Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Игры (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=229)
-   -   The Last of Us: Part II (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=141580)

Morfius 09.12.2020 14:56

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12643839)
И то, что большая часть игроков диссоциируется с Элли, тоже факт, подтверждаемый даже в этой теме. И то, что сюжет не работает как надо, в общем то тоже.

Для меня этот постепенный отрыв от персонажа и делает игру особенной. Она задумана, чтобы тебе становилось все менее приятно играть за персонажа. На мне прием в общем отлично сработал, но конечно далеко не каждому такое зайдет.

The_Shrike 09.12.2020 15:18

Цитата:

Сообщение от Vint.92 (Сообщение 12643793)
Я не вижу в сюжете хеви рейна никаких больших проблем, он в целом, для игры, вполне пробивает

Блин, чувак
Он не работает хотя бы по той причине, что два ключевых момента просто невозможны: ногу не может засосать в трубу, ИЗ которой течет вода, ребенок в холоде и залитый дождем и пары дней не проживет, умерев от переохлаждения задолго до. Про мысли ОК, который думает, как же поймать ОК, даже писать не буду.
Если ты искренне считаешь, что это не критично, и не портит качество сюжета - ну, я умываю руки, будем считать, что ты победил.

Ну я не знаю, это как если бы в финале "Семи" из коробки бы достали голову, и она бы призналась ГГ в любви, прежде чем умереть.

RuChy 09.12.2020 18:31

Цитата:

Vint.92.Я не вижу в сюжете хеви рейна никаких больших проблем, он в целом, для игры, вполне пробивает
Поиграй лучше в soma, забудь про этот хэви рейн.

-=Lost=- 10.12.2020 00:09

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12643891)
Для меня этот постепенный отрыв от персонажа и делает игру особенной. Она задумана, чтобы тебе становилось все менее приятно играть за персонажа.

А у меня например сработала какая-никакая симпатия к Эбби. Если поначалу адская ненависть,то потом начинаешь проявлять к ее персонажу больше эмпатии.
Тем не менее в финале думаю все яростно долбили квадрат, чтобы задушить ее.

Morfius 10.12.2020 00:29

Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12644097)
А у меня например сработала какая-никакая симпатия к Эбби. Если поначалу адская ненависть,то потом начинаешь проявлять к ее персонажу больше эмпатии.

Ну и у меня тоже так же было. Такие качели целенаправленно заложены. В конце я в принципе уже топил за Эбби, и действительно переживал, что Элли доведет дело до конца

Yagami@Light 10.12.2020 06:16

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12644105)
Ну и у меня тоже так же было. Такие качели целенаправленно заложены. В конце я в принципе уже топил за Эбби, и действительно переживал, что Элли доведет дело до конца

Да игра неплохо раскачивает на самом деле.

Скрытый текст:
От первоначального желания покромсать всех кто был в том доме когда убивали Джоэла.До полного успокоения и принятия.В какой то момент играть за Элли становилось все менее приятно.Потому что ее одержимость Эбби уже начинала зашкаливать.
Часть за Эбби для меня была скорее любопытная.В итоге ее половина в плане впечатлений мне даже понравилась больше.Там было несколько хороших эпизодов.Была самая неожиданная,лично для меня,смерть одного из героев.Я имею в виду Мэнни.Хороший чувак и мне реально было его жаль.


Кто то скажет - Да ты просто впечатлительный и т.д.
Да не так чтобы и впечатлительный.Просто я продолжаю получать удовольствия и эмоции от игр.Когда случится день и я натяну маску снобизма с мыслями - Ой,ну и вот этими дешевыми поворотами вы хотите меня удивить и выжать эмоции? - В этот момент я просто перестану играть.Потому что с того момента ни о каком удовольствии для меня речи уже не будет.

CORSA 10.12.2020 06:33

Цитата:

Сообщение от Yagami@Light (Сообщение 12644134)
Я имею в виду Мэнни.Хороший чувак и мне реально было его жаль.

этот тот, который собирался Элли вначале грохнуть на пару с Джоэлом?

Yagami@Light 10.12.2020 06:48

Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12644137)
этот тот, который собирался Элли вначале грохнуть на пару с Джоэлом?

Он самый.Он еще плевал на труп Джоэля.
Дали бы ему доделать дело и все норм в итоге было бы:sml:

Но могу ли я винить его за то что в той сцене он был максимально неприятен? Да скорее всего нет.Ведь кто для него Джоэль? Да просто тот чувак который когда то убил отца его подруги.Так что его действия там более чем понятны.Плюс он хотя бы догадался что надо бы грохнуть и девчонку ибо свидетели не нужны.

-=Lost=- 10.12.2020 10:46

Yagami@Light, ну я этого мексиканца ненавидел всю игру. Он максимально неприятный тип. Очень был рад,что его грохнули.

Leo 10.12.2020 13:58

Цитата:

Сообщение от Yagami@Light (Сообщение 12644138)
Да скорее всего нет.Ведь кто для него Джоэль? Да просто тот чувак который когда то убил отца его подруги.

Этот прием через всю игру протянут, так-то.
То есть убийство многих персонажей выглядит как убийство обычных врагов, но иногда мы видим это не со стороны убийцы.

Уважаю игру за попытку выдернуть игрока из сопереживания любимым персонажам и взглянуть на все иначе. Для ААА довольно смело.
Ждал, что Ларку в последней игре сделают психопаткой (судя по трейлерам намекали жирно), но, видимо, передумали и решили не рисковать.

ShadowJack 10.12.2020 14:08

Цитата:

Сообщение от Yagami@Light (Сообщение 12644138)
Ведь кто для него Джоэль? Да просто тот чувак который когда то убил отца его подруги.

Вообще то напомню, что там мотивация не такая примитивная, и шли убивать не просто убийцу отца подруги (тем более некоторые из группы Эбби откровенно недолюбливают), а шли убивать того, кто убил на ровном месте кучу их друзей и соратников, и фактически убил идею Светлячков, т.е. надежду на светлое будущее. Джоэл в своём эгоистичном порыве положил большую часть всей основной ячейки, а не только папу Эбби. Для этой группы Джоэл аналог нацистских преступников и попросту нелюдь. И не факт, что все из них даже вникали в ситуацию с Эбби, да и не особо она для них важна если по сути. Джоэл мог решить ту ситуацию другими способами, если бы единственным рабочим для него методом не осталось насилие - другие он забыл.
Поэтому
Цитата:

Сообщение от Yagami@Light (Сообщение 12644138)
что в той сцене он был максимально неприятен

он неприятен в той же мере в которой неприятны герои в Бесславных ублюдках.

The_Shrike 10.12.2020 15:06

Да ну, Ману клевый же. Ну, со своими людьми)

-=Lost=- 10.12.2020 18:34

The_Shrike, пендехо!!!)

ShadowJack 10.12.2020 18:59

Цитата:

Сообщение от The_Shrike (Сообщение 12644227)
Да ну, Ману клевый же. Ну, со своими людьми

Ну так да. Смотря с какой стороны конфликта смотреть. Знаменитая дилемма "террористы/борцы за свободу". Ману или "чертов палач, измывающийся над телами павших" или "боец, праведно отомстивший за своих". Но правда в контексте событий обеих игр объективно навесить на него палача никак не выйдет.

ShadowJack 12.12.2020 01:40

Джигмэн, у меня есть уже настойчивое желание отправить тебя в вечку по совокупности. Постоянный жыр достал. Моргни два раза, если этого добиваешься.

The_Shrike 14.12.2020 00:33

В общем, моясь в душе и фантазируя о лесбухах, я, кажется, понял, как Дракманном было задумано, как должно было сработать, и почему не сработало.

Скрытый текст:
Акт первый: сопереживание Элли. Все события, вплоть до отъезда - новые игроки знакомятся с персонажем, старые знакомятся с тем, кем стал персонаж из первой части, мы успеваем понять, что с Джоэлом отношения дали трещину, но убеждаемся, что он все еще много значит. Почему триггером стала смерть Джоэла, а не Дины, например - потому что расчет был на то, что игроки либо будут уже с багажом первой части, либо хотя бы уяснят, что в ее событиях они сильно сблизились. Дина что для новых, что для старых игроков новый персонаж и ее смерть эмоциональную реакцию вызвать настолько сильную не сможет.

Акт первый (а): знакомство с Эбби, игрок проникается жгучей неприязнью.

Акт второй: вся линейка Элли до разборки в театре. Игрокам поэтапно показывают, что Элли постепенно теряет человеческий облик; если где-то в начале еще есть милые моменты (Take on me), то ближе к финалу ее одержимость местью, готовность пытать и убивать, то отвращение, которое они должны вызывать (и у многих вызывают), осознанно противопоставляется симпатии, заложенной в акте первом. Диссоциация есть, она происходит, и так и должно быть. Чего Дракманн не учел: одномерности мышления игроков и, особенно, фанатов. Элли для многих все равно осталась протагонистом, которому они сопереживали.

Акт третий: вся линейка с Эбби. Задумывался полностью обратный процесс: с персонажем изначально нет ассоциации, сопереживать ей не хочется. Спойлер про папашу вынесен в завязку ее линейки именно чтобы сразу расставить точки на ё и показать, что у персонажа есть своя правда. Если бы этого не произошло, скорее всего, многие бросили бы игру в начале линейки (во всяком случае, процент бросивших был бы больше). Поэтому же нам сразу показывают, что она человек со своими слабостями, своими привязанностями и в целом не такой уж демон во плоти. Детишки-шрамы здесь тоже инструмент, который показывает, что она не такая уж плохая (ну и триггеры сюжета для того, чтобы Эбби было чем заниматься). То, что разнопланового контента в ее линейке больше, тоже сделано для того, чтобы у игрока было больше шансов проникнуться к ней симпатией - она вместе с игроком проходит все круги ада, пока Элли просто ползет к цели по прямой. Чего Дракманн не учел: того же, что и раньше. Часть игроков воспринимает всю линейку Эбби как филлер.

Акт четвертый: разборка в театре. Почему не дали играть за Элли: потому что она должна была проиграть, а если бы игрок провел боссфайт и получил бы люлей в кат-сцене, это было бы намного хуже, чем выступить в роли того, кто эти люли раздает. Элли здесь показана максимально раздражающим врагом, использует против игрока весь свой арсенал, и, по задумке, пару раз ваншотнувшись и подорвавшись на минах, игрок уже должен сам быть рад начистить ей морду. Вновь подчеркивается, что Эбби не такой уж плохой человек - в конце она щадит обеих агрессивных дур и уходит. Чего Дракманн не учел: все того же. Не у всех игроков сработала ассоциация с Эбби, не все разочарованы в Элли.

Акт пятый: ранчо. Легкие намеки на ассоциацию с Элли, показывается, что история на ней оставила тяжелый след. Томми показан максимально неприглядно, и это должно укрепить восстанавливающееся позитивное восприятие Элли. Зачем это делается: чтобы была мотивация продолжить играть за Элли дальше, поскольку до этого ее только демонизировали часов пятнадцать. Параллельно Эбби попадает в переплет, часть игроков радуется (а задумка была обратная).

Акт шестой: Элли в Санта-Барбаре. Немного покоцавшись и вновь перейдя в режим агрессивной суки, Элли, по задумке, уже не должна быть ни однозначно позитивно, ни однозначно негативно воспринимаемым персонажем. Это, на мой взгляд, самое слабое место в попытках манипулировать чувствами игрока, и самая слабая часть игры. Кто-то устает от эмоциональной раскачки, кто-то просто устает от игры, эта часть перезатянута и дает еще и самую сложную, наверное, перестрелку в игре, когда хочется ее уже побыстрее закончить.

Акт седьмой: финальная разборка. На одной чаше весов - Элли, симпатию к которой нам пытались отбить три четверти игры, на другой - Эбби, симпатию к которой половину игры пытались привить. Бой получается откровенно неприятный (Элли вооружена, соперник полуживой, плюс мерзейшая сцена с втыканием ножа по миллиметру (мне кажется, Дракманн рассудил, что нормальному человеку это понравиться не может)). Расчет на то, что игрок уже не хочет побеждать, и то, что Элли побежденную соперницу отпускает - это то, чего по авторской задумке к этому моменту игрок уже просто сам должен хотеть после всего, через что он прошел с обеими героинями. Разумеется, не работает на упертых, плохо работает на тех, кто смотрел, а не играл (и меньше вложился в эмоциональную связь с персонажами).

Акт восьмой: эпилог. История Эбби уже получила завершение, история Элли получает его, причем нам снова предлагается ей сопереживать.

По итогу, вся история - попытка манипулировать чувствами игрока, которая, как любая манипуляция, сработала не на всех. Это слегка изматывает, после игры остается не самое приятное послевкусие (я минут 10 просто сидел и курил после титров). Но оно и не должно было быть приятным, это же не история про хэппи-энд. Не работает на многих, поскольку "игра должна быть развлечением", и это у многих сидит на подкорке.

[sir]koshara 14.12.2020 00:50

Цитата:

Сообщение от The_Shrike (Сообщение 12644956)
По итогу, вся история - попытка манипулировать чувствами игрока

Именно.
В этом вся фишка и проблема сюжета одновременно - если ты готов к такому, добро пожаловать.
Если ты хочешь прям один в один сиквела оригинала - тебе тут только геймплей поможет, т.к. структура сюжета это МАКСИМАЛЬНО не то, что было в оригинале

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от The_Shrike (Сообщение 12644956)
я минут 10 просто сидел и курил

а вот это у меня было после прохождения крысиного короля на максималке (которая на момент релиза была), давно я так не потел чтоб с первого раза босса убить.

Morfius 14.12.2020 01:46

The_Shrike,
Все так, в принципе это все понятно в процессе прохождения. Ясно и кратко ужал всю суть.

ShadowJack 14.12.2020 11:59

Цитата:

Сообщение от The_Shrike (Сообщение 12644956)
По итогу, вся история - попытка манипулировать чувствами игрока

Также как и первая часть (начинается, напомню, с довольно эмоционально тяжелой сцены). Также как собственно любая драматическая история. И в этом как раз проблема прямого продолжения одной драматической истории другой драматической историей. Инструмент сиквелов традиционно используется как маркер того, что ты получаешь примерно тоже самое и скорее всего про тех же героев. Часть 2 нарушает все ожидания - меняет ГГ, уничтожает эмоциональные связки первой части, меняет эмоциональный тон и жанровую окраску истории. Т.е. по сути сознательно идет по пути максимального противопоставления аудтории - не очень понятно тогда, почему предсказуемая реакция этой самой аудитории вызывает у создателей удивление (разве что они не не до конца понимали что делают и просто хотели сделать "вау круто"). Поэтому закоченные истории не нуждаются в продолжениях, а если такие и делают то получается фигня.
Вторая огромная проблема это колоссальная ошибка во внутренних эмоциональных механизмах игры. С одной стороны игроку предлагается диссоциироваться от главных героев и посмотреть на ситуацию со стороны, с другой постоянно используются механизмы эмоциональных привязок (флэшбэки Элли это вообще что, кроме как эмоциедавилка, просто для подачи информации их можно было подать по другому). Поэтому в общем то у любого нормального человека начинает от этого слегка ехать крыша, потому что ему постоянно даются противоречивые стимулы. Игрок, который привык вживаться и сопереживать, просто устает от постоянной грубой раскачки, и ему становится либо пофиг, либо он просто начинает дико злиться. От этого, как мне кажется, образуются пропуски сюжетных деталек, нахождение мнимых пробелов в сюжете.
В конечном итоге, Дракманн как сценарист и режисер, взял на себя больше, чем он способен вывезти. И более-менее работающей история осталась только для людей с определенным типом восприятия.
И примерно то же самое я кстати нашел и в Анчартед 4, не эмоциональные качели, а вот это все несоответствия и недопонимания, и желание сделать "круто" превыше всего.
За тем как надо делать по настоящему крутой драматичный сюжет о психозах и насилии я бы ещё раз отослал к Спек Опс зе лайн. И очень жаль, что у этой игры не было уровня продакшна и проработки геймплейных механика как у Парт 2.

Shotgun 14.12.2020 13:59

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645001)
Инструмент сиквелов традиционно используется как маркер того, что ты получаешь примерно тоже самое и скорее всего про тех же героев.

Безотносительно "инструмента сиквелов", у игры была рекламная кампания, которая без каких-либо двойных смыслов и подтекстов показывала, что это продолжение истории Элли и Джоэла (да даже парт 2 в названии это подчеркивает). И пусть на моменте появления геймплея и стало понятно, что играть мы будем за Элли, все равно никаким образом из показанного не следовало, что Джоэл в игре чисто номинальный, зато есть какой-то второй персонаж, не уступающий по значимости Элли. Это было сделано специально, настолько специально, что до сих пор аватарка с Эбби в пс-сторе называется "незнакомка" или как-то так. И если бы не утечки, это все скрывалось бы до последнего. Покажи разработчики сразу геймплей за Эбби и не покажи они Джоэля в трейлерах - у народа были бы совершенно другие ожидания от проекта. И совершенно другие цифры предзаказов, да.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645001)
С одной стороны игроку предлагается диссоциироваться от главных героев и посмотреть на ситуацию со стороны

Игроку в первую очередь предлагается сопереживать Эбби, что не работает на тех, кому нравится первая часть, ее герои, и кто ждал от сиквела того, что было в рекламе. Какую бы психопатку сценаристы не делали из Элли, она продолжает восприниматься как главный герой, а Эбби как ноунейм, которая еще к тому же и убила главного героя первой части. И когда проваливается этот план сценаристов, рушится и все остальное. Вместо задуманных эмоциональных качелей игрок получается интересную ему половину игры за Элли, и неинтересную половину игры за хер пойми какого персонажа, которого он ненавидит практически с начала игры.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12645001)
И примерно то же самое я кстати нашел и в Анчартед 4

Там из общего только из ниоткуда появляющиеся персонажи, которые типа всегда были. В ластах Эбби, в анче брат Дрейка. В обоих случаях такой себе сценарный ход.


Часовой пояс GMT +4, время: 11:29.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.