Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Игры (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=229)
-   -   The Last of Us: Part II (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=141580)

ShadowJack 14.12.2020 14:39

Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12645016)
Там из общего только из ниоткуда появляющиеся персонажи

Например нелепые попытки лепить из Дрейка положительного персонажа там.
Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12645016)
Игроку в первую очередь предлагается сопереживать Эбби

Нет, игра пытается провести через две линии переживаний. Научить смотреть на мир с разных точек зрения и не делать поспешных выводов. Делает топорно и неловко, но пытается.
Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12645016)
Какую бы психопатку сценаристы не делали из Элли, она продолжает восприниматься как главный герой, а Эбби как ноунейм

Это ошибка в делении игры на 2 части поровну. На мой взгляд лучше бы работало с переходом с Элли на Эбби каждую главу.
Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12645016)
которая еще к тому же и убила главного героя первой части

Я готов воспринимать критику рекламной кампании игры, которая тыкала нам Джоэла, но не сам факт "убийства гг и ой нам дают играть за убивцу" как минуса игры. Потому что все так хейтят СЖВ и как они агрятся на все подряд, но стоило забить клюшкой одного мужлана, и тут же и остальная половина интернета превратилась в таких же обиженок. "Маивго джоиля убели, с такиим отномшеним томько торренть!!!".
Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12645016)
И совершенно другие цифры предзаказов, да.

Абсолютно не уверен в таких прямых корреляциях.

Shotgun 14.12.2020 14:55

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645026)
нелепые попытки лепить из Дрейка положительного персонажа там

Он главный герой, какого еще персонажа из него лепить?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645026)
Это ошибка в делении игры на 2 части поровну.

Неа, это "ошибка" в наличии первой части игры. У Элли есть бэкграунд, Эбби - ноунейм. Неважно как ты поделишь сиквел между этими двумя персонажами, у Элли за плечами целая игра с длц и фанатская любовь, а Эбби такой же рояль в кустах, как брат Дрейка, у которой весь бэкраунд умещается в 10 минут в начале сиквела. Они изначально в неравных условиях.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645026)
но не сам факт "убийства гг и ой нам дают играть за убивцу" как минуса игры

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645026)
стоило забить клюшкой одного мужлана, и тут же и остальная половина интернета превратилась в таких же обиженок

В смерти Джоэля как таковой нет никаких проблем (кроме того, что это произошло практически сразу, а реклама всячески намекала нам на его участие в сюжете). А в том, что нам дают играть за его убийцу, проблема есть. Это изначально меняет отношение игрока к Эбби с безразличного на негативное, и все попытки потом ее обелить несостоятельны - шлейф того, что какой-то ноунейм завалил главного героя первой игры, которого игрок вообще-то расчитывал наблюдать в сюжете, тянется за Эбби до самого конца. А когда авторам не удается продавить игрока на нужную им эмоцию по отношению к персонажу - сыпется все, что за этим стоит.

ShadowJack 14.12.2020 15:20

Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12645031)
Он главный герой, какого еще персонажа из него лепить?

Адекватного его поступкам.
Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12645031)
Неважно как ты поделишь сиквел между этими двумя персонажами

Вы с Дракманом ходили в одну школу сценаристов, но прогуливали разные занятия? (:
Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12645031)
А когда авторам не удается продавить игрока на нужную им эмоцию по отношению к персонажу - сыпется все, что за этим стоит.

Ну так проблема не в самом сюжетном повороте, а в том, как его реализовали. Я написал про это много букв, чтобы услышать в принципе тоже самое.

Shotgun 14.12.2020 15:36

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645040)
Адекватного его поступкам.

Каким?) Дрейк вообще максимально плоский и картонный персонаж, в трилогии на пс3 он просто ходячий гэг, что-то более-менее человечное из него попытались вылепить только в четверке, да и то там этих "очеловечивающих" сцен минут на 15 на всю игру.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645040)
Ну так проблема не в самом сюжетном повороте, а в том, как его реализовали.

Его нельзя было реализовать успешно, противопоставляя только что придуманного никому неинтересного персонажа и главную героиню первой части. Для этого надо было сделать еще одну отдельную игру про Эбби, а весь этот замес перенести в триквел - тогда бы возможно сработало. Но и то при условии, что игра про Эбби стала бы такой же успешной, как первая часть, и обрасла бы такой же фанбазой. Тогда бы получился конфликт равнозначных по весу и народной любви персонажей. А так извиняйте - Элли главный герой, как бы сценаристы не пытались ее очернить, а Эбби ненавистный антагонист, как бы сценаристы не пытались ее обелить. Эмоциональные качели не взлетели.

ShadowJack 14.12.2020 15:42

Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12645044)
Его нельзя было реализовать успешно, противопоставляя только что придуманного никому неинтересного персонажа и главную героиню первой части.

Потому что надо было начинать с Эбби и её истории и не просто как она бегает от зомбей. А так получается что в невероятно растянутой игре с её абсолютно не имеющим смысловой нагрузки открытым уровнем в начале, не нашлось места нормальному выстраиванию сюжета и эмоциональных привязок. Я уверяю, что в игре на 30 часов это можно было сделать.

Shotgun 14.12.2020 15:53

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645047)
Потому что надо было начинать с Эбби и её истории

Даже за много часов очень большой предыстории очень растянутой игры ты не вытянешь нового персонажа на тот же уровень значимости для игрока, который для него представляет героиня первой части, с которой он прошел целую игру. Такими действиями можно вызвать чуть больше симпатии к Эбби изначально - это да, но когда произойдет гольф-клуб и наступит противопоставление двух героев, оно точно так же не сработает по тем же самым причинам. Это возможно только при отсутствии первой части игры, т.е. работает на тех, кто в первую часть не играл, либо кому она безразлична. Здесь всрата изначальная идея, а не ее реализация.

ShadowJack 14.12.2020 16:01

Shotgun, https://howlongtobeat.com/game.php?id=9997#search
Вторая часть почти в два раза длиннее первой. Все можно было, если не тратить время на хреновины типа открытого уровня на 3 часа. Может и не идеально получилось бы, но значительно лучше чем так.

Leo 14.12.2020 17:58

Shotgun, помнится был один совершенно прекрасный тизер незадолго до релиза, по которому и так было понятно, что Элли больше не милая девочка.
https://www.youtube.com/watch?v=JclKytWG9Ro
И в трейлерах, где она убивала людей и собачек, всегда был сдвиг акцента на то, что это живые люди и Элли поехавшая и очень жестокая.

Напрашивается шутка, что владельцы PS за столько лет потребления кинца так и не смогли в кинцо.

Shotgun 14.12.2020 18:30

Цитата:

Сообщение от Leo (Сообщение 12645066)
по которому и так было понятно, что Элли больше не милая девочка

А как это относится к предмету дискуссии? Она и в первой части особо милой не была. Милая, не милая, но она главный герой игры исходя из наследия первой части, рекламной кампании и даже обложки игры. И все попытки превратить ее в антагониста, а нового персонажа сделать равным ей по значимости - несостоятельны. Сделать из нее неприятного и местами даже отталкивающего персонажа - да, смогли. Но не более.

Leo 14.12.2020 18:57

Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12645068)
И все попытки превратить ее в антагониста, а нового персонажа сделать равным ей по значимости - несостоятельны

Тут можно полемизировать. Например сказать все попытки аудитории воспринять ее как антагониста - тщетны, потому что полюбили по прошлой игре и не смогли принять падение персонажа.

Мне кажется, что стоить принять суть новой истории и перепройти игру еще раз, уже правильно ее впитывая, без пелены того, что хотели Элли и Джоэла в сиквеле.
По-моему, не так уж все и плохо для игры получилось.

Shotgun 14.12.2020 20:33

Цитата:

Сообщение от Leo (Сообщение 12645069)
Например сказать все попытки аудитории воспринять ее как антагониста - тщетны, потому что полюбили по прошлой игре и не смогли принять падение персонажа.

Это лишь спор о том, почему не работает задумка сценаристов, но какая разница, главное что она не работает. Падение персонажа кстати не равно его становление как антагониста. От того, что и как творит Элли и как это показано, она не перестает быть главным героем игры.

Цитата:

Сообщение от Leo (Сообщение 12645069)
перепройти игру еще раз, уже правильно ее впитывая, без пелены того, что хотели Элли и Джоэла в сиквеле

Нет, спасибо, с таким же успехом я могу пересмотреть звездные войны от диснея, без пелены того, что я хотел нормальное кино)

-=Lost=- 14.12.2020 21:25

The_Shrike,
очень интересный анализ Дракмановских эмокачелей. Но я тут все же по некоторым пунктам поспорю.
Цитата:

Сообщение от The_Shrike (Сообщение 12644956)
Игрокам поэтапно показывают, что Элли постепенно теряет человеческий облик; если где-то в начале еще есть милые моменты (Take on me), то ближе к финалу ее одержимость местью, готовность пытать и убивать, то отвращение, которое они должны вызывать (и у многих вызывают), осознанно противопоставляется симпатии, заложенной в акте первом.

Не совсем понимаю, с чего бы путь Элли должен был вызывать отвращение, если он предсказуем и она планомерно идет выполнять свою цель. Наоборот чем дальше, тем больше проникаешься ее отваге, безумству и ярости. А эти флешбеки с Джоэлом, особенно в палеонтологическом музее. Ведь это самые яркие эмоциональные моменты (которые напоминают нам, что Джоэля жестоко убили) после которых ты еще более яростнее и мотивированнее становишься, чтобы пойти и разорвать Эбби с ее группой.


Цитата:

Сообщение от The_Shrike (Сообщение 12644956)
То, что разнопланового контента в ее линейке больше, тоже сделано для того, чтобы у игрока было больше шансов проникнуться к ней симпатией - она вместе с игроком проходит все круги ада, пока Элли просто ползет к цели по прямой. Чего Дракманн не учел: того же, что и раньше. Часть игроков воспринимает всю линейку Эбби как филлер.

В целом верно. Только слабость как таковая это боязнь высоты. Ну и не очень то красиво она кинула Оуэна, с которым вроде как с детства вместе. Опять же минус к симпатии. Причем эту тему не совсем раскрыли. Дети-шрамы не очень к себе располагают, и от этого тоже симпатия к Эбби не увеличивается. Ну а винить игроков , что линия Эбби после театра воспринимается как филлер я бы не стал. Ибо Дракман сам этот филлер создал, создав такой резкий переход от Элли к Эбби именно в этом моменте. И проблема тут еще в том, что именно когда ты перестаешь воспринимать эти 3 дня как филлер и начинаешь худо-бедно проникаться к персонажу Эбби, как раз мы и возвращаемся в театр.

Цитата:

Сообщение от The_Shrike (Сообщение 12644956)
Чего Дракманн не учел: все того же. Не у всех игроков сработала ассоциация с Эбби, не все разочарованы в Элли.

А с чего бы нам тут разочаровываться, если Элли просто защищается от главного врага.

Цитата:

Сообщение от The_Shrike (Сообщение 12644956)
ранчо. Легкие намеки на ассоциацию с Элли, показывается, что история на ней оставила тяжелый след. Томми показан максимально неприглядно, и это должно укрепить восстанавливающееся позитивное восприятие Элли. Зачем это делается: чтобы была мотивация продолжить играть за Элли дальше,

На этом моменте на самом деле , я как и многие игроки уже ожидали финал истории. Вряд ли на данном этапе Дракманн закладывал, какую-либо симпатию/антипатию к Элли.
Тут скорее можно было дать игроку первый выбор, продолжить охоту на Эбби, либо остаться и жить долго и счастливо с Диной.
Вообще я считаю тут Дракманн сделал очень красиво. Он создал ситуацию, когда игрок уже думает,ну все конец истории а ему сообщают "Нет, дружок , тебе еще нужно в Санту-Барбару целый акт играть". И ты как бы через "немогу" уже идешь за Эбби, лишь бы уже все это закончилось,хотя уже весь эмоциональный запал угас. Как бы пытаясь синхронизировать игрока с Элли. Пожалуй это лучшее что удалось Дракманну в манипуляции отождествления игрока с персонажем.

Цитата:

Элли в Санта-Барбаре. Немного покоцавшись и вновь перейдя в режим агрессивной суки, Элли, по задумке, уже не должна быть ни однозначно позитивно, ни однозначно негативно воспринимаемым персонажем. Это, на мой взгляд, самое слабое место в попытках манипулировать чувствами игрока, и самая слабая часть игры. Кто-то устает от эмоциональной раскачки, кто-то просто устает от игры, эта часть перезатянута и дает еще и самую сложную, наверное, перестрелку в игре, когда хочется ее уже побыстрее закончить.
Вот как раз тут несогласен(выше объяснил почему).Перестрелка как апофеоз всего этого кровавого пути. По мне один из самых лучших моментов по синхронизации эмоций с персонажем, но повторюсь. Можно было дать игрокам выбор: идти или нет.


Цитата:

Сообщение от The_Shrike (Сообщение 12644956)
Расчет на то, что игрок уже не хочет побеждать, и то, что Элли побежденную соперницу отпускает - это то, чего по авторской задумке к этому моменту игрок уже просто сам должен хотеть после всего, через что он прошел с обеими героинями. Разумеется, не работает на упертых, плохо работает на тех, кто смотрел, а не играл (и меньше вложился в эмоциональную связь с персонажами).

Здесь надо было давать игрокам выбор(убить или нет), а не навязывать правильную по мнению Дракманна эмоциональность. И тот и другой выбор можно было объяснить с точки зрения конкретного игрока. Есть логика и в убийстве Эбби, все же для этого Элли пожертвовала абсолютно всем, и опять же весь путь был проделан ради этого и было бы глупо остаться абсолютно ни с чем. Привязка к Эбби опять же работает слабо . Я не знаю, почему Дракманн рассчитывал, что мы проникнемся к Эбби больше, чем к Элли (и проникнемся ли вообще). Она как минимум такая же убийца, причем убивала она и без особого повода (шрамы до секции с детьми), кинула своего возлюбленного, состояла в ВЛФ, которые как организация очень мерзкая и жестокая. В отличии от общины в Джексоне.
В общем причин, чтобы убить Эбби гораздо больше, чем оставить вживых.
Да и было бы интересно посмотреть соотношение игроков , выбравших тот или иной финал. В минус "мирной" концовки я бы записал тот факт, а зачем Элли пошла тогда ее искать, если не убить? Передумала, когда увидела Эбби не в лучшей форме? Ну так себе объяснение. Да и флешбек Джоэля, который всю игру был триггером и напоминанием о той сцене убийства, должен был добавить ярости и решимости в этом бою, вместо этого он останавливает Элли. Опять же нелогично.
В общем самые большие претензии к тому, что концовка не очень вытекает из всего и то, что нам как бы навязывают "правильность" Эбби и "неправильность" Элли. Грубо говоря, лишают выбора.

toymax 14.12.2020 21:47

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645001)
начинается, напомню, с довольно эмоционально тяжелой сцены

Не знаю сколько раз, вот вправду не по человечески, ребенка своего на глазах бездушно убивают. Тут не просто крышей уйдешь, тут всех попавшихся прибьешь
Ну понятно, что Джоэль только ради Элли натворил проблем.
Что бы им не сделать игру в трех вариантах, где он остался бы просто жив. где он в конце концов ее трахнул, ребенок у них вообще с суперпозицией антиковидной
А то сделали один вариант и выбора нет
Та же самая ошибка, как в Во все тяжкие
Спохватились, когда убили
Ладно хоть Джерри живиым ушел, а после этого рыжего гандона все таки грохнул

Добавлено через 28 минут
Льются предельных свойств пустые ливни
(c) Ester B. - The Pleasure Of The Music
Ты все говорила Тина
(с) Rubix - Disiderio Latino

*MS* 14.12.2020 22:38

Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12645102)
Здесь надо было давать игрокам выбор(убить или нет), а не навязывать правильную по мнению Дракманна эмоциональность.

Не надо там было ничего давать, убили бы все ощущения от момента.

toymax 14.12.2020 22:53

*MS*, так считаешь. Может тебя вообще к пулемету поставить?
Надо было сразу делать три игры
А то ты видимо прошел, проникся и считаешь все это единственно верным.

The_Shrike 14.12.2020 22:54

Парни, все, кто ответил на мой небольшой поток сознания - во-первых, спасибо за реакции, это всегда греет сердце и душу. Во-вторых, я не буду вступать в дискуссию, но рад, что ее инициировал) С кем-то согласен больше, с кем-то меньше, прелесть игры и ситуации в том, что каждый может строить теории, и у каждого под ними будет какая-то база. Всем мир)

-=Lost=- 15.12.2020 00:00

The_Shrike, эх жаль... с тобой было бы интересно подискутировать)

В общем тогда напишу еще кое-что (мысли вслух), навеянное некоторыми сообщениями, про некое падение Элли.
Не знаю о каком падении идет речь. Учитывая ее возраст, связанные с этим психические и психологические моменты, бэкграунд первой части и момент потери Джоэля (а я напомню, что они были далеко не тех теплых отношениях как раньше), а также то что он был жестоко убит прямо на глазах, я не понимаю как и за что ее можно осуждать. Она имела полное право убить тех, кого она убила. Ну пожалуй кроме Мел. Ее мотивация понятна, она делала ровно столько, сколько было нужно для достижения цели (опять же за исключением убийства Мел). Не знаю из-за чего может сформироваться какая-либо антипатия к Элли, за исключением пожалуй лесбо-сцены с косяком. Конечно это сугубо личный взгляд на эти вещи, возможно кто-то это видит по-другому, но даже если отбросить 1-ую часть,то к Элли сочувствия больше, чем к Эбби. Которая состояла в очень ужасной организации, которая сформировалась через убийства, которая вела постоянную войну с серафитами, которую во многом и создала. Ну и пытки, которые показаны в штабе Волков тоже не добавляют симпатии к Эбби , как члену данной организации.

Morfius 15.12.2020 01:02

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645026)
На мой взгляд лучше бы работало с переходом с Элли на Эбби каждую главу.

Мне кажется, такой подход подкосил бы один очень важный момент. В текущем виде, когда ты проходишь сначала всю сюжетку Элли, ты расправляешься со всей компашкой Эбби почти как с ноунейм врагами, и в момент убийства тебе практически плевать что на Мел, что на Оуэна. На всех. И только потом, через историю Эбби ты начинаешь их узнавать, проникаться к ним какой-то симпатией (ну я проникся во всяком случае, и думаю такой был план у сценаристов). Появляется гнетущее чувство неизбежного рока - ты знаешь, что случится с ними, и ничего с этим не можешь поделать, от чего на душе особенно паршиво. Именно здесь рождается вот это "если бы я только знал", когда уже слишком поздно.

Stormhell 15.12.2020 02:05

Morfius, Но ведь они все спецом шли хрен знает сколько только с определенной целью - шлёпнуть человека, причем и помучить перед смертью, да и эта Мел топила за то, чтобы убить Элли как свидетельницу, хз какая симпатия может тут быть, хоть и понятны попытки.

ShadowJack 15.12.2020 03:05

Цитата:

Сообщение от Stormhell (Сообщение 12645145)
хз какая симпатия может тут быть

Джоэлу же всем селом симпатизировали. А он откровенная мразь.


Часовой пояс GMT +4, время: 23:45.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.