они, по-вашему, "недограждане", что ситуацию с их языком нужно "исправлять"?

Uncle Splin 16.06.2009 12:57

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311836)
Подозреваю, потому что данное население - мигранты, прибывшие в поисках работы. Кстати, ещё скажите, сколько из них имеют гражданство США.
В Украине же никакой миграции не было, почти все русскоязычные жили там изначально.

термин испаноязычное население подразумевает некие гос. подходы, один из которых основывается на том, что для того, что бы знать, надо оф. изучить.
Я очень подозреваю, что проведя федеральное исследование и выявив неграждан США и прочих нелегалов, федеральное правительство нагло утаило данную информацию от федеральной службы миграции.

И да, в Калифорнии как бы тоже никакой миграции не было, ибо территория изначально была мексиканской и испаноязычной, впоследствии отвоеванной как бы.

Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6311936)
Есть факты, которые как не крути, суть не меняется. Однако, украинским политикам это удаётся. Кто кого восхваляет, меня не волнует. Но разве мнение историков игнорировать стоит?

Мнение населения игнорировать стоит?
Если архивные данные свидетельствуют о поддержке политики Мазепы на тот момент, то наверно стоит признать их неверными и неимеющими право на существование? %)

pokibor 16.06.2009 12:59

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6312020)
И да, в Калифорнии как бы тоже никакой миграции не было, ибо территория изначально была мексиканской и испаноязычной, впоследствии отвоеванной как бы.

Я просил ссылку на подтверждение процента жителей Калифорнии, считающих испанский язык родным.

Doctor M 16.06.2009 13:03

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6312012)
Такое, что там жили 30% считающих русский язык родным.

Им никто не мешает и дальше его таковым считать. Их просто заставляют дать детям выучить еще и государственный язык.

Meier_Link 16.06.2009 13:04

Цитата:

Мнение населения игнорировать стоит?
Если архивные данные свидетельствуют о поддержке политики Мазепы на тот момент, то наверно стоит признать их неверными и неимеющими право на существование? %)
Я говорю о том, что в учебниках история извращается (русские там гады и т.д.). Об этом говорили историки. Правительство Украины радостно заявляет что избавилось от "российского ига" и говорит только "правду", при этом мнение историков почему-то замалчивается.

komrad13 16.06.2009 13:04

В Казахстане русский является вторым государственным языком, и все это воспринимают вполне спокойно. Правда есть закон о телевидении, что половина телепередач должна быть на казахском, но количество русскоязычных передач от этого совсем не уменьшилось. По крайнем мере, "17 мгновений весны" никто на казахский язык не переводил.

Мота 16.06.2009 13:06

так... вы что-то совсем уж улетели не в ту степь. Для начала в США и России нет гос-ных языков. Английский и русский языки, соответсвенно, стали официальными языками де-факто, а не де-юре. Нигде законодательно не закреплено о гос-ном языке в наших странах.

Doctor M 16.06.2009 13:08

Цитата:

Сообщение от komrad13 (Сообщение 6312076)
В Казахстане русский является вторым государственным языком, и все это воспринимают вполне спокойно.

Я за них рад.
Хотелось бы узнать: какой процент этнических казахов не знает казахского языка, а какой - знает, но не использует его?

Red Stalker 16.06.2009 13:09

Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6312074)
Я говорю о том, что в учебниках история извращается (русские там гады и т.д.). Об этом говорили историки. Правительство Украины радостно заявляет что избавилось от "российского ига" и говорит только "правду", при этом мнение историков почему-то замалчивается.

Ну знаешь, я только кончил школу и такого-что-то не замечал. Почему-то более 10% школьников сдавали ЗНО(аналог ЕГЭ) спокойно на русском языке без проблем, и усечений.
Лично я заметил только два сильных изменения: это уменьшение количества уроков русского языка в школах, и принудительный перевод некоторых российских телепередач.

Uncle Splin 16.06.2009 13:09

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311988)
Насколько я знаю, от России и Великобритании, и относительно Канады - без оружия в руках.

История говорит о том, что Швеция завоевала Финляндию еще в 14 веке.
Насчет Канады - описался немного, имелось в виду франко-британское противостояние за право владения колониальными землями, в которых большинство поддерживало именно французские войска.
Да и с точки зрения истории - были две титульные нации завоеватели, и еще в 19 веке было принято государственное двуязычие, почему со временем франкоязычных стало меньше - вопрос к руководителям Канады.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6311967)
Я же говорил конкретно про ситуацию с независимостью Украины; не знаю, может, Мазепа молодец по другой статье, мне вон что-то про то, что он школы-больницы строил, говорили.

Мазепа молодец с точки зрения народа Украины. И нечего указывать из -за забора, что он не молодец, потому как против нас воевал.

komrad13 16.06.2009 13:09

В Казахстане казахский и русский языки государственными де-юре, законодательно (по Конституции). Как на Украине с со статусом языка, я точно не знаю.

Добавлено через 37 секунд
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6312114)
какой процент этнических казахов не знает казахского языка

Миллион с небольшим казахов.

Meier_Link 16.06.2009 13:13

Red Stalker
Цитата:

Ну знаешь, я только кончил школу и такого-что-то не замечал. Почему-то более 10% школьников сдавали ЗНО(аналог ЕГЭ) спокойно на русском языке без проблем, и усечений.
Лично я заметил только два сильных изменения: это уменьшение количества уроков русского языка в школах, и принудительный перевод некоторых российских телепередач.
Это как относится к тому о чем я говорил?

Red Stalker 16.06.2009 13:18

Meier_Link, Учебники не извращаются прям уж так, и часть историков поддерживают мнение правительства о роли россиян в истории Украины.

Uncle Splin 16.06.2009 13:19

Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6312074)
Я говорю о том, что в учебниках история извращается (русские там гады и т.д.). Об этом говорили историки. Правительство Украины радостно заявляет что избавилось от "российского ига" и говорит только "правду", при этом мнение историков почему-то замалчивается.

Шо ты говоришь.
В упор не видел не одного такого учебника в стране, и не читал в них про российское иго, и прочую чушь радостно выливаемую с российских каналов.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6312037)
Я просил ссылку на подтверждение процента жителей Калифорнии, считающих испанский язык родным.

С каких пор термин испаноязычный или русскоязычный начал подразумевать что русский или испанский является родным языком? %)

J-West 16.06.2009 13:21

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6310612)
Лично я во Львове не был ни разу - вышеописанное наблюднение о русскоязычных я получил от двоюродной сестры, которая родилсь и до сих пор живет во Львове.

Окей, будешь знать, что это бред.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6310612)
Я рад за тебя.

Что.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6310988)
Но зачем требовать преподавание всех предметов на украинском?

Действительно, зачем? Хорошо, что этого не делают.
Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6312074)
Я говорю о том, что в учебниках история извращается (русские там гады и т.д.). Об этом говорили историки. Правительство Украины радостно заявляет что избавилось от "российского ига" и говорит только "правду", при этом мнение историков почему-то замалчивается.

Конкретные примеры. Быстро и решительно. Я в этом году историю при поступлении сдавал, и ничего этого не заметил.

[CCCP] Monster 16.06.2009 15:48

Цитата:

Заключили невыгодный контракт на газ, при этом в пользу нашей стороны не было ничего сделано. Вот лично мое видение данных вопросов: четко поставить в зависимость от цен на газ цены на транзит и размещение Черноморского флота, т.е. повышаются цены на газ - сразу же идет аналогичное повышение наших цен. И это была бы правильная проукраинская позиция, а эта мягкотелость, которую проявляют щас - это очень плохо может сказаться на нашем государстве
На сколько я припоминаю те события, невыгодный контракт на газ - следствие того, что платежи от украинской стороны российскому поставщику не перечислялись вовремя. Естественно, что российская сторона стремилась наказать не платящую вовремя сторону, что вполне правомерно. Наказали рублем, и какие-либо выгодные для Украины условия там не рассматривались в принципе (Украине деваться все равно некуда).

Цены за транзит газа входят в цену на энергоносители для западных стран, так что платить за транзит придется им. Точнее, там довольно хитро - нэтбек - чистая экспортная цена, с определенного момента начала формироваться как цена финальная у точки сдачи минус дополнительные коэффициенты, включая транзитную цену. Это позволяет автоматически изменять цену для финального потребителя в зависимости от цен на транзит. Так что платить за повышенные тарифы будут европейцы, а не Россия. Подробнее тут:

http://www.encharter.org/fileadmin/u...on_4.4_RUS.pdf

Также не лишним будет текст договора:

http://pravda.com.ua/news/2009/1/22/88288.htm

Далее, по Крыму. Согласно договору о Дружбе и Сотрудничестве

http://www.kodeks.ru/noframe/aids?d&nd=1902220&nh=0

Россия признает территориальную целостность Украины, при этом в договоре довольно расплывчато формулируются условия о добрососедстве и сотрудничестве, что позволяет России достаточно вольно его трактовать. Этот договор - единственное, что гарантирует отсутствие территориальных претензий со стороны России. Если этот договор прекратит свое действие, то ничто не помешает России заявить свои права на Крым. Что вполне может быть сделано в ответ на отказ продлить содержание флота в Севастополе. Это автоматически закрывает Украине путь в НАТО и дает зеленый свет другим возможным конфликтам и конфронтациям.

Uncle Splin 16.06.2009 16:21

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6313830]Россия признает территориальную целостность Украины, при этом в договоре довольно расплывчато формулируются условия о добрососедстве и сотрудничестве, что позволяет России достаточно вольно его трактовать. Этот договор - единственное, что гарантирует отсутствие территориальных претензий со стороны России. Если этот договор прекратит свое действие, то ничто не помешает России заявить свои права на Крым. Что вполне может быть сделано в ответ на отказ продлить содержание флота в Севастополе. Это автоматически закрывает Украине путь в НАТО и дает зеленый свет другим возможным конфликтам и конфронтациям.

Эту фразу можно трактовать как "Вот закончится срок действия договора и мы оттяпаем себе все и вся..."
Если эксраполировать немного дальше, получится что все могут воевать со всеми.
А насчет - "откажитесь продлевать срок аренды, мы вас завалим териториальными претензиями" - политический шантаж как бы.
И после таких вот экивоков, можете сильно удивится, чего это так резко начинают не любить Россию.

Кстати, учитывая что у России с Японией не заключен мирный договор, данная ситуация автоматически вводит Россию в стадию войны с той же США, поскольку между США и Японией заключен договор о коллективной безопасности. ;)

[CCCP] Monster 16.06.2009 16:33

Цитата:

Эту фразу можно трактовать как "Вот закончится срок действия договора и мы оттяпаем себе все и вся..."
Договор можно того и досрочно.

Цитата:

Если эксраполировать немного дальше, получится что все могут воевать со всеми.
Когда-то все так и делали. Другой вопрос - надо ли именно воевать ради достижения своих целей.

Цитата:

А насчет - "откажитесь продлевать срок аренды, мы вас завалим териториальными претензиями" - политический шантаж как бы.
И после таких вот экивоков, можете сильно удивится, чего это так резко начинают не любить Россию.
Это все безусловно правда. Однако вопрос для России стоит именно ребром, ибо наличие страны НАТО и лишение стратегической позиции на Черном Море является очень сильным ударом по позициям России в регионе, и это может означать, что ради обеспечения собственных интересов, интересы страны, которая решила вот так, могут быть проигнорированы. Я понимаю, что это как-бы "суверенный выбор страны", но когда речь идет фактически о выдворении с региона, задача может не учитывать интересы суверенной страны. Как Россия, так и Украина не живут в вакууме, и приходится учитывать интересы соседей при принятии даже внутренних решений.

Doctor M 16.06.2009 17:12

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6314367]Это все безусловно правда. Однако вопрос для России стоит именно ребром, ибо наличие страны НАТО и лишение стратегической позиции на Черном Море является очень сильным ударом по позициям России в регионе, и это может означать, что ради обеспечения собственных интересов, интересы страны, которая решила вот так, могут быть проигнорированы. Я понимаю, что это как-бы "суверенный выбор страны", но когда речь идет фактически о выдворении с региона, задача может не учитывать интересы суверенной страны. Как Россия, так и Украина не живут в вакууме, и приходится учитывать интересы соседей при принятии даже внутренних решений.

Т.е. ты банально опрадываешь "право сильного".

В конце-концов сама Россия никогда ни о каких интересах соседей не задумывалась, осбенно о том, почему это все соседи так спешат в НАТО.

Uncle Splin 16.06.2009 17:22

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6314367]Когда-то все так и делали. Другой вопрос - надо ли именно воевать ради достижения своих целей.

Тогда может отбросим полумеры и объявим войну, ведь все и всегда так делали.

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6314367]Это все безусловно правда. Однако вопрос для России стоит именно ребром, ибо наличие страны НАТО и лишение стратегической позиции на Черном Море является очень сильным ударом по позициям России в регионе, и это может означать, что ради обеспечения собственных интересов, интересы страны, которая решила вот так, могут быть проигнорированы. Я понимаю, что это как-бы "суверенный выбор страны", но когда речь идет фактически о выдворении с региона, задача может не учитывать интересы суверенной страны. Как Россия, так и Украина не живут в вакууме, и приходится учитывать интересы соседей при принятии даже внутренних решений.

гы-гы.
А не думал случайно где причина, а где следствие?
Ты еще громче оружием побряцай, да руки белорусам покрути, не удивлюсь, что Бацька тоже решит сбежать куда угодно, лишь бы защитили...

Manshtein 16.06.2009 17:23

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6314766)
Т.е. ты банально опрадываешь "право сильного".

Американцы им активно пользуются, а мы значит не должны?

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6314766)
В конце-концов сама Россия никогда ни о каких интересах соседей не задумывалась

Все прежде всего думают только о своих интересах. Не только Россия.

Uncle Splin 16.06.2009 17:38

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6314905)
Американцы им активно пользуются, а мы значит не должны?

Американцы не рассказывают про векивечную дружбу братских народов америки и ирака, или афганистана, или ....
Как впрочем как американцы не устраивают выкручивание рук Мексике или Канада, предпочитая решать спорные вопросы путем переговоров.

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6314905)
Все прежде всего думают только о своих интересах. Не только Россия.

Тогда к чему вообще все эти вопли, про "ай русский язык притесняюд1111".

Doctor M 16.06.2009 17:42

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6314905)
Все прежде всего думают только о своих интересах. Не только Россия.

Ну так "все" и не претендуют на доминирующую позицию в регионе. Большая сила, знаешь ли, налагает большую отвтетсвеннсть. Россия эту отвтетсвенность не проявила - как результат имеет отвратительные отношения с соседями.

[CCCP] Monster 16.06.2009 18:07

Цитата:

Т.е. ты банально опрадываешь "право сильного".
Право сильного - это вещь, конечно, неоспоримая, но все-же. Стоит ли совать пальцы в розетку, зная что будет дальше, и потом обвинять розетку в этом?

Цитата:

В конце-концов сама Россия никогда ни о каких интересах соседей не задумывалась, осбенно о том, почему это все соседи так спешат в НАТО.
В НАТО они спешат потому, что НАТО есть что им предложить.

Цитата:

Тогда может отбросим полумеры и объявим войну, ведь все и всегда так делали.
Как я уже говорил, живем не в вакууме. Объявление войны и решение вопроса таким образом не стоит тех последствий, который будут в итоге. Причем, для Украины оно кончится в материальном плане гораздо хуже.

Цитата:

А не думал случайно где причина, а где следствие?
Ты еще громче оружием побряцай, да руки белорусам покрути, не удивлюсь, что Бацька тоже решит сбежать куда угодно, лишь бы защитили...
Эм.. Выкручивание рук за газ, точнее, оплату не вовремя, это как-бы закономерно. И кстати, Батька-то транзитный газопровод отдал во владение российским компаниям и теперь кушает газ по 75 баксов (или что-то в районе).

А касаемо флота - Россия платит.

Цитата:

Тогда к чему вообще все эти вопли, про "ай русский язык притесняюд1111".
К тому, что в Украине много людей, сочувствующих России. Почему мы должны от них отворачиваться? В идеале - так вообще следует создать организованные диаспоры, которым будет помогать Центр.

Йожъ 16.06.2009 18:09

Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6309960)
Окей, какие именно доводы приводили российские СМИ, когда говорили об этом вопросе?

Какой-нибудь прогосударственный сериальчик, где в середине повествования жену крымского моряка убивают в ее же квартире за то, что она русская.
Сериал сейчас сняли, правда %)
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6310891)
Реакция оказалась намного более адекватной.

Высказался?
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311044)
укоренилось мнение о том, что если дать волю "этим паганым бандеровцам" то завтра на каждом фонарном столбе будет висеть по москалю.

А что, разве не так? У нас в городах (по большей части, в некоторых ситуация как раз наоборот) мэры не кричат о том, что если дать волю скинхедам, то каждый второй "нерусский" будет как минимум избит, но ведь наци все равно зверствуют.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6311115)
и всё надеемся, что они вынесут гг

лол
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311451)
Он вообще-то направлен на очренение коммунистов.

Примерно это же говорили украинские депутаты. И их разумно спрашивали - так вы и себя обвиняете в своем же голодоморе? Про Кавказ и Дальний Восток уж промолчим.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311451)
В конце-концов в Монголии Чингисхана в школе тоже преподают как героя, и китайцы с народами средней Азии на это как-то не жалуются.

А что им жаловаться? Это были другие времена, и Чингисхан только китайцев не притеснял.
Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6311811)
Хотя любой толковый военный скажет что подвиг это следствие глупости...

Мир вообще глупая вещь, если рассматривать всю историю только с одного времени - своего.

Manshtein 16.06.2009 18:21

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6315101)
Ну так "все" и не претендуют на доминирующую позицию в регионе. Большая сила, знаешь ли, налагает большую отвтетсвеннсть. Россия эту отвтетсвенность не проявила - как результат имеет отвратительные отношения с соседями.

Большую силу против вас еще никто не применял, так что ныть про безответственность крайне глупо.

Doctor M 16.06.2009 18:28

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6315489)
Большую силу против вас еще никто не применял, так что ныть про безответственность крайне глупо.

Если не обращать внимание на "малую" силу, то кое-кто может решить, что может безнаказанно использовать и "большую", не так ли? Глупо было бы не "ныть про безостветсвенность" сейчас.

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6315376)
А что, разве не так?

Улыбочку...
Скажи "Мозгииииии!!!!"
Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6315376)
Примерно это же говорили украинские депутаты. И их разумно спрашивали - так вы и себя обвиняете в своем же голодоморе?

Ну так коммунисты на всех голосованих по этому поводу голосуют "против" - шкуры свои спасают.
Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6315376)
А что им жаловаться? Это были другие времена...

Ну да, это были другие времена. Но что скажешь о том, что французы почитают Наполеона, или в Британии отдают память героям Крымской войны? Это ведь куда более близкие времена.

Uncle Splin 16.06.2009 18:46

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6315354]В НАТО они спешат потому, что НАТО есть что им предложить.

Нет конечно, давайте останемся и будем дальше ждать чего дальше Россия придумает в плане руки выкрутить.

Никогда не думал почему после конфликта 2003 года так резко усилилась пронатовская риторика? Причин не думал поискать?

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6315354]Как я уже говорил, живем не в вакууме. Объявление войны и решение вопроса таким образом не стоит тех последствий, который будут в итоге. Причем, для Украины оно кончится в материальном плане гораздо хуже.

Ты путаешь разные вещи. Наступает момент, когда вопросы материального отступают не то, что на второй план, а на десятый. И последствия для России будут в глобальном плане настолько "распрекрасные"...

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6315354]Эм.. Выкручивание рук за газ, точнее, оплату не вовремя, это как-бы закономерно. И кстати, Батька-то транзитный газопровод отдал во владение российским компаниям и теперь кушает газ по 75 баксов (или что-то в районе).

1. Батька хороший, потому что уступил интересам России.
2. Белорусь платит по ставке 128 долларов, при чем с 1 января 2009 года цена повышена до 210 долларов. И имеет среднезвешенную постоянную задолженность порядка 100 млн. долларов.
Если пораскинешь мозгами, то окажется что ситуацию абсолютна идентична украинской, с той лишь разницей, что Газпром владеет ГТС и весомый козырь противодействия выбит из рук белорусских властей.
3. После того, как Батька возмутился такому резкому поднятию цен, ведь он всегда уступал интересам России, и отказался платить по новым ставкам - внезапно оказалось что продукция белорусской молочной промышленности запрещена к импорту в Россию.
Прям удар по экономике Белоруси составляет порядка 1 млрд. долларов в год, что для аграрной страны очень много.
4. Украина постоянно рассчитывается по контрактам с Газпромом. Конфликт возникает из-за цены газа.

Как следствия Лукашенко резко пошел на сближение с Евросоюзом, пытаясь хоть как то удержать экономику страны на плаву и сохранить ее суверенитет.

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6315354]К тому, что в Украине много людей, сочувствующих России. Почему мы должны от них отворачиваться? В идеале - так вообще следует создать организованные диаспоры, которым будет помогать Центр.

Я же просил без урапатриотичной хренотени обходится.

Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6315376)
Какой-нибудь прогосударственный сериальчик, где в середине повествования жену крымского моряка убивают в ее же квартире за то, что она русская.
Сериал сейчас сняли, правда %)

"Брат-2", показывающий укринцев как недалекое быдло.

Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6315376)
А что, разве не так?

Ты головой об монитор треснулся в припадке святой ненависти?

Manshtein 16.06.2009 19:00

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6315547)
Если не обращать внимание на "малую" силу, то кое-кто может решить, что может безнаказанно использовать и "большую", не так ли?

Какая-то русофобская чушь. Хоть один аргумент в пользу подобного развития собыйтий можете привести?

Мозг 16.06.2009 19:27

Мне эта тема кажется бессмысленной.

Doctor M 16.06.2009 19:33

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6315775)
Какая-то русофобская чушь. Хоть один аргумент в пользу подобного развития собыйтий можете привести?

Тузла?

Robador 16.06.2009 19:34

Цитата:

Мне эта тема кажется бессмысленной.
Мне тоже. Как и про ближний восток.

Doctor M 16.06.2009 19:36

Цитата:

Сообщение от Мозг (Сообщение 6315996)
Мне эта тема кажется бессмысленной.

Это специфика всего раздела.

Мозг 16.06.2009 19:37

Цитата:

Как и про ближний восток.
Не трож.

Robador 16.06.2009 19:46

Цитата:

Не трож.
То-то же.

Мозг 16.06.2009 19:48

Цитата:

То-то же.
Не флуди.

Йожъ 16.06.2009 20:43

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6315547)
Улыбочку...
Скажи "Мозгииииии!!!!"

А, то есть, не отвечаем на вопрос и обижаемся? Ясно.
Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6315666)
Ты головой об монитор треснулся в припадке святой ненависти?

Мне интересно. Или на определенные вопросы у вас табу?
Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6315666)
"Брат-2", показывающий укринцев как недалекое быдло.

Ну, не скажи - худ. фильм по сравнению с прогосударственным сериалом отличается хотя бы тем, что в фильме "обсирали" всех, включая "пацанов" на джипах, и "предприимчивых" людей, в свое время удачно "наварившихся" на государственных предприятиях.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6315547)
Но что скажешь о том, что французы почитают Наполеона, или в Британии отдают память героям Крымской войны?

А что тут говорить? Наполеон - молодец, а война есть война - по идее, всех солдат надо почитать.

Doctor M 16.06.2009 21:00

Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6316561)
по идее, всех солдат надо почитать

почему-то реакция РФ на почитание всех солдат в Эстонии (где, как известно, на 9-е мая отмечают память и совецкихю и немецких оккупантов) с этим принципом не согласуется. Точно так же, как ракация на поптыки приравнения ветаранов УПА к ветеранам КА, или та же паралель с Мазепой и Хмельницким. Получается Россия обеими руками за справедливость, но только не в случаях, когда приходится пирзнать за Россией роль "плохих парней"?
Это называется лицемерием.

Uncle Splin 16.06.2009 21:29

Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6316561)
Мне интересно. Или на определенные вопросы у вас табу?

Табу на человеческую глупость и нежелание думать. :)

Цитата:

Сообщение от Йожъ (Сообщение 6316561)
Ну, не скажи - худ. фильм по сравнению с прогосударственным сериалом отличается хотя бы тем, что в фильме "обсирали" всех, включая "пацанов" на джипах, и "предприимчивых" людей, в свое время удачно "наварившихся" на государственных предприятиях.

Что значит прогосударственный сериал?
Его снимали по заказу минкульта Украины?

Manshtein 16.06.2009 22:36

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6315061)
Американцы не рассказывают про векивечную дружбу братских народов америки и ирака, или афганистана, или ....
Как впрочем как американцы не устраивают выкручивание рук Мексике или Канада, предпочитая решать спорные вопросы путем переговоров.

Естественно не рассказывают - они гнут свою линию гораздо жесче чем мы.

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6315061)
Как впрочем как американцы не устраивают выкручивание рук Мексике или Канада, предпочитая решать спорные вопросы путем переговоров.

Мексика и Канада не ведут агрессивной риторики и не пытаются разместить у себя российские базы.

Doctor M 16.06.2009 22:42

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6317497)
Естественно не рассказывают - они гнут свою линию гораздо жесче чем мы.

Что и следовало доказать - если США пытаются кого-то ущемить, то по крайней мере не делают вид, что делают это "в защиту наших граждан", или "в знак дружбы наших народов".
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6317497)
Мексика и Канада не ведут агрессивной риторики и не пытаются разместить у себя российские базы.

Опять таки ты путаешь причину и следствие.

Manshtein 16.06.2009 23:03

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6317577)
Что и следовало доказать - если США пытаются кого-то ущемить, то по крайней мере не делают вид, что делают это "в защиту наших граждан", или "в знак дружбы наших народов".

:lol:И что теперь. Они используют другие причины - отсутсвие демократии, нарушение прав человека, наличие ОМП и т.п. А суть совершенно не меняется.

Или украинцев просто бесит фраза "братский народ"?

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6317577)
Опять таки ты путаешь причину и следствие.

Ну а что вам такого плохого делают русские, что вы так паникуете?

Doctor M 16.06.2009 23:19

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6317756)
Ну а что вам такого плохого делают русские, что вы так паникуете?

Цитирую сам себя двумя страницами ниже:
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6311762)
1) газовая война, с целью завладения ГТС
2) разжигание сепаратизма в Крыму и (единичный случай) Харькове
3) всячиес попытки вставлять палки в колеса на дипломатическом поприще
4) конфликты вокруг черноморского флота, Севатстополя, Тузлы
5) эмбарго на часть украинских товаров
6) дипломатическая война на тему "персон нон-грата"
7) сбственно, само вмшательсво во внутренню политику, особенно четко заметное в преддверии "оранжевой революции"

Это то, что дядя Сплин называет "выкручиванием рук"

Manshtein 16.06.2009 23:39

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6317902)
1) газовая война, с целью завладения ГТС

Мне вообще странно видеть, когда украинские власти ведут антироссийскую политику и при этом жалуются, что им повысили цены на газ до европейского уровня. Любой адекватный правительпоступил бы так же. Вдобавок еще эти перебой с оплатой случаются вовсе не у нас.

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6317902)
2) разжигание сепаратизма в Крыму и (единичный случай) Харькове

Естественно, ведь там большая часть населения - русские. Права которых ущемляют.

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6317902)
3) всячиес попытки вставлять палки в колеса на дипломатическом поприще

Взаимно. И не мы первые начали.

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6317902)
4) конфликты вокруг черноморского флота, Севатстополя, Тузлы

Начались с вашей стороны. Черноморский флот там находится на законных основаниях.

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6317902)
5) эмбарго на часть украинских товаров

Абсолютно справедливо, если они не удовлетворяют нашим стандартам качества.

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6317902)
7) сбственно, само вмшательсво во внутренню политику, особенно четко заметное в преддверии "оранжевой революции"

Можно подумать "оранжевых" никто не поддерживал.

Doctor M 16.06.2009 23:51

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Мне вообще странно видеть, когда украинские власти ведут антироссийскую политику и при этом жалуются, что им повысили цены на газ до европейского уровня. Любой адекватный правительпоступил бы так же. Вдобавок еще эти перебой с оплатой случаются вовсе не у нас.

См. пример Белоруси - они вели себя тише воды, ниже травы, но их всеравн травили с той же целью. И таки отобрали ГТС, после чего цены на газ вкочили до современного украинского уровня.
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Естественно, ведь там большая часть населения - русские. Права которых ущемляют.

Перечитай первые четыре страницы темы. Или ты считаешь, что заставлять людей учить государственный язык = ущемлять их права?
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
И не мы первые начали.

Как я уже говрил, Россия из-за своей силы имеет и ответственность повыше.
Отмазы "он первый нацяаааал!!!!!!" вообще деский сад.
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Начались с вашей стороны.

Ну да, украинцы пообещали применить артиллерию еще до того, как русские начали строить свою "дамбу" в керченском проливе. Гениально!
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Абсолютно справедливо, если они не удовлетворяют нашим стандартам качества.

Что же стандарты такие, если весь мир спокойно принимает украинское мясо и масло? Или все украинское мясо плохо тем, что заражено опасным вирусом хохлизма, открытым Московским НИИ цитологии и генетики?
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Можно подумать "оранжевых" никто не поддерживал.

Как свидетель, могу сказать, что ТАК оранжевых никто не поддерживал - с автобусами многоразовых "голосовальщиков", подкупом выборцев, и подбрасыванием пачек с голосами с пропечатанной галочкой "За Януковича". И при всем этом российские "наблюдатели" в глаза врали, что, мол, выборв прошли честно, а эти поганцы из комиссии от евросоюза придумали все нарушения.

Manshtein 17.06.2009 00:39

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6318170)
См. пример Белоруси - они вели себя тише воды, ниже травы, но их всеравн травили с той же целью. И таки отобрали ГТС, после чего цены на газ вкочили до современного украинского уровня.

а чем современный украинский уровень не устраивает?

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6318170)
Как я уже говрил, Россия из-за своей силы имеет и ответственность повыше.
Отмазы "он первый нацяаааал!!!!!!" вообще деский сад.

В данном случае они абсолютно справедливы.

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6318170)
Ну да, украинцы пообещали применить артиллерию еще до того, как русские начали строить свою "дамбу" в керченском проливе. Гениально!

А проблемы с Севастополем и флотом начались с вашей стороны.

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6318170)
Как свидетель, могу сказать, что ТАК оранжевых никто не поддерживал - с автобусами многоразовых "голосовальщиков", подкупом выборцев, и подбрасыванием пачек с голосами с пропечатанной галочкой "За Януковича". И при всем этом российские "наблюдатели" в глаза врали, что, мол, выборв прошли честно, а эти поганцы из комиссии от евросоюза придумали все нарушения.

Ну так не поддерживали ТАК-овцев?

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6318170)
Или ты считаешь, что заставлять людей учить государственный язык = ущемлять их права?

Статью, обязывающую изучать украинский язык в студию. В Конституции такой статьи нет.

J-West 17.06.2009 00:53

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318440)
Статью, обязывающую изучать украинский язык в студию. В Конституции такой статьи нет.

Ололо.
Ну люди могут не учить. Но расчитывать на поступление хоть куда-то в таком случае не стоит. О более-менее приличной работе я молчу.

Doctor M 17.06.2009 10:11

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318440)
а чем современный украинский уровень не устраивает?

Ну хотя-бы тем, что он был установлен с разрывом контрактов иннициированным российской стороной, т.е. незаконно. Если бы все шло по букве закона, то цена на газ не могла бы меняться с 2004-го по 2014-й год.
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318440)
В данном случае они абсолютно справедливы.

В очредной раз удивляюсь логика русских: когда дело касается слова "справедлисвть", они неперменно подменют его словом "наша выгода".
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318440)
А проблемы с Севастополем и флотом начались с вашей стороны.

Да, укрианцы сами себе задолжали за пять лет аренды + комуслуги.
А еще украины (о ужас!!!) сами виновны в том, что русские отказываются готовиться к выезду из Севастополя, к окончанию довора о размечении там черноморского фота - а ведь пора-бы уже, если, кончно, руские не рассчитывают оставить в Украине две трети инфраструктуры при переезде - в таком случае пусть не торопятся, и в установленный срок заберут одни корабли.
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318440)
Ну так не поддерживали ТАК-овцев?

Ни на какой более вразумительный аргумент тебя не хватило?
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318440)
Статью, обязывающую изучать украинский язык в студию. В Конституции такой статьи нет.

Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України.

Cм также:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/law...EA%2F96-%E2%F0
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/law...eg=v010p710-99

Uncle Splin 17.06.2009 11:08

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6317497)
Естественно не рассказывают - они гнут свою линию гораздо жесче чем мы.

Я же уже предложил - хватит манерничать и рассуждать о братстве и добрососедстве, берите пример с американцев и не играйтеся в лживых ублюдков.
Будет хотя бы честно и снимет все имеющееся напряжение.

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6317497)
Мексика и Канада не ведут агрессивной риторики и не пытаются разместить у себя российские базы.

Украина не ведет агресивной риторики и не пытается разместить у себя чьи - либо военные базы.

И да, я просил без телевайзерное хренотени.
В следующий раз - воринг за вранье.

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Мне вообще странно видеть, когда украинские власти ведут антироссийскую политику и при этом жалуются, что им повысили цены на газ до европейского уровня. Любой адекватный правительпоступил бы так же. Вдобавок еще эти перебой с оплатой случаются вовсе не у нас.

Ты совсем слабенький или как?
Примеров антироссийской политики пока в теме не приведено.

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Естественно, ведь там большая часть населения - русские. Права которых ущемляют.

Примеры ущемления прав в студию.

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Взаимно. И не мы первые начали.

Ага.
Детский сад, штаны на лямках.
....

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Начались с вашей стороны. Черноморский флот там находится на законных основаниях.

Угу.
Руководство Украины еще в середине 90 подкупило господина Травникова в качестве идеологического агента, он несколько лет вел свою деятельность и в итоге в 2003 году таки смог достроить дамбу до украинского приграничного пантона, тем самым упершись в территорию Украины, чем вызвал ничем не обоснованный гнев украинской стороны, которая вестимо же должна была разрешить строить дамбу куда угодна и как угодно.

Насчет флота ты вообще что за хрень изрек?

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Абсолютно справедливо, если они не удовлетворяют нашим стандартам качества.

На соседней странице приведен пример Белоруси.

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318092)
Можно подумать "оранжевых" никто не поддерживал.

Какая разница кто и как поддерживал оранжевых, если это внутреннее дело страны?

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6319489)
Ну хотя-бы тем, что он был установлен с разрывом контрактов иннициированным российской стороной, т.е. незаконно. Если бы все шло по букве закона, то цена на газ не могла бы меняться с 2004-го по 2014-й год.

Условием заключения данного контракта было передача белорусской ГТС в руки Газпрома. Сколько лет прошло, как захотелось большего?


Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6318440)
Статью, обязывающую изучать украинский язык в студию. В Конституции такой статьи нет.

Гражданин любого государства не обязан изучать государственный язык этого государства. Только вот жаловаться потом, что он не понимает никаких документов, не может устроится на работу, поступить в университет или сдать на права - может сам себе перед зеркалом.

PS:
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6318170)
Как свидетель, могу сказать, что ТАК оранжевых никто не поддерживал - с автобусами многоразовых "голосовальщиков", подкупом выборцев, и подбрасыванием пачек с голосами с пропечатанной галочкой "За Януковича". И при всем этом российские "наблюдатели" в глаза врали, что, мол, выборв прошли честно, а эти поганцы из комиссии от евросоюза придумали все нарушения.

Ситуация вообще была совершенна не такая, как ее показывали на российских каналах.
Именно освещение событий 2004 года спровоцировало рост неприятия российкой информационной бредятины.

Если будет желание расскажу как было дело на самом деле.

Doctor M 17.06.2009 11:53

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6319748)
и не пытается разместить у себя чьи - либо военные базы

На самом деле даже пытается от иностранных военных баз избавиться...
Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6319748)
Если будет желание расскажу как было дело на самом деле.

Мне-то зачем? Я сам там был в это время.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6319748)
В следующий раз - воринг за вранье.

Попрошу без рукопикладства: есть правила форума и раздела, и в них ничего против вранья не имеется. Если человек хочет нагло врать - пусть отвечает перед своей совестью. В противном случае сосздается весьма опасный прецендент, когда модератор может накзать человека за высказываение, которое по мнению модератора является враньем. Думаю, не надо гвооить, какие в таком случае возможны злоупотребления

Uncle Splin 17.06.2009 11:59

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6320001)
а самом деле даже пытается от иностранных военных баз избавиться...

Статья 17 Конститутции прямо говорит:
Цитата:

На территории Украины не допускается размещение иностранных военных баз.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6320001)
Мне-то зачем? Я сам там был в это время.

я вообще говорю, участников дискуссии много.

Doctor M 17.06.2009 12:03

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6320049)
Статья 17 Конститутции прямо говорит:
Цитата:
На территории Украины не допускается размещение иностранных военных баз.

И, тем не менее, эта база имеется. В приснопамятном Севастополе.

Manshtein 17.06.2009 13:08

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6319748)
Только вот жаловаться потом, что он не понимает никаких документов, не может устроится на работу, поступить в университет или сдать на права - может сам себе перед зеркалом.

Кстати на счет обучения:
Цитата:

Гражданам, принадлежащим к национальным меньшинствам, в соответствии с законом гарантируется право обучения на родном языке либо на изучение родного языка в государственных и коммунальных учебных заведениях или через национальные культурные общества.
Как это согласуется с обязательным переходом на украинский язык в высшем образовании?
Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6319748)
Насчет флота ты вообще что за хрень изрек?

Флот находится в Севастополе согласно договору. У вашей стороны был шанс недопустиь автоматическое продление договора, но никто об этом не подумал. Сейчас уже время упущено и флот останется до 2017г.

Doctor M 17.06.2009 13:14

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6320591)
Как это согласуется с обязательным переходом на украинский язык в высшем образовании?

смотри толкование конституционного суда:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/law...eg=v010p710-99
в общих чертах: руссике имеют право получть образование по-русски, украинцы же обязаны учится по-украински. Этнических русских в Украине процентов 17, русскоязычных школ - процентов сорок. По всей видимости стоит довести последнюю цифру до соотвтетсивия с первой, ты не находишь?
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6320591)
Флот находится в Севастополе согласно договору. У вашей стороны был шанс недопустиь автоматическое продление договора, но никто об этом не подумал.

Кончно подумали, только дипломатическая перписка почему-то до Москвы не дошла. Не иначе происки банедровцев?
В любом случае, договоро можно и разормать в любой момент, тем более что, он противоречит конституции Украины - такой повод любой медународный суд примет без возражений.

Uncle Splin 17.06.2009 13:32

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6320088)
И, тем не менее, эта база имеется. В приснопамятном Севастополе.

Договор о ее размещении был подписан до принятия Конституции Украины.
Учитывая норму права, что закон обратной силы не имеет, никто и не поднимал вопрос о необходимости ее ликвидации ибо Конституция так говорит.

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6320591)
Как это согласуется с обязательным переходом на украинский язык в высшем образовании?

Понимать прочитанное умеешь?

Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6320591)
Флот находится в Севастополе согласно договору. У вашей стороны был шанс недопустиь автоматическое продление договора, но никто об этом не подумал. Сейчас уже время упущено и флот останется до 2017г.

Где и кто этот факт оспаривает?

Doctor M 17.06.2009 13:37

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6320785)
Учитывая норму права, что закон обратной силы не имеет, никто и не поднимал вопрос о необходимости ее ликвидации ибо Конституция так говорит.

Я, собственно, о том, что факт "автопродления", который произошел уже после подписания Конституции оспорить можно.

luden 17.06.2009 13:55

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6320632)
В любом случае, договоро можно и разормать в любой момент, тем более что, он противоречит конституции Украины - такой повод любой медународный суд примет без возражений.

Конституция Украины это её трудности, на фоне международных договоров на трудности отдельной страны всем плевать. Тем более это даже выглядит смешно, стояли-стояли и тут Украина вдруг вспомнила. С другой стороны, один фиг, это всё показывает стоимость и значимость этой самой конституции на которую всем плевать. Опять же это не в её интересах, во-первых, дальнейшее осложнение отношений, во-вторых, демонстрация собственной импотенции в обязательный период пока Россия будет хамить и демонстрировать, что уйдёт-то она уйдёт, но только тогда когда ей будет удобно, угодно и вообще провоцировать, благо выпереть флот силой невозможно, в-третьих, гражданские волнения, в-четвёртых, какие-бы там копейки Россия за аренду не платила, она их таки платит.
Что касается - американское/неамериканское у вас правительство, ну фиг знает. Чуть что слюна летит в нашу сторону только так, чего только инцедент с Грузией стоил, даже не касательно поставок оружия и прочих спорных моментов, Украина, пока весь мир чесался и думал кто-же виноват, стояла в первых рядах грозно потрясая кулаками и кричала, что она с Грузией и кто вообще дал русским право. То есть агрессия по крайней мере Ющенко в нашу сторону очевидна, а нас уже настолько переклинило на двуполярности мира, что любой кто против нас - с пиндосами. И такого говна, которое было кинуто в Россию, в попытке отбрехаться от прошлого, и заявить о своей лояльности и готовности вступить в НАТО, ЕС и все остальные аббревиатуры, собралось уже достаточное количество. Такие дела.

Uncle Splin 17.06.2009 14:05

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6320825)
Я, собственно, о том, что факт "автопродления", который произошел уже после подписания Конституции оспорить можно.

С юридической точки зрения - бессмысленно, с политической - глупо, с социальной - самоубийственно.

Doctor M 17.06.2009 14:13

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321011)
во-первых, дальнейшее осложнение отношений

Дальше че сейчас по шкале "осложнений" уже интервенция должна идти. Полагаю, столько наглости у Москвы пока нет.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321011)
-вторых, демонстрация собственной импотенции в обязательный период пока Россия будет хамить и демонстрировать, что уйдёт-то она уйдёт, но только тогда когда ей будет удобно, угодно и вообще провоцировать, благо выпереть флот силой невозможно

Полагаешь, демострация покроности воле "старшего брата", наплевав на высший закон, лучше?
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321011)
в-третьих, гражданские волнения

По ходу нигде, кроме Севастополя (и то, лишь той его части, которой ЧФ еще не должен восьмизначные суммы) особо волноваться не будут.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321011)
-четвёртых, какие-бы там копейки Россия за аренду не платила, она их таки платит.

Бока что баланс отрицательный - т.е. ЧФ РФ идет Украине в убыток. Долги растут, а отдавать их, похоже, никто не собирается. Любая приличная держава уже поперла бы таких прихлебателей.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321011)
Чуть что слюна летит в нашу сторону только так

Хотелось бы заметить, что Российское пенопускание в украинский адрес началось еще в 2003-м, задолго до прихода Ющенко к власти, при том, что правительство Кчмы было целиком и польностью лояльно Москве.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321011)
То есть агрессия по крайней мере Ющенко в нашу сторону очевидна

Очевидна она преимущественно благодаря усилиям СМИ, которые в России уже давно пляшут под дудку властей.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321011)
И такого говна, которое было кинуто в Россию, в попытке отбрехаться от прошлого, и заявить о своей лояльности и готовности вступить в НАТО, ЕС и все остальные аббревиатуры, собралось уже достаточное количество.

Стряхните, пожалуйста, бревно собственного глаза, а потом уже указывайте чужим людям на их соринки.

luden 17.06.2009 14:43

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6321159)
Дальше че сейчас по шкале "осложнений" уже интервенция должна идти. Полагаю, столько наглости у Москвы пока нет.

Да гайки ещё крутить и крутить. Привесить Крыму статус спорной территории, торговлю угробить, у Москвы длинные руки и в грязных играх её только Штаты переиграть могут.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6321159)
Полагаешь, демострация покроности воле "старшего брата", наплевав на высший закон, лучше?

Это как-бы не демонстрация, это такой незаметный фактик, мало кому известный. А вот попытка выпихнуть флот будет уже громким делом. Ну как объяснить. Вот как медведя с лестничной клетки выпихивать, пока сам не уйдёт или звероловы не преедут, сладить ты с ним не можешь, только на посмешище всеми своими попытками выставляешся.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6321159)
По ходу нигде, кроме Севастополя (и то, лишь той его части, которой ЧФ еще не должен восьмизначные суммы) особо волноваться не будут.

Ну, батенька, вы не дооцениваете грамотных пиаркомпаний, если вы своими пропагандами не вымыли людям ещё все мозги (ведь не вымыли же да, не успели?) то мы пришлём к вам своих специалистов(у них была обширная практика), хорошо если бунта, переворота и отделения не будет. Мы конечно можем залошить, как при ваших выборах, а можем и не залошить, как с ЮО и Абхазией, рисковать будете?
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6321159)
Бока что баланс отрицательный - т.е. ЧФ РФ идет Украине в убыток.

Я честно говоря не считал, но если вы ухитряетесь сдавать, что-то в аренду да ещё и должны оставаться, то это является абсолютно точным фактом того, что Россию евреи уже захватили, а вы своих таки сожгли. Как выясняется - напрасно.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6321159)
Хотелось бы заметить, что Российское пенопускание в украинский адрес началось еще в 2003-м, задолго до прихода Ющенко к власти, при том, что правительство Кчмы было целиком и польностью лояльно Москве.

Без понятия, шесть лет назад я думал о том как закончить школу, а не о махинациях Москвы. И как было замечено выше - выяснение кто первый - детский сад.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6321159)
Очевидна она преимущественно благодаря усилиям СМИ, которые в России уже давно пляшут под дудку властей.

Нет, это замечательно. Давайте так, если я привожу хоть что-то в свою пользу, вы опровергаете то что я привёл. Как-то так - на самом деле Ющенко требовал внимательно разобраться в деле и не принимать скоропалительных решений, я же наивный - верю всему, что мне скажут.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6321159)
Стряхните, пожалуйста, бревно собственного глаза, а потом уже указывайте чужим людям на их соринки.

Давайте, давайте будем мерится количеством кинутого говна, у меня и весы медицинские есть.

[CCCP] Monster 17.06.2009 14:52

Про ЧФ, помнится, на переговорах Россия предлагала увеличить арендную плату, однако Украина отказалась. Видать, деньги - не причина.

Doctor M 17.06.2009 15:00

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321368)
И как было замечено выше - выяснение кто первый - детский сад.

В данном случае это не выяснение "кто первый", а прослеживание причинно-следственных связей. Агрессивная политика РФ по отношению к Украине началась задолго до смены власти, и взятти курса "на Запад", отсюда вывод, что Ющенко и ко обвинять в этой политике (как вы выше пытались) нельзя.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321368)
как при ваших выборах, а можем и не залошить, как с ЮО и Абхазией, рисковать будете?

В ЮО и Абхазии квартирует изрядно российских войс, и де-факто существует режим, близкий к росиийской оккупации. В таких условиях даже бездарные российские политтехнологи могут пудрить народу мозги, и особым достижением такое пудрение назвать нельзя.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321368)
Давайте так, если я привожу хоть что-то в свою пользу, вы опровергаете то что я привёл.

Это мы уже пробовали. Ссылки вы либо не читатете, либо не берете во внимание прочитанное. Так что я с вашего позволения возьму с вас пример, и буду спорить бездоказательно.

Uncle Splin 17.06.2009 15:00

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6321456]Про ЧФ, помнится, на переговорах Россия предлагала увеличить арендную плату, однако Украина отказалась. Видать, деньги - не причина.

Первый раз слышу о таком.

Doctor M 17.06.2009 15:01

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6321456]Про ЧФ, помнится, на переговорах Россия предлагала увеличить арендную плату, однако Украина отказалась. Видать, деньги - не причина.

Представь себе, что у тебя снимает квартиру (по догвору) человек, который всячески старается испортить тебе жизнь. Арендную плату этот человек не платит, гадит тебе под дверью и распускает про тебя сплетни соседям. Когда действие договора подходит к концу, этот человек вдруг обещает тебе, что готов на увеличение арендной платы, если ты продолжишь договор при том что сам имеет долг лет за пять, и даже не собирается этот долго возвращать.
Твои действия?

Uncle Splin 17.06.2009 15:07

luden, троллить - плохое занятие.

luden 17.06.2009 15:25

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6321528)
В данном случае это не выяснение "кто первый", а прослеживание причинно-следственных связей. Агрессивная политика РФ по отношению к Украине началась задолго до смены власти, и взятти курса "на Запад", отсюда вывод, что Ющенко и ко обвинять в этой политике (как вы выше пытались) нельзя.

Что значит я пытался? Я явно указываю. Давайте хронологию событий тогда расскажите.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6321528)
В ЮО и Абхазии квартирует изрядно российских войс, и де-факто существует режим, близкий к росиийской оккупации. В таких условиях даже бездарные российские политтехнологи могут пудрить народу мозги, и особым достижением такое пудрение назвать нельзя.

Суть не в оккупации, а в том, что народ морально подготовлен к тому, что там враги, а русские - друзья. Если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю, то Украина и выкорчёвывает из себя русские корни с той целью, что-бы народ в случае чего вёлся бы на такие провокации сложнее. И был бы намного более украинским чем русским, потому как иметь у себя треть населения которую можно спровоцировать поднять власть на вилы никому не улыбается.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6321528)
Это мы уже пробовали. Ссылки вы либо не читатете, либо не берете во внимание прочитанное. Так что я с вашего позволения возьму с вас пример, и буду спорить бездоказательно.

Это какая-то особая магия, всё что я делаю в этой теме это послушно соглашаюсь с очевидцами и прошу прояснить некоторые известные мне факты, а меня так грубо обрывают.
Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6321566)
luden, троллить - плохое занятие.

Во-первых, всё по сути, во-вторых, в начале я абсолютно искренни пытался прояснить ситуацию, несмотря на известную мне его крайнюю радикальность и русофобство, неоднократно проявляемые, в-третьих, он нарушил третье правило, в-четвёртых, расскажите же мне уже, что у вас там такое интересное происходит? Кто с чем борется, как относятся к России/русским/Москве, какие цены, коснулся-ли вас экономический кризис больше всех, да и вообще всякие интересности?

Doctor M 17.06.2009 15:45

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321708)
Суть не в оккупации, а в том, что народ морально подготовлен к тому, что там враги, а русские - друзья.

Знаешь ли, у меня в Украине немало занкомых и родственников - в Луцке, Львове, Хмельницком, Харькове, Киеве, Ялте - никто из них вроде бы не готов признать что "там" враги, хотя относительно крымкой знакомой это отражает скорее мнение татарского насления полуострова.

luden 17.06.2009 15:48

Doctor M, я уж не знаю кто откуда, но на форуме украинцев много и мнения у них совершенно разнообразные.

Uncle Splin 17.06.2009 16:10

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321708)
Если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю, то Украина и выкорчёвывает из себя русские корни с той целью, что-бы народ в случае чего вёлся бы на такие провокации сложнее. И был бы намного более украинским чем русским, потому как иметь у себя треть населения которую можно спровоцировать поднять власть на вилы никому не улыбается.

Бред.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321708)
в-четвёртых, расскажите же мне уже, что у вас там такое интересное происходит? Кто с чем борется, как относятся к России/русским/Москве, какие цены, коснулся-ли вас экономический кризис больше всех, да и вообще всякие интересности?

Обычные выборы, весьма утомившие население, после большого обмана ожиданий 2004 года.
К РФ относятся абсолютно нормально, рускоязычным на лоб метки не ставят, культуру не притесняют, не любят Лужкова, Затулина и местами Жириновского / хотя кому бы понравился сосед вечно указывающий что и как делать/.

luden 17.06.2009 16:14

Uncle Splin, а ну ок, значит опять наши уроды обстановку нагнетают.

Doctor M 17.06.2009 16:55

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321708)
в-третьих, он нарушил третье правило

Хммм?
Ятп, речь идет обо мне?
В любом случае правило №3 в общем своде касаются эротики и порнографии, а в своде раздела - создания тем. Если кто-то здесь выложи фото голой Жанны Фриске, интерсно было бы посмотреть...
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6321893)
но на форуме украинцев много и мнения у них совершенно разнообразные.

Это я знаю. Но обычно на форумах в раздел политки заглядывают люди с довольно радикальными взглядами (вроде меня), и по ним судить о целой стране не очень разумно.

luden 17.06.2009 18:00

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6322410)
Если кто-то здесь выложи фото голой Жанны Фриске, интерсно было бы посмотреть...

Мне тоже, я о правилах демагога.
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6322410)
Это я знаю. Но обычно на форумах в раздел политки заглядывают люди с довольно радикальными взглядами (вроде меня), и по ним судить о целой стране не очень разумно.

Ну у меня выбор доверять своим родным СМИ или жителям страны. Кроме того а) радикальны они по обоим направлениям, б) не всегда это связано с национальностью.

Мота 18.06.2009 02:04

долг по ЧФ у России? Эм? С какого перепуга:sml:
98 млн.$ арендной платы уже не платим?:Grin:

Doctor M 18.06.2009 09:43

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6326582)
долг по ЧФ у России? Эм? С какого перепуга

от наглости безмерно великой
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6326582)
98 млн.$ арендной платы уже не платим?

По ходу дела нет. Какие-то старые долги РФ отдает, но новые растут с большей скорстью, чем старые отдаются - к тому же это не тольок арендная плата, но и комуслуги - по плохому ЧФ РФ надо было еще три года наза отключить от электричества, да только никак смелости у севастопольких электриков не хватает.

Мота 18.06.2009 11:24

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6327206)
от наглости безмерно великой

не понял?
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6327206)
По ходу дела нет. Какие-то старые долги РФ отдает, но новые растут с большей скорстью, чем старые отдаются - к тому же это не тольок арендная плата, но и комуслуги - по плохому ЧФ РФ надо было еще три года наза отключить от электричества, да только никак смелости у севастопольких электриков не хватает.

по ходу дела? А может факт приведёте? Или ещё что? А то это сфероконь в вакууме, то-есть, как Uncle Splin выразился - ложь и троллизм.
По вашему РФ не способна выплатить 100-150 млн.$ за базу ЧФ? Откуда такая глупость вообще могла взяться?
А то, что цены не справедливы... проблемы индейцев, как известно, шерифа не волнуют.

Red Stalker 18.06.2009 11:56

Мота,
http://news.liga.net/news/N0909343.html
Это задолженость перед ПФ
http://ru.wikipedia.org/wiki/Черномо...лот_ВМФ_России
А это так история противостояния

Мота 18.06.2009 12:02

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6327868)
http://news.liga.net/news/N0909343.html
Это задолженость перед ПФ

если это не журналамерская утка, то не вижу никаких особых проблем. Задолженность по зарплате и выплате пенсии есть и на самой территории РФ. И это никак не имеет отношение к арендной плате и нахождение ЧФ в Севастополе вообще.
Больше уверен, что в этом "постарались" гражданские структуры, как всегда впрочем.

Uncle Splin 18.06.2009 14:27

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6327905)
о не вижу никаких особых проблем. Задолженность по зарплате и выплате пенсии есть и на самой территории РФ. И это никак не имеет отношение к арендной плате и нахождение ЧФ в Севастополе вообще.
Больше уверен, что в этом "постарались" гражданские структуры, как всегда впрочем.

Дорогой друг, в мире существует вагон больших и тележка маленьких разниц между внутренним и внешним долгом.

Мота 18.06.2009 14:43

Uncle Splin,
какое это отношение имеет к договору об аренде базы ЧФ в Севастополе?

Uncle Splin 18.06.2009 15:28

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6329140)
какое это отношение имеет к договору об аренде базы ЧФ в Севастополе?

Совершенно никакого, ведь база само по себе вырабатывает электроэнергию и газ,сама себя снабжает продуктами, всем необходимым для нормальной жизни моряков, а также сугубо за счет личного состава флота покрывает всю свою потребность в чем бы но ни было. Начиная от производства ниток и заканчивая покраской забора.

Мота 18.06.2009 15:35

Uncle Splin,
вот именно - всё вышеперечисленное не имеет ровно никакого отношение к военно-политическому договору об аренде базы ЧФ в Севастополе (если конечно в договоре всё это приписано, то тогда соглашусь).

DEAD-MOPO3 18.06.2009 16:11

В Нигерии задержан украинский самолет с грузом боеприпасов, предназначавшихся для Экваториальной Гвинеи

Meier_Link 18.06.2009 16:13

По законам минного времени

Транспортный самолет АН-12 с украинским экипажем был задержан в четверг в нигерийском аэропорту Кано, после того как совершил там аварийную посадку. Местные спецслужбы обнаружили на борту самолета 18 ящиков с минами, предназначавшимися для Экваториальной Гвинеи. Официальный Киев от груза открещивается, несмотря на то что в настоящий момент в Экваториальной Гвинее мир и нет никаких локальных конфликтов.

Скрытый текст:
Цитата:

В Нигерии задержан самолет Ан-12 украинской авиакомпании «Меридиан» с грузом мин, передает ИТАР-ТАСС со ссылкой на источник в оборонно-промышленном комплексе.

Самолет был задержан нигерийскими спецслужбами в международном аэропорту города Кано на севере страны, где совершил экстренную посадку в связи с технической неполадкой. На борту во время обыска обнаружено 18 ящиков с оружием. Экипаж самолета арестован.

В МИД Украины сообщили, что проверяют информацию СМИ по задержанию самолета. В посольстве Нигерии также не смогли прояснить ситуацию, передает «Обком».

Между тем генеральный директор авиакомпании «Меридиан» Николай Миняйло уже сообщил, что украинский самолет Ан-12 с грузом военного назначения задержан в Нигерии необоснованно. «Все разрешения на этот рейс, в том числе властей Нигерии, были. Никаких нарушений ни по самолету, ни по грузу, ни по документам абсолютно не было», – отметил руководитель компании.

При этом Миняйло акцентировал внимание на том, что груз не был украинским. «Самолет выполнял рейс из Загреба (Хорватия) в Экваториальную Гвинею и сел в Нигерии на дозаправку», – сказал он. По данным руководителя компании, экипаж самолета состоит из семи человек. «Им предоставили помещение с кондиционером, разрешили пополнить счета на телефонах, но изъяли паспорта», – сообщил Николай Миняйло.

«Состояние здоровья летчиков хорошее, они позавтракали, единственное неудобство, что мало места для сна», – посетовал глава «Меридиана». Он высказал надежду, что вскоре в ситуации разберутся, так как к решению проблемы подключились дипломаты нескольких стран.

Между тем украинская организация, которая занимается экспортом оружия, также сообщила, что задержанный в Нигерии груз никакого отношения к Украине не имеет, передает агентство УНИАН со ссылкой на источник в Укрспецэкспорте Чиновник в компании отметил, что груз не имеет отношения ни к Укрспецэкспорту, ни к его дочерним предприятиям.

«Сложно сказать, зачем нужно было везти украинские мины в Экваториальную Гвинею – там сейчас нет никаких боевых столкновений или локальных конфликтов, – прокомментировал ситуацию газете ВЗГЛЯД заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. – Остается только предположить, что гвинейской армии по каким-то причинам было выгоднее закупить оружие для своих нужд за рубежом и нанять для его перевозки украинский экипаж».

Между тем украинское оружие все чаще и чаще «всплывает» в ходе вооруженных конфликтов по всему миру. Так, в январе бывший полевой командир шриланкийской группировки «Тигры освобождения Тамил-Илама» (ТОТИ) Винаякамурти Муралидхаран заявил, что тамильские мятежники до последнего времени получали контрабандное оружие из Украины.

«Они (ТОТИ) закупали оружие на Украине, много оружия они закупали на Украине», – сказал тогда бывший боевик, перешедший на сторону правительства в 2004 году, после ссоры с лидером ТОТИ Велупиллаи Прабхакараном. По его словам, Киев снабжал сепаратистов артиллерийскими системами, стрелковым оружием и «многим другим». Контакты с неизвестным «оружейным бароном» на Украине курировали бывший руководитель военных закупок ТОТИ Патманандан и его преемник Прадип.

Еще одним громким скандалом с участием украинского оружия стал инцидент с захватом украинского судна «Фаина», перевозившего в трюме танки Т-80.

Пока шли переговоры об освобождении украинского судна, удалось доказать, что танки предназначались для Южного Судана. В распоряжении BBC оказалась накладная, в которой содержится информация о том, что контракт на поставку танков был заключен Кенией от имени правительства Южного Судана.

Ранее Кения утверждала, что получателем танков является министерство обороны страны, однако в контракте содержится аббревиатура GOSS, которая, по свидетельству военных источников, расшифровывается как «Правительство Южного Судана» (Government of South Sudan).

Кроме того, Украина поставляла оружие в Грузию перед конфликтом в Южной Осетии в августе прошлого года. В период с 27 мая по 8 августа Грузии были переданы 25 систем залпового огня «Град-М», зенитно-ракетный комплекс «Бук-М1», который до этого нес боевое дежурство в вооруженных силах Украины, четыре станции радиотехнической разведки «Кольчуга», 15 боевых модулей «Шквал», а также значительное количество боеприпасов.


Дипломаты вступились за чекистов

Российский МИД недоволен решением украинских властей выслать сотрудников ФСБ, охраняющих моряков Черноморского флота. По мнению внешнеполитического ведомства России, их присутствие оговорено двусторонними соглашениями. Также Москва назвала время проведения нового раунда переговоров с Киевом насчет урегулирования спора вокруг границы в Керченском проливе. Ранее Украина обвиняла Россию в затягивании решения по этой ситуации, успев привлечь на свою сторону Евросоюз.

Скрытый текст:
Цитата:

Представитель Министерства иностранных дел России Андрей Нестеренко в четверг прокомментировал последние предупреждения из Киева в адрес Москвы. По словам дипломата, сотрудники ФСБ, работающие в составе российского Черноморского флота, находятся на территории Украины в соответствии с двусторонними соглашениями.

«Исходим из того, что все вопросы будут рассматриваться в правовом поле и за столом переговоров. Все механизмы для этого у нас существуют», – цитирует дипломата УНИАН.

Напомним, накануне Киев предупредил Москву, что после 13 декабря все 19 представителей ФСБ, охраняющих моряков-черноморцев, должны будут покинуть страну. По словам главы Службы безопасности Украины Валентина Наливайченко, украинские спецслужбы сами смогут обеспечить безопасность российских моряков.

Между тем господин Нестеренко не стал обострять ситуацию, заявив, что Россия и Украина вместе решают практические вопросы по полноценному функционированию ЧФ РФ и его пребыванию на территории Украины. Он напомнил, что работа в данном направлении ведется в рамках соответствующей подкомиссии российско-украинской межгосударственной комиссии, седьмое заседание которой состоялось 10 июня в Киеве и прошло, по мнению Смоленской площади, успешно.

«Какие-либо вопросы, связанные с деятельностью представителей ФСБ России в составе ЧФ РФ, в ходе заседания не обсуждались», – подчеркнул дипломат.

Другой актуальной темой в российско-украинских отношениях остается вопрос неурегулированных территориальных вопросов. Как передает ИТАР-ТАСС, Нестеренко заявил, что следующий раунд переговоров по азово-керченской проблематике пройдет в октябре в Киеве.

Он рассказал, что на этой неделе в Москве прошла встреча двух стран по этой проблематике. «Стороны продолжили процесс согласования вариантов отбора исходных данных для расчета линии между Россией и Украиной в Азовском море, – сказал Нестеренко. – Этот расчет будет учитываться при определении линии прохождения госграницы в данной акватории».

По его словам, «делегации подтвердили свои позиции по урегулированию вопроса, относящегося к Керченскому проливу, а также к разграничению территориальных морей, континентального шельфа и исключительных экономических зон России и Украины».

Отметим, что на прошлой неделе Украина пригрозила начать демаркацию границы в одностороннем порядке. Об этом заявил украинский министр иностранных дел Владимир Огрызко, сообщивший, что Украина ведет переговоры с ЕС о безвизовом режиме, но для его введения необходимо выполнить определенные условия, в том числе в вопросах безопасности на украинских границах.

«Эта граница должна быть нормальной, европейской, защищенной. Следовательно, мы будем вынуждены идти на шаги, которые обеспечат то, чтобы мы могли продвигаться в переговорах с ЕС именно в том темпе, который мы определили», – заявил господин Огрызко.

При этом министр пожаловался, что в течение полутора лет Киев не получил от Москвы официального ответа о начале работы демаркационной комиссии, хотя ранее была проведена делимитация украинско-российской границы и готовы все документы. «Россия объясняет, что идет сложное внутригосударственное согласование документа, который умещается на одном листе бумаги», – посетовал он.

Напомним, переговоры по разграничению Азовского и Черного морей и Керченского пролива ведутся между двумя странами не первый год. Обычно эта тема обостряется в периоды электоральных циклов на Украине. Единственный прогресс был достигнут в 2003 году, когда стороны подписали договор о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, но вопрос совместного использования этих акваторий так и не урегулирован.

Отметим, что Украина настаивает на проведении линии границы на основе административной границы между бывшими РСФСР и УССР, которая обозначена на картах и планах. Россия считает, что в соответствии с законодательством бывшего СССР внутренние воды между республиками Советского Союза не разграничивались.

Добавим, что недавно в этот спор решил вмешаться Евросоюз, который захотел оказать Украине техническую помощь в демаркации ее границ. Об этом говорится в повестке дня ассоциации между Украиной и ЕС, которая была утверждена во вторник в Люксембурге. Этот документ, как предполагается сторонами, должен стать новым практическим инструментом сотрудничества Киева и Брюсселя.

Uncle Splin 18.06.2009 22:06

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6329462)
вот именно - всё вышеперечисленное не имеет ровно никакого отношение к военно-политическому договору об аренде базы ЧФ в Севастополе (если конечно в договоре всё это приписано, то тогда соглашусь).

Фееричная глупость подчеркивающая, что ты понятия не имеешь ни о договоре, ни о том как вообще функционирует любая военная часть, не говоря уже о таком большом объекте как база флота.

Мота 18.06.2009 22:34

Uncle Splin,
притягивать за уши все умеют. Тут говорили про задолженность по аренде базы ЧФ в Севастополе. Никаких данных по именно этому поводу тут так и не привели.

Kazuya 18.06.2009 23:03

Экс-командующий ВМС Украины: Россия должна была начать вывод ЧФ два года назад
Скрытый текст:
Первый командующий Военно-Морскими Силами Украины, вице-адмирал Борис Кожин заявил, что Россия должна была начать вывод Черноморского флота из Севастополя еще два года назад.
"Уже два года должен идти процесс вывода ЧФ из Украины в соответствии с базовыми договоренностями 1997 года и требованиями действующего украинского законодательства... ЧФ должен был начать поступательный вывод еще в 2007-2008 годах, чтобы физически успеть вывести свои подразделения до 2017 года", - констатировал украинский адмирал.

Кожин отметил, что те кандидаты в президенты Украины, которые публично говорят о возможности продления договора с Россией об аренде военной базы в Крыму, должны быть сняты с регистрации.

"Антиконституционные заявления о возможном продолжении базирования ЧФ РФ в Севастополе после 2017 года должны стать весомым поводом для недопущения отдельных кандидатов в президенты Украины к президентским выборам... Кандидаты в президенты Украины, которые заявляют о возможности продолжения пребывания ЧФ РФ в Севастополе, призывают к нарушению Конституции и не могут принимать участие в президентской кампании", - заключил Кожин.

Как сообщалось, по подсчетам МИД Украины, вывод Черноморского флота России с украинской территории займет около 5-6 лет.

В Севастополе обманутый инвестор приковал себя наручниками к штабу ЧФ РФ
Скрытый текст:
В Севастополе обманутый российскими военными строителями инвестор коммерческого жилья 63-летний Александр Добровольский приковал себя наручниками к ограждению штаба Черноморского флота.
Добровольский считает данный акт жестом отчаяния, вызванным "полным безразличием" командования ЧФ РФ к ситуации с "недостроем" российским Строительным управлением четырех домов по улице Астана Кесаева.

"Я требую, чтобы кто-то из должностных лиц российского Военно-Морского флота в Москве, возможно, кто-то из Посольства России в Украине или из российского консульства переговорил со мной, подтвердил, что знает о нашей проблеме, и пообещал, что жилье, за которое заплатили около 200 пайщиков, будет наконец-то сдано", - заявил Добровольский в телефонном интервью газете Новый Севастополь.

Поддержать коллегу по несчастью к штабу флота на улицу Советскую прибыло около 30 пайщиков, ставших жертвами невыполнения Строительным управлением ЧФ РФ договорных обязательств.

Российские военнослужащие, преградившие подходы к протестующему, не позволили пикетчикам передать организатору акции воду и медикаменты.

Митинг продлился около часа. Пикетчики скандировали "Клецков, выходи!" (вице-адмирал Александр Клецков - командующий ЧФ РФ).

Не дождавшись представителей командования ЧФ РФ, пикетчики разошлись, предварительно составив график дежурства в поддержку Добровольского. После этого к Добровольского подошли шестеро военнослужащих, которыми командовал офицер в звании майора, и, силой удерживая его руку, сняли наручники с железных прутьев ворот штаба, и потребовали освободить зону поста контрольно-пропускного пункта.

Как сообщалось, 12 июня российские военнослужащие применили физическую силу по отношению к нескольким жителям Севастополя, перед которыми Строительное управление ЧФ РФ не выполнило договорные обязательства по введению в эксплуатацию коммерческого жилья.

Meier_Link 19.06.2009 16:00

Украина помогает боевикам
Полиция Нигерии заявила, что захваченный самолет компании «Меридиан» перевозил оружие повстанцам.

Повстанцы в дельте Нигера были получателями оружия, которое перевозил захваченный накануне украинский самолет, сообщили в пятницу местные силовики. Они уточнили, что Украина вообще является основным поставщиком оружия мятежникам, которые давно ведут борьбу с центральным правительством, прибегая к крайним мерам вроде похищения людей. Если подозрения в поставке оружия боевикам подтвердятся, семи захваченным членам экипажа грозит пожизненное заключение.

Скрытый текст:
Цитата:

Захваченный украинский самолет перевозил оружие повстанцам в дельте Нигера. Украина вообще является основным поставщиком оружия мятежникам, сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на нигерийскую газету «Зис дэй». Издание, в свою очередь, опирается на данные в местной полиции.

Нигерийские силовики уточняют, что речь идет о повстанцах Движения за освобождение дельты Нигера (ДОДН), которые с 2006 года ведут гражданскую войну с центральным правительством, добиваясь доли в доходах от экспорта нефти. Они требуют от центральных властей перераспределения доходов от экспорта нефти в пользу приносящего стране миллиардные доходы региона, население которого в то же время лишено самого необходимого: питьевой воды, медицинского обслуживания, электричества.

В частности, боевики регулярно похищают людей в дельте реки.

Напомним, украинский самолет Ан-12 авиакомпании «Меридиан» с регистрационным номером MEM 4-060 (UR-CAK) был задержан накануне в международном аэропорту города Кано на севере Нигерии. Он совершил экстренную посадку в связи с технической неполадкой. При обыске агенты служб безопасности обнаружили 18 контейнеров с оружием: автоматы, гранатометы, ракетные минометы и гаубицы.

Экипаж самолета арестован.

В МИД Украины и посольстве Нигерии не смогли в четверг подтвердить информацию о задержании. Однако генеральный директор авиакомпании «Меридиан» Николай Миняйло сразу заявил, что самолет задержан необоснованно.

«Все разрешения на этот рейс, в том числе властей Нигерии, были. Никаких нарушений ни по самолету, ни по грузу, ни по документам абсолютно не было», – отметил руководитель компании.

Сначала расследование вела Государственная служба безопасности, а теперь по указанию президента Нигерии Умару Яр'Адуа дело передано в Управление военной разведки.

Если подозрения в поставке оружия боевикам подтвердятся, захваченным членам экипажа грозит как минимум пожизненное заключение в нигерийской тюрьме.

«Инцидент с украинским самолетом в Нигерии лишний раз свидетельствует о выстроенной коррупционной системе незаконной торговли оружием под патронатом президента Ющенко», – заявил народный депутат Украины от фракции Партии регионов Валерий Коновалюк, добавив, что в ближайшую парламентскую неделю возобновит работу следственной комиссии по поводу проверки деятельности Министерства обороны и всей сферы, связанной не только с незаконной торговлей оружием, но и махинациями с землей, военным имуществом и бюджетными средствами.

Депутат отметил, что участие Украины в оружейных скандалах говорит об уверенности в полной безнаказанности и откровенном цинизме действующей власти.

Украинское оружие все чаще и чаще «всплывает» в ходе вооруженных конфликтов по всему миру. Так, в январе бывший полевой командир шриланкийской группировки «Тигры освобождения Тамил-Илама» (ТОТИ) Винаякамурти Муралидхаран заявил, что тамильские мятежники до последнего времени получали контрабандное оружие из Украины.

«Они (ТОТИ) закупали оружие на Украине, много оружия они закупали на Украине», – сказал тогда бывший боевик, перешедший на сторону правительства в 2004 году, после ссоры с лидером ТОТИ Велупиллаи Прабхакараном. По его словам, Киев снабжал сепаратистов артиллерийскими системами, стрелковым оружием и «многим другим». Контакты с неизвестным «оружейным бароном» на Украине курировали бывший руководитель военных закупок ТОТИ Патманандан и его преемник Прадип.

Uncle Splin 19.06.2009 20:05

И кто первый устанет постить газетную хрень?

Meier_Link 20.06.2009 04:30

А что, стоит проигнорировать? Или опять всё сведём к газу?

Uncle Splin 20.06.2009 12:35

Цитата:

Сообщение от Meier_Link (Сообщение 6341466)
А что, стоит проигнорировать? Или опять всё сведём к газу?

Нет, стоит превратить тему в новостийную ленту "левацкой достоверности".

Uncle Splin 25.06.2009 17:52

Как на Украине очередной раз русский язык "притеснили".

Скрытый текст:
Верховная Рада Украины разрешила ведение судопроизводства на русском языке по согласию участников судебного процесса

За принятие в целом законопроекта «О судоустройстве Украины» (относительно судопроизводства на государственном и русском языке) проголосовали 323 депутата при 226 необходимых.

По действующему законодательству, судопроизводство ведется исключительно на украинском языке.

Кроме того, как сообщает «Украинская правда», парламент предоставил право гражданам, которые недостаточно владеют украинским или русским языком, пользоваться в ходе судебного процесса родным языком и услугами переводчика.

Закон вступает в силу с 1 января 2010 года.

http://focus.in.ua/politics/46927

PS: Хотя выборы скоро, вот и всполошились %)

Doctor M 26.06.2009 11:48

А вот вчера видел по СТБ єксперимент, ярко подтверждающий "притеснения" русского языка в Украине (кстати, Сплину выговор с занесением в челюсть за "на Украине" - все-таки русский язык надо знать): подошли наши экспериментаторы к киоску, скупил все газеты по одному экземпляру. Соотношение русскоязычные/украиноязычные по стоимости 8/1, по весу 6/1.
Наверно русскоязычные прекратят сови вопли о языковой дискриминации только когда соотношение станет 999666/1

luden 26.06.2009 12:00

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6388859)
за "на Украине" - все-таки русский язык надо знать

По русски и так и так правильно. Устоявшаяся форма, так-то.

[CCCP] Monster 26.06.2009 12:30

luden, Простите за лингвистическое отступление, но "в Украине", "Кыргызстан" и прочее появилось только после развала СССР, и ровно ничего общего с нормальным русским языком не имеет, собственно, "на Украине" - традиционная форма, и я не вижу причин от нее отказываться, а тем более заносить что-то Сплину в челюсть.

http://www.radiorus.ru/audio.html?id...&doc_id=362398 - в середине более подробно и развернуто

Kazuya 27.06.2009 03:38

Meier_Link
Нигерийские спецслужбы отпустили украинский самолет
Скрытый текст:
Задержанный в Нигерии украинский самолет АН-12 в ближайшее время получит право на вылет из страны.
Об этом сегодня, 26 июня, сообщил первый заместитель секретаря Совета национальной безопасности и оброны Степан Гавриш на пресс-конференции.

"В ближайшее время будет получено разрешение на вылет самолета из Нигерии", - сказал он.

Гавриш также отметил, что по состоянию на 15:00 по киевскому времени самолет пребывал в Нигерии, однако нигерийская сторона еще раз подчеркнула, что у них нет никаких претензий ни к Украине, ни к агенту перевозчика.

Как сообщалось, в Нигерии в международном аэропорту города Кано на севере страны 18 июня был задержан украинский самолет. Компании Меридиан.

В госкомпании Укрспецэкспорт заявили, что задержанный военный груз не имеет никакого отношения к Украине.

Позже руководитель внешней разведки Украины Николай Маломуж сообщил, что самолет был задержан из-за нарушения процедуры декларирования груза, в частности, трех тонн мин и минометов.
Видео
http://korrespondent.net/video/ukraine/874997

А то слишком уж поспешные выводы сделаны.

Doctor M 27.06.2009 08:00

Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6389180]но "в Украине", "Кыргызстан" и прочее появилось только после развала СССР, и ровно ничего общего с нормальным русским языком не имеет

И тем не менее ни одна другая страна не называется через "на" - ты ведь не говоришь "на Беларуси" или "на Корее"? "На" испоьзуется по отношению к гористым местностям (на Кавказе) и прочим "ориентированиям на местности" вроде островов, рек или побережьев чего-угодно. Таким образом человек, говорящий "на Украине" может оскорбить чувства украинца, знающего русский язык, тем, что говорит о его стране как о не-стране а просто географической месности. И да, я говорил по этому поводу с филологом.

Добавлено через 54 секунды
Цитата:

Сообщение от [CCCP
Monster;6389180]http://www.radiorus.ru/audio.html?id...&doc_id=362398 - в середине более подробно и развернуто

А можно текстом, ибо тратить трафик на кота в мешке как-то не хочется.

[CCCP] Monster 27.06.2009 14:01

Doctor M, Ну, "русский" - вообще прилагательное. Но это как-то наших чувств не оскорбляет. Но речь не о том. В любом языке свои правила транскрибирования и своя топонимика иностранных слов и названий местности. Поэтому, если украинцу приятно - пусть в украинском языке вводит правило говорить "в Украине", а вот с русским языком русские решат, что делать и как правильно. Иначе придется делать не только "в Украине", но и "Ниппон" вместо "Япония", как они себя сами называют.

luden 27.06.2009 19:21

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6395119)
Таким образом человек, говорящий "на Украине" может оскорбить чувства украинца, знающего русский язык, тем, что говорит о его стране как о не-стране а просто географической месности.

Украинец знающий русский язык, знает что в нём полно разнообразных исключений. И да, любителям оскорбиться, мы так же говорим - на Руси, а не - в Руси.

Doctor M 28.06.2009 21:16

Забавная статейка не тему в/на:
http://gn.org.ua/in_ua
Если кратко, то в пользу "на" - традиции и мненет русских носителей языка, а в пользу "в" - правила языка. ИМХО первый аргумент слабее второго, потому как если бы мнение большиснтва и традиции учитывались составителями правил, то в украинсом языке уже давно было бы "шо" вместо "що", а в американском английском многие слова лишились бы изрядного количества букв.

luden 29.06.2009 10:22

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6407319)
ИМХО первый аргумент слабее второго, потому как если бы мнение большиснтва и традиции учитывались составителями правил

Смущаюсь я спросить, а что должно учитываться составителями правил? Вообще говоря это несколько идиотский спор, потому как и ёжику понятно, что, во-первых, всем кроме особо упоротых украинцев плевать, во-вторых, норма речи не меняется по счелчку.

Doctor M 29.06.2009 12:16

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 6408277)
во-вторых, норма речи не меняется по счелчку.

Как ни странно, меняется, доказательством чему изсчезнувшая "по щелчку" буква "ять" в руском алфавите, и толь же "по щелчку" появившаяся буква "гэ" в украинском.

Kalimdor 29.06.2009 12:19

Цитата:

Как ни странно, меняется, доказательством чему изсчезнувшая "по щелчку" буква "ять" в руском алфавите, и толь же "по щелчку" появившаяся буква "гэ" в украинском.
Наверное потому, что в РФ это никому не надо, а самим украинцам следовало бы заняться чем-то более полезным, чем спорами на предмет произношения в другом языке.

М@сс@р@кШ 29.06.2009 15:57

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6409001)
Как ни странно, меняется, доказательством чему изсчезнувшая "по щелчку" буква "ять" в руском алфавите,

Не корректный пример. На момент отказа от буквы ѣ, последняя не несла никакого смысла, т.к. являлась письменным обозначением звука [E], т. е. фактически повторяла соответствующую букву Е.

Doctor M 29.06.2009 16:05

Цитата:

Сообщение от М@сс@р@кШ (Сообщение 6410628)
Не корректный пример. На момент отказа от буквы ѣ, последняя не несла никакого смысла, т.к. являлась письменным обозначением звука [E], т. е. фактически повторяла соответствующую букву Е.

А как тогда насчет буквы "і", которую убрали по неизвестным причинам заменили на "и" или же отмене "ъ" в конце слов?

Kalimdor 29.06.2009 16:12

Цитата:

А как тогда насчет буквы "і", которую убрали по неизвестным причинам заменили на "и" или же отмене "ъ" в конце слов?
Решили, что так будет удобнее. А менять на на в нафиг никому, кроме тех, кому делать нечего больше, не надо, вот и всё.

Doctor M 29.06.2009 16:19

Цитата:

Сообщение от Kalimdor (Сообщение 6410764)
А менять на на в нафиг никому, кроме тех, кому делать нечего больше, не надо, вот и всё.

Если вернуться к обсуждению "на/в Украине", то на этот счет, собственно, уже давно поменяли, и официально правильно именно "в", а "на" настолько же по правилам, как "чё" вместо "что"

Kalimdor 29.06.2009 16:29

Doctor M,
Цитата:

Как правильно: на Украине или в Украине?



Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
Осюда: http://gramota.ru/spravka/buro/hot10/ . Фактически - на литературная норма и является правильным употреблением в русском языке. Ну а фактически так и останется, так как по другому и не пишут.

luden 30.06.2009 10:42

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6409001)
Как ни странно, меняется, доказательством чему изсчезнувшая "по щелчку" буква "ять" в руском алфавите, и толь же "по щелчку" появившаяся буква "гэ" в украинском.

Я уж не знаю как там гэ, но как же это исчезновение ять повлияло на речь?

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6410836)
Если вернуться к обсуждению "на/в Украине", то на этот счет, собственно, уже давно поменяли, и официально правильно именно "в", а "на" настолько же по правилам, как "чё" вместо "что"

И чё делать теперь будем?

Mad-Dan 30.06.2009 14:24

Знаете, мне просто смешно. Неужто нельзя придумать более насущные притензии к России, чем на/в?

хотя украинцы не единственные чудилы
http://www.inopressa.ru/article/26Ma...s/georgia.html

luden 30.06.2009 14:54

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 6416810)
хотя украинцы не единственные чудилы

Это комплексы.

М@сс@р@кШ 30.06.2009 15:22

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6410694)
А как тогда насчет буквы "і", которую убрали по неизвестным причинам заменили на "и" или же отмене "ъ" в конце слов?

По всё тем же причинам, что и в случае с ѣ - на момент упразднения буквы i и ъ (в конце слов, оканчивающихся на твёрдую согласную) не несли ни какого смысла. I - копировала букву И (обозначали на письме один и тот же звук [И]. А ер (ъ) на конце слов с твёрдыми согласными бессмысленно перегружал и без того мегасложную грамматику русского языка.

[CCCP] Monster 30.06.2009 19:07

Давайте уйдем от словоблудия про языковые причуды?

ALEXandROV 01.07.2009 01:32

Doctor M

Цитата:

Если вернуться к обсуждению "на/в Украине", то на этот счет, собственно, уже давно поменяли, и официально правильно именно "в", а "на" настолько же по правилам, как "чё" вместо "что"
Не вешайте людям лапшу на уши. Позиция российских официальных органов, которые отвечают за русский язык, четко ясна: "на Украину", "с Украины". Выше вам уже привели цитату с www.gramota.ru, который является официальным сайтом Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Российской Федерации.
Ну а постановление украинского правительства для нас, простите, не указ. У вас, кажется, свой язык имеется - вот его и меняйте сколько влезет.

Doctor M 01.07.2009 20:12

Цитата:

Сообщение от ALEXandROV (Сообщение 6420508)
Позиция российских официальных органов, которые отвечают за русский язык, четко ясна: "на Украину", "с Украины".

Я немного в шоке. Российске официальные органы какраз-таки эти фразочки и не используют: во всех официальных документах пишется "в Украине" и производные. Кубу, Мальту и прочие государства, которые "в народе" в основном говорят через "на" из-за их островной дислокации в докуметах, кстати, тоже пишут через "в".
Такие дела.

М@сс@р@кШ 01.07.2009 22:35

Цитата:

Сообщение от Doctor M (Сообщение 6424271)
во всех официальных документах пишется "в Украине" и производные.

Эээ... можно увидеть ссылочку на такие документы?..

qer 01.07.2009 23:04

Цитата:

Сообщение от М@сс@р@кШ (Сообщение 6424984)
Эээ... можно увидеть ссылочку на такие документы?..

А банально сказать "в" из-за того, что люди предпочитают именно "в", западло, пардон?

SLS_Cross 01.07.2009 23:09

qer,
Абсолютно правильная постановка вопроса.Присоединяюсь к нему.

[CCCP] Monster 01.07.2009 23:35

qer, Ну, чтобы так говорить, надо так и предпочитать. И это. У нас тут вроде не про русский язык тема.

Doctor M 01.07.2009 23:46

Цитата:

Сообщение от М@сс@р@кШ (Сообщение 6424984)
Эээ... можно увидеть ссылочку на такие документы?..

Можно, но мне западло искать их на официальном сайте президента РФ, который к тому же у меня необъяснимо медленно грузится...
можешь поискать по следующим названиям:
РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 06.08.1999 №1007 "О НАЗНАЧЕНИИ АБОИМОВА И.П. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 "ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №774 "О НАЗНАЧЕНИИ ДУБИНИНА Ю.В. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ В РАНГЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".

ALEXandROV 02.07.2009 12:15

Doctor M

Цитата:

Я немного в шоке. Российске официальные органы какраз-таки эти фразочки и не используют
Есть такое дело, спору нет.
Но документы, которые вы привели - это дипломатический язык, в подобных текстах делается все чтоб не нервирвать политического оппонента. С учетом того, что некоторые украинцы как дети обижаются предлогам "на" и "с" - это достаточно разумное решение.
Но это лишь язык политических документов, в самой стране на нем не говорят.

И еще раз рекомендую вам почитать статью на www.gramota.ru - именно на этот официальный сайт в России ориентируется абсолютное большинство литературных редакторов, корректоров и преподавателей русского языка.
А следом можете прогуляться по российским СМИ, к примеру. Я прямо сейчас прошелся, результат стабилен: ОРТ, НТВ, "Известия", "Эксперт", "Русский репортер" , "Русский Newsweek" (Forbes, вероятно, тоже), "Комсомольская правда" - все они используют строго "на" и "с".

qer,

Цитата:

А банально сказать "в" из-за того, что люди предпочитают именно "в", западло, пардон?
Прикольный у вас подход - в обсуждении правил русского языка руководствоваться нормами "западло"/"не западло". Действительно - какая разница, что в большинстве изданных в России справочников по русскому языку рекомендуется "на". Украинцы предпочитают "в", а нам, пардон, не западло.

SPEEDFOR 02.07.2009 12:16

Doctor M, ну че ты придрался та? может сам сначала уважать других начнешь? Между прочем, нет ничего тут оскорбительного... не притесняют никого, не делает кого-то выше другого... а если ты еще нашел, про то что - Российские оф. власти говорят как "надо", дык ваще тему можно закрывать - мы же не оф. власти, чтоб разговаривать тут на официально-литературном языке!

Этож надо занять целых 2 страницы, дабы обсудить что правильно "В" или "НА"... , мыж не придираемся, когда Украинцы в словах, где начало "Г", говорят кое то не понятное созвучие...

Doctor M 02.07.2009 13:44

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6427328)
может сам сначала уважать других начнешь?

а смсысл?
Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6427328)
Между прочем, нет ничего тут оскорбительного... не притесняют никого, не делает кого-то выше другого...

Тогда почему, допустим, русские обижаются на слово "московиты" в украинских книжках по истории, или на прочие "мелочи"? Или что одним можно, то другим зась?
Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6427328)
а если ты еще нашел, про то что - Российские оф. власти говорят как "надо", дык ваще тему можно закрывать - мы же не оф. власти, чтоб разговаривать тут на официально-литературном языке!

Хммм... может посмотришь правила раздела для начала?
Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6427328)
мыж не придираемся, когда Украинцы в словах, где начало "Г", говорят кое то не понятное созвучие...

Может потому, что так оно в украинском языке и должно читаться?

ALEXandROV 02.07.2009 15:58

Doctor M,

Цитата:

Тогда почему, допустим, русские обижаются на слово "московиты" в украинских книжках по истории, или на прочие "мелочи"? Или что одним можно, то другим зась?
За всех русских говорить, наверное, не надо все-таки. Здесь как раз обидка аналогичная обиде украинцев на использование предлогов "на" и "с". Слова "московит" и "москаль" были получены с помощью достаточно обычных правил словообразования, принятых в латинском языке, так что ничего обидного в них нет.
Книжки ваши - пишите, как хотите.

Обижаться, я считаю, нужно на конкретные вещи: например, если в у нас вдруг начнут официально печатать карты, на которых Крым будет обозначен как российская территория - то да, это повод для претензий. А вот высасывать из пальца обиды в духе "наличие в русском языке конструкций "на Украине" и "с Украины" ущемляет нашу украинскую независимость" - это, я считаю, очень глупо.

SPEEDFOR 02.07.2009 16:57

Doctor M
Цитата:

Тогда почему, допустим, русские обижаются на слово "московиты" в украинских книжках по истории, или на прочие "мелочи"? Или что одним можно, то другим зась?
Предло́г — служебная часть речи, выражающая синтаксические отношения между именем существительным, местоимением, числительным и словами других частей речи, а также между существительными. (то сеть не несет смысловой нагрузки, работает только технически)

Сло́во — центральная единица языка. Это основная номинативная и когнитивная единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях. Слово представляет собой структурно-семантическую двустороннюю единицу языка, обладающую формой (планом выражения) и значением (планом содержания).

"московиты", "Москали" и прочее; - это прозвища (слова), которые придумали народы Польши и Украины (и вродь еще Белоруссии), в качестве оскорбления своего восточного соседа. За это кстати можно не только в челюсть, но и в живот, и по почкам...

Надеюсь не нужно объяснять что "В" - предлог, "Москвит" - слово

Цитата:

Может потому, что так оно в украинском языке и должно читаться?
Ну дык говори на украинском, какого этого вы загрязните родной русский язык!? это раз; Может потому что "на Украину", на русском языке это тоже правильно?? два;

Цитата:

а смсысл?
Хороший вопрос. Знаешь, ты правильно заметил - что даже такую мелочь как предлог "в" наши оф. власти трактует правильно (в кавычках). Между тем Украинские оф. власти ведут активную дискриминационную кампанию против России,
Цитата:

...русские обижаются на слово "московиты" в украинских книжках по истории...
самыми разными и грязными методами. И ты хочешь что-бы народ России при этом относился бы к Украине с уважением?! Лично я не вижу смысла. Хотя оскорблять, тоже ненужно - я лично не употребляю не одного неприличного прозвища по отношению к Украинцам - Украинцы и всё.

ALEXandROV
Цитата:

Слова "московит" и "москаль" были получены с помощью достаточно обычных правил словообразования, принятых в латинском языке, так что ничего обидного в них нет.
Не согласен. Может быть они и были получены именно так, но это не важно - главное смысл/цель/суть которую они несут и если основная масса русских считает эти слова обидными, значит так оно и есть.

Doctor M 02.07.2009 17:16

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6429266)
"московиты", "Москали" и прочее; - это прозвища (слова), которые придумали народы Польши и Украины (и вродь еще Белоруссии), в качестве оскорбления своего восточного соседа.

На счет "москалей" согласен, но "московитами" жителей Московского царства называли вполне официально от Франции до Литвы. Что интересно, в той же Франции, Германии и рядом пластинчатую слюду, которой стеклили "бюджетные" окна называли "мускавистское стекло".
Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6429266)
Между тем Украинские оф. власти ведут активную дискриминационную кампанию против России,

Ну все, погнал Эрнест Мулдашев... по моим скромным подсчетам украиноязычные люди в Украине (кроме западной ее части) подвергаются намного большей дискриминации чем русскоязычные. Попытки как-то спасти родной язык при этом сразу называют "притеснением русского языка".
Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6429266)
Не согласен. Может быть они и были получены именно так, но это не важно - главное смысл/цель/суть которую они несут

Ну, знаешь ли, говорить о русских, когда русские еще не до конца сформировались как народ - огромная глупость с точки зрения историка пишущего учебник.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от ALEXandROV (Сообщение 6428872)
За всех русских говорить, наверное, не надо все-таки.

SPEEDFOR, выше доказал, что надо. Здравомыслящие исключения, конечно, имеются, но мой опыт холливаров на различных формах доказывает, что этих исключений раз в 10-20 больше чем нормальных людей.

SPEEDFOR 02.07.2009 17:30

Doctor M,
Цитата:

Ну все, погнал Эрнест Мулдашев... по моим скромным подсчетам украиноязычные люди в Украине (кроме западной ее части) подвергаются намного большей дискриминации чем русскоязычные. Попытки как-то спасти родной язык при этом сразу называют "притеснением русского языка".
Ни кто, не кого не притеснял, жили все мирно и дружно - а делать из фашистов героев, русских оккупантов, на сильно пытаться заставлять людей читать, писать, говорить только на украинском (хотя многие украинцы против), запрещать русскую прессу, телевидение, переписывать историю и при этом говорить, что мы просто пытаемся спасти родной язык - это преступление, против собственного народа.

Цитата:

Ну, знаешь ли, говорить о русских, когда русские еще не до конца сформировались как народ - огромная глупость с точки зрения историка пишущего учебник.
Знаешь, мне кажется ты только оскорблять умеешь - скажи честно, ты точно читал что я написал??


Часовой пояс GMT +4, время: 02:48.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.