Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Общество и жизнь (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=46)
-   -   Религия и церковь (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=131699)

Lateralus 16.11.2009 13:44

Религия
 
Религия и вера


Запрещено:
  • Разжигание конфликта на рассовой и религиозной почве.
  • Доказывание превосходства одной религии над другой. (В том случае, когда это имеет цель вызвать конфликт)
  • Оскорбление в сторону какой бы то не было религии, лица, народа.
  • Ну и разумеется правила форума и законы рф никто не отменял.
  • Просьба не орать типа... "шапка темы отстой, не содержит основных определений и понятий"... Да, так есть. Но думаю у каждого из вас, дорогие мои, есть толковый словарь, интернет, и мама с папой. Хотите прочитать определение мировой религии, магии, бога, храма - юзайте поиск.
Цитата:

Так же, огромная просьба, не провоцируйте конфликт, и не будьте спровоцированы. Да... тема религии и веры всегда была конфликтной, и многое здесь может оскорбить ваши верования. Если такое возникло, не стоит срываться в данном форуме. Просто покиньте тему, или всё игнорируйте (если можете), кроме замечаний модератора, разумеется.

bober_maniac 17.11.2009 09:07

Я, конечно, могу ошибаться, но все-таки Б-га нет.

На самом деле, научное сознание гораздо более полезно, чем религиозное. Для любителей пожить в XV веке - на здоровье, вот вам б-женька, поклоняйтесь ему. Но, честное слово, потратить свое время можно куда более продуктивно, чем в отбивании поклонов несуществующему явлению.

Да, я не спорю, религия - это замечательная вещь. Иисус - символ потрясающей мощности, по силе сравнимый разве что с египетскими пирамидами. Евангелие - образец нравственности и морали, замечательная путеводная нить для нищих интеллектом и слабых духом, которые не способны выстроить собственные цели и ищет какой-то сверхсмысл в своем существовании, однако это же не повод верить в его существование.

Я сам нередко в творчестве обращаюсь к религиозным темам именно из-за их силы и глубины. Христианство по факту устроено достаточно сложно, и даже исследователю всегда найдется, в чем покопаться и чего интересного достать, что уж говорить о неофитах, которые не знаю даже, чем же занимался Иисус те три дня и три ночи, пока был официально мертв на кресте. Да чего уж говорить - большинство т.н. "христиан" даже не знают, что он был действительно мертв именно 3 дня и 3 ночи, и что отсюда пошла собственно эта фраза. Однако, лично я не представляю, как в это действительно можно верить.

Вы ищете Б-га? На здоровье, в своем сознании вы можете создать любой пантеон, который вам будет по душе. В нем Вишна будет ходить под руку с Моххамедом, а Будда беседовать с Конфуцием на тему влияния христианства на скандинавские верования. Но не надо проецировать ваш собственный маленький замкнутый на вас мирок на окружающих людей.

Delaware Jarvis 17.11.2009 11:00

Верить в Бога или не верить в Него - это глубоко личностный вопрос каждого.

Я слабо ориентируюсь в вопросах веры, однако в отношении христианства есть некоторое мнение. Его и расскажу.

Для начала нужно сразу же принять к сведению тот факт, что уже в первых главах Евангелия указывается:
38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Мф 16:1; Лк 11:16
39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; Мф 16:4; 38-39: Лк 11:29–32
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. Иона 2:1

Ничего другого для людей, что убеждало бы каждого сомневающегося, не дано. Таким образом поиск Бога становится индивидуальной задачей каждого.

К Богу в свою очередь можно прийти через послушание (когда воспитывают в христианской вере, либо когда человек следует указаниям другого человека в общем случае) или через понимание. Второй случай чем-то подобен тому, что делает каждый охотник преследуя добычу - по потревоженной листве, сломанным веткам и следам на земле он не только может узнать дичь, но определить его возраст (а значит и повадки), его рост и вес. Случаи озарений или потрясений таким образом так же можно отнести ко второму способу, если считать их следами или непосредственно самим явлением Бога, ангелов или святых человеку.

Да, это действительно так, что человек свободен выбирать кому кланяться. Самому себе-ли, идолу, другому человеку, своему представлению о Боге или Богу. Однако всякая вера жива лишь до той поры, когда есть ответ на человеческие действия. Именно по ответу на наши молитвы и чаяния можно рассуждать о том, к кому мы в итоге придем - на пустырь к репейнику и чертополоху, или в сады со всем разнообразием плодов.

Так сложилось, что современный человек в основном видит авраамические вероучения (иудаизм, христианство и ислам). Буддизм мало кем воспринимается серьезно, скорее как фронда против сложившегося положения дел. Язычество же, хоть и многообразно, но привлекает в основном праздных людей, которым интересно посмотреть на диковинные обычаи. Вспомним какой путь прошло христианство - может ли какая другая религия пройти аналогичный, ну или хотя бы сопоставимый путь? Возможно ислам, но в нем нет той живительной силы, которая есть в христианстве. Той самой силы, которая пробуждает людей вовсе не фанатичных до самой смерти говорить на дыбе, что "на третий день Он воскрес". Откуда же такая вера у людей, называвших себя и слабыми, и не имевших никакого богатства, но готовых всегда отдать своему соседу рубашку и оказать ему любую другую помощь? И так было начиная уже с первых апостолов, пути христианства были очень тернистыми. Путь христианина тернист и сейчас, просто нет той жестокости первого времени, но все искушения о которых говорится в Писании остались. И жестокость в свою очередь преобразовалась от внешней в внутреннюю.

Я неспроста завел разговор об авраамистических вероучениях. Христианство по самой сути своей - развитие иудаизма. Если вспомнить основные положения нагорной проповеди, то можно увидеть, что ни одна из заповедей Закона Ветхого Завета не была ни изменена, ни истолкована по другому. Но каждой было дано свое собственное сугубое истолкование, о том что важнее не внешнее проявление праведности, а сердечное. Обличая фарисеев, праведных по делам, но не по помыслам, Христос говорит:
34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Мф 3:7; 15:18; 23:33; Лк 3:7
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. 33-35: Лк 6:43–45

Кто поставит под сомнение тот факт, что от небрежного слова в коммунальной квартире начинается склока, доходящая до табуреток и крысиного яда в суп? Разве не это видно во многих реалити-шоу? Разве не это мы видим в политике мира?

Живучесть евреев-иудеев давно уже притча во языцах. Неужели христианство, которое пошло дальше менее живуче? Мы видим практически во всех случаях, что это не так. Что же придает такую живучесть христианству? Опять же, ответ есть уже в Евангелии:
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. 46-50: Мк 3:31–35; Лк 8:19–21
Для того времени, когда это было сказано и записано, детям безусловно вменялось в обязанность проявлять заботу о своих родителях. Таким образом этими самыми словами Христос обязуется не оставлять заботу о верящих в него и исполняющих что должно. Получается, что парадокс нефанатичных, но стоящих до конца людей решается именно так. Они чувствовали и чувствуют Его заботу, что придает силы преодолеть даже сам инстинкт самосохранения - сильнейший из всех инстинктов человека.

К чему я все это пишу? Перечислить все, что только есть в мире и что показывало бы следы Бога не представляется возможным. Увидеть может каждый, понять же - только желающий. Христианство не просто набор нравственных положений и моральных ценностей - это школа души, стремящейся уйти от животного бытия человека к Царствию Небесному. Это проявление самого стремления души занять свое место в мире, ведь разум в жрачке и спаривании не нужен, что показывают нам все неразумные животные. У человека есть разум, значит жизнь его должна значительно отличаться от жратвы и спаривания. "Бог есть любовь" учит нас христианство, а любовь не возможна без жертвы, когда человек думает не о себе, а о ближних, о своем доме, о мире в котором живет. "Страшно впасть в руки Бога живого" пишет апостол Павел, но христианство учит же и как избавиться от этого страха. Ведь страх только в том, что человек зная как должен жить, к обязанностям своим относился небрежно, и что с него спросят за это. Если же жил по заповедям, страшиться ли Бога? Человек, который способен полностью избавиться от страха перед Богом, не тот кто так решил и возгордился тем, а тот в ком не осталось никакой животной страсти, поскольку все что есть в душе заняла любовь, которая подобна любви Бога. За примерами далеко ходить не нужно, достаточно просто почитать Жития Святых - это все люди близкие к такому состоянию или достигшие его при жизни, которые были прославлены после своей смерти.

В любом случае христианское подвизание невозможно делать посменно. Сама жизнь христианина - непрерывное постижение Бога в себе самом. Опять же из Евангелия:
Без Меня не можете делать ничего (Ин. 15, 5)
Любой перерыв в вере - это новое падение. Человек бессилен против мира, тем более против Бога. Осознание этого бессилия вселяет тревогу, человек теряет покой и входит в состояние шока. И напротив, оставление всех тревог, вверение их Богу полностью успокаивает. И человек может делать то, что хочет. Уже только этой малостью вера сама по себе ценна. На деле же вера открывает в человеке совершенно новые горизонты. Подробнее о них - читаем Писание :)

qer 17.11.2009 13:31

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7108551)
Я, конечно, могу ошибаться

А зачем дефис тогда?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7108864)
Христианство по самой сути своей - развитие иудаизма.

Скорее упрощение. Нового ведь практически нет, а из обязанностей только вера осталась.

Сергелектрик 17.11.2009 13:33

я не представляю себе, как может человек поклоняться богу или кому то ещё...
я не настолько углублён в вопросе этом, как вышеотписавшиеся, но сказать кое что всё же могу.
есть ли бог? вроде как прямых локазательств его существования нет. точнее- не "вроде как", а нет! практически все религии похожи друг на друга. как будто списывали. причём все верующие ( неважно, в будду или аллаха ) утверждают, что их учение есть верное..ммм...
в доказательство верующий ( обычный верующий, не богослов/философ ) приводит два неоспоримых доказательства-
первое: всё вокруг является доказательством Бога.
второе: а есть ли доказательства того, что бога нет?
первое абсурдно само по себе, а от второго просто начинает кипеть мозг. я всегда предполагал, что доказывать чтото должен тот, кто утверждение начал. тут всё наоборот.
месяца два назад случился разговор с нашим зав. кадрами ( человек большой набожности ) примерно так он выглядел ( разговор ):
Скрытый текст:
- сходил бы ты в церковь, душу бы очистил, а то одни деньги на уме...
- некогда, да и незачем. я не верю во всё это.
- как можно не верить в бога? ( пафосно )
- да вот так, блин. нет его, во что верить то?
- докажи что бога нет?
-О_О...хорошо, тогда скажи мне вот что.
-спрашивай...
- почему в бибилии и прочих "книгах божьих" нет ни одного упоминания об инопланетянах? и, если предположить, что человека бог сделал по образу и подобию своему, то с чьего образа он слепил инопланетян?
- бред какой то..инопланетян нет...ну, это не доказано, во всяком случае...
- пардон, есть свидетельские показания. и не 100 летней давности, а гораздо ближе по времени)) есть фото, учёные посылают спутники в галактику, содержащие внутри различные рисунки и фотографии. свидетельства очевидцев наших дней.ах, да..самое главное- докажи, что инопланетян нет?
-О_О
впервые увидел себя со стороны, когда задают вопрос про доказательства))

я простой, обычный человек. на практически все вещи смотрю по простому. вот, цитирую:
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7108864)
Осознание этого бессилия вселяет тревогу, человек теряет покой и входит в состояние шока. И напротив, оставление всех тревог, вверение их Богу полностью успокаивает. И человек может делать то, что хочет. Уже только этой малостью вера сама по себе ценна. На деле же вера открывает в человеке совершенно новые горизонты. Подробнее о них - читаем Писание

я давно уже могу делать то, что хочу. без всякой веры в бога и прочее. библию читал, давно...вынес оттуда одну мысль- не следует вредить ближнему своему. но это, впрочем, исповедуют и наши законы. уголовные и прочие. да и по логике своей- прежде чем сделать чтото, подумай, не вредишь ли ты другому. это, вроде как, должно быть понятно всякому нормальному человеку.
вообще, Delaware Jarvis, я вас не понял. слишком замучено вы написали. но, прочёл внимательно, хотя не понял и половины...
мне ближе по духу пост Unspeakable:
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7108551)
Я, конечно, могу ошибаться, но все-таки Б-га нет.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7108551)
Но, честное слово, потратить свое время можно куда более продуктивно, чем в отбивании поклонов несуществующему явлению.

верно, думаю также я.
а вот это-
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7108551)
Но не надо проецировать ваш собственный маленький замкнутый на вас мирок на окружающих людей.

вообще сказано хорошо!
тут небольшое отступление сделаю. я понимаю, что церковь и религия немного разные вещи. но, одно не может без другого, поэтому:
почему строим всем миром кафедральный собор, хотя любому взрослому архангелогородцу известно об острой нехватке детских садов?
почему священнослужители ездят на спорткарах?
почему берут фиксированную плату за крещение, отпевание, освящение? причём в у.е?
целиком и полностью поддерживаю Unspeakable- верьте во что угодно, но не втягивайте в это других. тем более, с целью поживиться.

заранее извиняюсь, если, возможно, задел чьито чувства. пишу так, как думаю, без словесных спиралей и туманов.

Lateralus 17.11.2009 14:01

В общем понятно мнение большинства форумчан. Многие являются неверующими, атеистами и т.д. В принципе так оно и должно быть, современный российский этнос всё меньше и меньше придаётся пути религиозного познания, по причине мне не известной (если у кого есть статьи, или мнение по этому поводу - прошу вас).
Тем не менее, бывает и такое, что никогда ни во что не верующий человек, вдруг принимает веру, начинает ходить в церковь, читать библию или что то ещё.
Что толкает этих людей к вере? Я абсолютно уверен, что отчаяние не является основной тому причиной. Одиночество, болезнь? Тоже чушь.

Так почему люди становятся верующими? Может быть в жизни у каждого наступает такой момент, когда и им открывается бог. Может это беседа с человеком, может это размышление за чашкой чая из термоса на вершине горы Приморского края. А может на него действительно находит откровение.
Если это так, так могут ли наши форумчане быть абсолютно уверенными, что и они не проникнуться верой?
Unspeakable, Я конечно тоже могу ошибаться, но что если существование некого личностного бога и вправду чушь. Однако та сила и глубина, к которой ты обращаешься в поисках вдохновения, и есть та самая сила, которую мы называем верой в бога?

Сергелектрик, Ты пытаешься доказать бога с научной точки зрения. Но если обратимся к философии, то бог постижим только с точки зрение религиозного познания. Отрицание науки глупо, отрицание религии ещё более глупо.
Скрытый текст:
При нашей постановке вопроса между знанием и верой не существует той противоположности, которую обыкновенно предполагают, и задача совсем не в том заключается, чтобы взаимно ограничить области знания и веры, допустив их лишь в известной пропорции. Мы утверждаем беспредельность знания, беспредельность веры и полное отсутствие взаимного их ограничения. Религиозная философия видит, что противоположность знания и веры есть лишь аберрация слабого зрения. Религиозная истина - верховна, вера - подвиг отречения от благоразумной рассудочности, после которого постигается смысл всего. Но окончательная истина веры не упраздняет истины знания и долга познавать. Научное знание, как и вера, есть проникновение в реальную действительность, но частную, ограниченную; оно созерцает с места, с которого не всё видно и горизонты замкнуты. Утверждения научного знания - истины, но ложны его отрицания. Наука верно учит о законах природы, но ложно учит о невозможности чудесного, ложно отрицает иные миры. И в скромности знания - высшая гордость науки. Тот высший гносис, который который даёт нам вера, не отменяет истин науки как низших. Низших истин нет, все истины равны. Религиозный гносис лишь превращает частную научную истину в истину полную и ценную, в истину как путь жизни. Но гносис веры даётся внутренним подвигом самоотречения, который и допускаем к высшим реальностям. <...>

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
я давно уже могу делать то, что хочу. без всякой веры в бога и прочее.

Такова особенность веры. Она приходит к нам тогда, когда это необходимо нам самим.
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7108551)
Но не надо проецировать ваш собственный маленький замкнутый на вас мирок на окружающих людей.

Да мы тут только этим и занимаемся. Причём во всех разделах, всего форума.

(Лично я не против. Люди жаждут социума, их хлебом не корми, дай по откровенничать.))
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
не может без другого, поэтому:
почему строим всем миром кафедральный собор, хотя любому взрослому архангелогородцу известно об острой нехватке детских садов?
почему священнослужители ездят на спорткарах?
почему берут фиксированную плату за крещение, отпевание, освящение? причём в у.е?

Насколько я знаю, церкви строят на индивидуальные средства, а не на бюджетные. А всё остальное беспредел, согласен. Только не сталкивался.

Добавлено через 1 минуту
Delaware Jarvis, С твоим откровением согласен.

Delaware Jarvis 17.11.2009 14:36

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7109382)
Скорее упрощение. Нового ведь практически нет, а из обязанностей только вера осталась.

Новое есть - все пророчества Ветхого Завета исполнились, с точки зрения христианства теперь это скорее свод исторических материалов и заповеди Закона.

Сергелектрик, ну здесь в принципе ответ прост - не стоит путать отдельно взятого христианина, который вовсе даже небезгрешен, с Богом. Человек многого и не знает, человек может и ошибаться.

И я, и Unspeakable говорили о том, что вопрос веры - сугубо личностен. Человека нельзя заставить верить насильно, это действительно так. Смысл тогда заставлять, если ни в одной из религий этого не делал даже Бог?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
вообще, Delaware Jarvis, я вас не понял. слишком замучено вы написали. но, прочёл внимательно, хотя не понял и половины...

Когда я читаю что-то, чего не понимаю, я говорю себе - пойму со временем. Рекомедую этот метод :)

Вместе с тем, попытаюсь ответить на некоторые вопросы:
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
почему строим всем миром кафедральный собор, хотя любому взрослому архангелогородцу известно об острой нехватке детских садов?

Для начала нужно оговориться, что почти все Таинства можно проводить только в храмах. Для человека, который верит в Бога, неучастие в Таинствах немыслимо. Невозможность исповеди и последующего причастия к Святым Дарам... Это кошмар. Потому что человек не исповедующийся не может получить прощение грехов, а они давят. В целом как минимум состояние угнетенности обеспечено, не говоря уже о большем.

Вместе с тем, необходимый размер храма напрямую зависит от количества прихожан. В любом населенном пункте должен быть как минимум один центральный храм и столько, сколько необходимо малых.

Однако в свою очередь, Бог не оставляет своей милостью никого, даже соседа анархиста-сатаниста. Разумеется так и с детскими садами, хотя тут ситуация несколько сложнее. Сейчас ведь детей меньше, чем было в советскую пору, куда же делись детские сады? И не станется ли так, что данная ситуация создана Богом для вразумления людей, которые так рвались "экономически эффективно" использовать территории детских садов? В любом случае, согласись, что винить христиан в строительстве храма городу, когда город сам потерял свои детские сады несколько неграмотно.

Да, действительно, христиане должны быть милосердны и делиться с неимущими тем, что имеют, но без чего могут обойтись. Это не только деньги, это и вещи, это и просто внимание и забота, без которых детям не обойтись. И я хочу спросить тебя, а кто-то из руководства так нуждающихся в детских садах обращался хотя бы раз в церкви, чтобы священнослужители обратили внимание прихожан на нужды детей? Люди ведь элементарно могут и не знать о таких проблемах, кто же донесет до них весть что дети нуждаются в их помощи?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
почему священнослужители ездят на спорткарах?

А ты их и спроси :)) Священнику приличествует простота, это факт, но и нарочитое загрубление тоже не к лицу. Если вместо скамеек перед храмом будут стоять занозистые пеньки, а вместо аккуратных асфальтированных дорожек грубо мощенный тротуар, разве это будет хорошо? Священнику бывает нужно иногда покидать храм и даже на немалые расстояния, потребность в транспортном средстве действительно есть. Сам он вряд ли будет покупать, но что если ему сделает подарок кто-то из прихожан? Потребность есть, теперь уже есть и транспортное средство - плохо ли это?

Конечно, обмирщвление лица духовного не может не вызывать вопросов. Дескать, если он так себя ведет, почему же простым людям должно иначе? Ну так и тут нужно понимать, что люди бывают разные и кто-то может просто не заметить, как возникнет у него привязанность к кожанным сидениям и климатконтролю в машине. Со временем это пройдет. И если любое лицо духовное с пониманием относится к слабостям человека, то почему бы нам не отнестись с пониманием к его слабостям, и не в укор и не в осуждение не спросить его - как же так, батюшка?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
почему берут фиксированную плату за крещение, отпевание, освящение? причём в у.е?

Потому что с храмов берут плату за землю, за тепло, за освещение и т.п. Для крещения нужны свечи, бассейн, вода, etc. Если не получится приобрести всего этого, ритуал будет нарушен и где гарантия что в таком случае состоится Таинство? В то же самое время, крещение на мой взгляд и не должно быть бесплатным. Это осознанный шаг в веру, в которой все мирское имеет гораздо меньший смысл, нежели приобретаемое духовное. Да-да, крещение праздное ala "окунуться трижды в воду и со свечкой походить" (как вариант побрызгали водичкой ещё) - это забава, а не Таинство. Скорее всего Таинство произойдет, то Богу ведомо, но ведь к крещению нужно прийти в определенной готовности.

Остальные обряды соответственно - как можно оставить человека неотпетым для христианина? Это же сознательное ввергание ближнего своего в Геенну, ведь не было Таинства последнего прощения грехов. И если духовное важнее мирского, вопрос о деньгах даже не ставится. Разумеется, в пределах разумных сумм :)

qer 17.11.2009 14:45

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7109653)
все пророчества Ветхого Завета исполнились

Это с одной точки зрения. С другой исполнение пророчества о Мессии под большим вопросом.

Delaware Jarvis 17.11.2009 14:50

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7109713)
Это с одной точки зрения. С другой исполнение пророчества о Мессии под большим вопросом.

Потому-то ещё не все иудеи стали христианами :)

Сергелектрик 17.11.2009 16:13

Delaware Jarvis про спорткары и храмы- принимаю. суть уловил.
но вот про взятие денег за крещения и прочие таинства вы не совсем поняли. я прекрасно знаю, что монахам нужно что то есть, на чём то спать и т.д. деньги брать- это нормально. но- ФИКСИРОВАННЫЕ суммы! /возмущение/ я просто не выделил слово ключевое!
ведь было бы гораздо логичнее, что за крещение и так далее, люди платили бы столько, сколько им угодно. есть деньги- отдай 1000 евро, нет денег- 100 рублей.
по мне, коли уж на то пошло, церковь и обряды вообще не должны ставить какие то прейскуранты! а то- как в магазине.
пришёл поставить свечку- положи 100 рублей, нет денег- положи 4 рубля.
если принять то, что бог есть, то рука верующего не подымется, имея в кошельке 300 баксов, кинуть мятый червонец.
если принять то, что бог есть, то всё должно быть основано исключительно на ДОБРОВОЛЬНОСТИ! как же так? БОГ и ДЕНЬГИ?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7109653)
Ты пытаешься доказать бога с научной точки зрения. Но если обратимся к философии, то бог постижим только с точки зрение религиозного познания.

вот эти фразы ставят меня в тупик и заставляют глупо улыбаться. остаётся следовать совету Delaware Jarvis ))
все рассуждения о том, есть бог или нет его, сводятся вот к таким вот пояснениям. угнетает.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7109489)
Так почему люди становятся верующими? Может быть в жизни у каждого наступает такой момент, когда и им открывается бог. Может это беседа с человеком, может это размышление за чашкой чая из термоса на вершине горы Приморского края.

ха! дело в том, что слишком многого мы не понимаем. например- размер вселенной- бесконечность. мой мозг осилить это не может. представить что то без конца и края...я не могу.
вот, был в Италии, республика Сан Марино, самая высшая точка республики- оочень высоко. ( сама республика находится на горе ) когда встал на полуразрушенную башню какую то и посмотрел вниз- просто переполнился каким то нереальным чувством. такая мощь и красота внизу, что тихо сходишь с ума. вот в такие моменты- когда чувствуешь и видишь, как всё красиво, серьёзно и монументально. когда осознаёшь, что ты- всего навсего маааленький такой человечек и что тебе никогда не постичь, как и откуда всё это великолепие и почему- вот тогда думаешь, что всё это сделал кто то/что то божественное. бог?
разум человека ещё не в силах охватить вселенную и прочее...вот отсюда и бог. думается мне так.
яснее выразиться не могу, но, думаю, поняли))
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7109489)
В общем понятно мнение большинства форумчан.

тут отписалось всего 5 человек. все, кстати, частенько тут бывают. в этом разделе))
может подождём остальных?

Lemonade Joe 17.11.2009 17:10

Добавлю еще, что вера во что-то высшее, есть неявная попытка человеком поверить в себя, скрыть тревоги, получить некий импульс к действию. А сопряжено это скорее всего со страхом брать на себя ответственность за себя и за свою жизнь. Согласен с точкой зрения Фромма на этот вопрос: большей части населения мира на данный момент необходим покровитель в лице родителя-Бога, а конкретно отца (если интересна данная точка зрения, ознакомьтесь с работой "Искусство любить"). Если проанализировать развитие человечества и религии (т.к. разделять их было бы не правильно), то прослеживается аналогия с тем, как ребенок, в лице человечества, растет, встает на ноги, развивается, достигает зрелости и в конце концов покидает родителей и уходит в свое собственное путешествие по жизни (это при благоприятном и естественном развитии событий). С последним фактом наверное и сопряжено:
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7109489)
Многие являются неверующими, атеистами и т.д. В принципе так оно и должно быть, современный российский этнос всё меньше и меньше придаётся пути религиозного познания, по причине мне не известной (если у кого есть статьи, или мнение по этому поводу - прошу вас).


bober_maniac 17.11.2009 17:21

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7109382)
А зачем дефис тогда?

Чтобы ни дай Б-же никого не обидеть.

Атеистам вообще довольно грустно жить. Если ты говоришь, что Б-га нет - ты оскорбляешь верующих. А верующие, можно подумать, не оскобляют меня своими религиозными выдумками.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
тут небольшое отступление сделаю. я понимаю, что церковь и религия немного разные вещи

Не совсем.

В Евангелие ясно написано, что Церковь является проводником к Спасению.

Отрицая Церковь - человек отрицает и Христа.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7109489)
Однако та сила и глубина, к которой ты обращаешься в поисках вдохновения, и есть та самая сила, которую мы называем верой в бога?

Ту силу можно назвать как угодно. Я все-таки предпочитаю традиционное определение понятия "Б-г" - всемогущий творец. Та сила, которая в нас, таковой не является по определению.

Червь Угаага 17.11.2009 17:22

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7109382)
Скорее упрощение. Нового ведь практически нет, а из обязанностей только вера осталась.

А по мне, так как раз углубление. Посмотрите хотя бы на то, как Христос пояснил заповеди.
А что до нового так Христос прямо говорит, что не нарушить пришел, а исполнить.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109391)
практически все религии похожи друг на друга.

Вы заблуждаетесь. Общее разве что наличие Бога творца в той или иной форме.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
но- ФИКСИРОВАННЫЕ суммы!

Странно. А вы считаете, что мир должен жить по современным законам, а церковь по старинке?
Фиксируют, например для удобства. Как прихожан, так и финансовых дел самой церкви. Ведение бухгалтерии, учета и прочего. Почему это различным фирмам прощают, а церкви нет?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
ведь было бы гораздо логичнее, что за крещение и так далее, люди платили бы столько, сколько им угодно. есть деньги- отдай 1000 евро, нет денег- 100 рублей.

А вас лишили этой возможности? %)
Есть желание и возможность, дайте 1000 евро, а не 100 руб. В чем проблема?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
если принять то, что бог есть, то рука верующего не подымется, имея в кошельке 300 баксов, кинуть мятый червонец.

Как вы плохо знаете людей. :)
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
все рассуждения о том, есть бог или нет его, сводятся вот к таким вот пояснениям. угнетает.

Некоторые религии просто говорят, что Бог не есть часть нашего мира. Следовательно, с точки зрения научного метода Он непостижим, так как наука ограниченна реалиями нашего мира. Так что желающие найти Бога, опираясь исключительно на науку, будут разочарованны.
Примерно так.

Delaware Jarvis 17.11.2009 17:25

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
но вот про взятие денег за крещения и прочие таинства вы не совсем поняли. я прекрасно знаю, что монахам нужно что то есть, на чём то спать и т.д. деньги брать- это нормально. но- ФИКСИРОВАННЫЕ суммы! /возмущение/ я просто не выделил слово ключевое!

Ммм... Я правильно понял, что негодование связано с одинаковостью суммы? Ну в принципе это объяснимо и без высоких материй - если сделать размер оплаты добровольно-определямой, то кто будет платить по справедливости? Во время крещения все грехи смываются, поэтому в исповеди грехи до крещения не исповедуются. Получается замкнутый круг - можно ничего не заплатить, т.е. фактически своровать таинство, но при этом остаться безгрешным. Кто ж допустит такое искушение?

В тоже самое время проще означить одну и ту же сумму, тогда не будет недовольных тем, что "почему я плачу больше соседа, ведь мы оба граждане одной страны и равны в правах?!". Опять же, нет искушение грехом сквернословия.

В тоже самое время если сумму собрать достаточно сложно, то её сбор можно даже представить себе в виде небольшого подвига во укрепление своей веры. Ведь Бог видит все, значит такие тяготы не останутся им незамеченными.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7109987)
если принять то, что бог есть, то рука верующего не подымется, имея в кошельке 300 баксов, кинуть мятый червонец.

Верующий не значит безгрешный :)

d Arbanville 17.11.2009 17:46

Червь Угаага,
Цитата:

А вы считаете, что мир должен жить по современным законам, а церковь по старинке?
А по-старинке это как? Если не ошибаюсь, Церковь, как и любая другая чрезвычайно крупная "корпорация" весьма эффективно занималась экономической деятельностью. С немалой прибылью. Достаточно вспомнить Православную Церковь во времена, когда она обладал множеством земель и эффективно эксплуатировала имеющееся имущество.
Как пример, можно упомянуть о факте строительства и расширения крепостной стены вокруг одного из монастырей в 16 веке. Естественно, было решено огородить и все принадлежавшие монастырю земли. И эти огороженные высокой каменной стеной луга до сих пор, по истечении 500 лет пустуют. А их строительство обошлось невероятно дорого.
Я уже молчу про тот факт, что один только Соловецкий монастырь долгие века был щедрым кредитором для государства.

Корпоративность церкви не исключает её духовности, разумеется. Это какое-то пагубное неуважение к богатству и доходу во всех его проявлениях. Получается, если прибыльно, значит не духовно, не нравственно. Но ведь даже некоммерческие юридические лица могут заниматься предпринимательской деятельностью для достижения своих целей.

Червь Угаага 17.11.2009 17:51

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 7110550)
А по-старинке это как?

Я сказал образно, имея ввиду любимое многими: "дайте кто сколько может".

Сергелектрик 17.11.2009 18:21

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7110410)
Вы заблуждаетесь. Общее разве что наличие Бога творца в той или иной форме.

Гор
Скрытый текст:
Вкратце история Гора такова:
• Он родился 25 декабря от девы Изиды Марии.
• Когда он родился, загорелась звезда на востоке.
• При помощи которой, три царя нашли месторождения спасителя.
• В возрасте 12 лет он учил детей богача.
• В возрасте 30 лет принял духовное посвящение от человека по имени Ануб.
• У Гора было 12 учеников, с которыми он путешествовал, совершая чудеса. Например – исцелял больных и ходил по воде.
• Гор был известен под многими иносказательными именами, как : истина, свет, сын Божий, пастырь Божий, агнец Господен и многими другими.
• После предательства Тефоном – Гор был распят на кресте.
• Похоронен на три дня.
• А затем воскрес.

кришна
Скрытый текст:
Кришна в Индии(900 лет до н.э.):
• Рожден девой по имени Деваки.
• Его приход обозначила звезда на востоке.
• Он творил чудеса со своими учениками.
• А после смерти воскрес


Персидский Бог Митра (Персия 1200 лет до н.э.)
Скрытый текст:
• Рожден девой 25 декабря.
• У него было 12 учеников.
• Он творил чудеса.
• А после смерти он был захоронен на 3 дня.
• И потом воскрес.
• Его называли: «Истиной», «Светом» и другими именами.


Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7110410)
Почему это различным фирмам прощают, а церкви нет?

ответ очевиден- "фирмы различные" существуют лишь с одной целью- получать деньги. это коммерческие предприятия. церковь, как мне казалось, таковым не является....
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7110410)
Есть желание и возможность, дайте 1000 евро, а не 100 руб. В чем проблема?

нарочно ставите с ног на голову?)) вопрос бы ваш имел смысл, если бы он выглядел так-
Цитата:

есть желание , но нет возможности, дайте 10 рублей, а не 100. в чём проблема?
а так, как вы его задали- просто смешно))
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7110410)
Как вы плохо знаете людей

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7110435)
Верующий не значит безгрешный

так какой же это ИСТИННО верующий? если решил обмануть бога? ведь, в понимании верующего- бог всемогущ! попытка обмануть всемогущего есть усомнение в его божественности? я думаю так. типа такого: - "давай червонец метнём, вот не пофик, типа он следит за всеми?")) это не настоящий верующий человек. он пришёл совершать обряд крещения ( или чего другого ) с корыстной целью.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7110435)
В тоже самое время проще означить одну и ту же сумму, тогда не будет недовольных тем, что "почему я плачу больше соседа, ведь мы оба граждане одной страны и равны в правах?!".

я получаю 8 000, за крещение должен отдать 700 рулей. а Вася получает 150 000 и за крещение так же отдаёт 700 рублей. для меня- это сумма, а для Васи- мелочь, завалявшаяся в кармане. где справедливость? если так вопрос поставить?))
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7110435)
В тоже самое время если сумму собрать достаточно сложно, то её сбор можно даже представить себе в виде небольшого подвига во укрепление своей веры. Ведь Бог видит все, значит такие тяготы не останутся им незамеченными.

может тогда церкви поднять прейскурант? раз в 10 например?

нет, добровольные пожертвования для истинно верующих это намного лучше коммерческих отношений, существующих сейчас. какие недоваольства вообще? вы ведь сами упомянули подарок-спорткар? многие олигархи вообще соревнуются- кто круче благословления получит. за освещение гостиницы на Соловках ( 1991 год, год Взорванных Башен ) местный поп взял 1000 долларов. хозяин гостиницы по телефону хвастался кому то: - "нормально освятили, штуку зелени кинул...что я? нищий что ли?"
просто, при добровольных пожертвованиях теряется сама мысль- религия за деньги! вот чего я хочу донести то...
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7110435)
Верующий не значит безгрешный

опять же- верующий старается максимально сократить свои грехи...разве нет? грешить в церкви- О_о- это жестоко. какой же он тогда верующий?

bober_maniac 17.11.2009 18:35

Сергелектрик, ты посмотрел Zeitgeist?

Немедленно забудь ту ересь, которую там увидел.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хор_(мифология)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кришна
http://ru.wikipedia.org/wiki/Митра_(бог)

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
так какой же это ИСТИННО верующий? если решил обмануть бога?

Плоть слаба.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
где справедливость?

Я получаю 8000 рублей, хлеб стоит 25 рублей. Вася получает 150000 рублей, но хлеб для него почему-то тоже стоит 25 рублей.

Это рыночная экономика, которая к религии отношения вообще не имеет.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
разве нет?

Да, но это не всегда получается.

Сергелектрик 17.11.2009 19:43

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7110826)
ты посмотрел Zeitgeist?

?????
вбил в яндекс "гор бог".
про то, что религии схожи не только богами слышал давно. вот сейчас посмотрю Zeitgeist ))

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7110826)
Это рыночная экономика, которая к религии отношения вообще не имеет.

не имеет. однако вот пример-
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7110435)
"почему я плачу больше соседа, ведь мы оба граждане одной страны и равны в правах?!"

который также является рыночной экономикой и также не имеет к религии никакого отношения ; )
но я ведь понял Delaware Jarvis. человеку пофик- религия или экономика, но оба примера имеют право на существование. вы ведь поняли тоже? или нет?
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7110826)
Плоть слаба.

плоть- да. а дух? если дух крепок, вера крепка? а так, что ж это получается? большинствам верующим бог и церковь нужны дабы просто КУПИТЬ душевное спокойствие? - "пойду, свечку поставлю- мне зачтётся. поставлю три- завтра наверняка всё прокатит"
я так понял по вашим постам. тогда, если это так, получается, что религия- товар, а церковь- фирма, коммерческая фирма!
скажите мне, что это не так!


Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7111292)
Не надо!

я в вики погляжу....это фильм, скачать могу только с торрентом. хоть знать, что к чему))

Dragon27 17.11.2009 19:47

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111257)
?????
вот сейчас посмотрю Zeitgeist ))

Не надо!

Delaware Jarvis 17.11.2009 20:22

Сергелектрик, не стоит смотреть "Дух времени". Он... нацелен на то, чтобы ввести людей в заблуждение. С добрым намерением так почти никогда не делают.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
ответ очевиден- "фирмы различные" существуют лишь с одной целью- получать деньги. это коммерческие предприятия. церковь, как мне казалось, таковым не является....

Не совсем так. Если от своего дела Церковь будет получать прибыль - это не грех. А вот если от намерения получать прибыль будет ущерб делу Церкви - это грех.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
я получаю 8 000, за крещение должен отдать 700 рулей. а Вася получает 150 000 и за крещение так же отдаёт 700 рублей. для меня- это сумма, а для Васи- мелочь, завалявшаяся в кармане. где справедливость? если так вопрос поставить?))

Что стоит справедливость перед людьми в сравнении со справедливостью перед Богом? Есть хорошая притча по этому поводу, о двух лептах (очень мелкой монете), которые были принесены вдовой в пожертвование и Господь отметил это как самый лучший дар по сравнению с другими.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111257)
который также является рыночной экономикой и также не имеет к религии никакого отношения ; )
но я ведь понял Delaware Jarvis. человеку пофик- религия или экономика, но оба примера имеют право на существование. вы ведь поняли тоже? или нет?

Евангелие хранит примеры того, как гордость и тщеславие подступали даже к апостолам, когда они путешествовали с Иисусом Христом. Разумно ли требовать большего от людей, которые Бога в глаза ещё и не видели? То Крещение, которое проводилось раз в год и было бесплатным, на деле окупалось пожертвованиями оглашенных. При этом дух укреплялся постом и молитвой. И перед крещением уже никто не поднимал вопрос денег - он был решен заведомо. Реалии нынешних дней - крещение как минимум раз в неделю, хотя в центральных храмах могут крестить и каждый день. Качество от такого количества начинает страдать, от этого никуда не денешься.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111257)
плоть- да. а дух? если дух крепок, вера крепка? а так, что ж это получается? большинствам верующим бог и церковь нужны дабы просто КУПИТЬ душевное спокойствие? - "пойду, свечку поставлю- мне зачтётся. поставлю три- завтра наверняка всё прокатит"
я так понял по вашим постам. тогда, если это так, получается, что религия- товар, а церковь- фирма, коммерческая фирма!
скажите мне, что это не так!

Это не так :)) Но каждый человек приходит в Церковь со своими намерениями и своими мыслями. Кто-то приходит исполнять что должен с радостью, кто-то приходит купить свечек для своей магической школы. Люди разные бывают, задача Церкви же должна оставаться неизменной - нести Слово Божие к людям, но смиренно, а не насильно.

bober_maniac 17.11.2009 20:37

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111257)
вбил в яндекс "гор бог".

Чтобы искать информацию в интернете - помимо гугла нужен еще и мозг, чтобы отсеивать заведомо неверную информацию.

А то так можно не заметить, что Мария - еврейское имя. Какое, нафиг, еврейское имя Мария у египетской богини Исиды?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111257)
плоть- да. а дух? если дух крепок, вера крепка? а так, что ж это получается? большинствам верующим бог и церковь нужны дабы просто КУПИТЬ душевное спокойствие?

Дурак ты.

Отпущение грехов никакого отношения к поставленной свечке не имеет.

Отпущение грехов - это таинство, в ходе которого человек осознает свои ошибки и берет на себя обязанность не повторять их. Если он врет на исповеди - это его дело, но в таком случае он все равно совершает грех.

Delaware Jarvis 17.11.2009 20:48

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7111621)
Отпущение грехов - это таинство, в ходе которого человек осознает свои ошибки и берет на себя обязанность не повторять их. Если он врет на исповеди - это его дело, но в таком случае он все равно совершает грех.

Я добавлю - тот кто не очистился на исповеди, что-то попытался утаить, тот скорее всего не получит на последующем причастии Святых Даров. Т.е. хлеб с вином зажует, а но Благодати не будет. Есть по этому поводу одна история, которую приводят в азах православия, о голубе который с лжицы Святые Дары забирает.

Сергелектрик 17.11.2009 21:03

Unspeakable:
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7111621)
Чтобы искать информацию в интернете - помимо гугла нужен еще и мозг, чтобы отсеивать заведомо неверную информацию.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7111621)
Дурак ты.

есть предложение. будь добр- не комментируй мои посты? ладно? тут достаточно людей, с которыми можно разговаривать нормально. чем я и займусь.))
а вам- всего доброго))

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7111532)
Если от своего дела Церковь будет получать прибыль - это не грех. А вот если от намерения получать прибыль будет ущерб делу Церкви - это грех.

звучит не очень красиво. что то типа- "всё, что хорошо для церкви- благо, всё, что нехорошо- грех"....индульгенции сразу вспоминаются...в школе проходили))
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7111532)
Есть хорошая притча по этому поводу, о двух лептах (очень мелкой монете), которые были принесены вдовой в пожертвование и Господь отметил это как самый лучший дар по сравнению с другими.

так я же и говорю именно про это. вдова, очевидно, принесла всё что имела? так? а попробуй эта же вдова явиться с такой суммой ныне? от ворот поворот?

с чего вообще люди начинают истово в бога верить? с того, что я сказал? про Италию? тоесть- от незнания всего?
интересно мне...

qer 17.11.2009 21:53

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7110410)
А по мне, так как раз углубление.

Да ладно, сложно назвать сжатие идей Танаха и Талмуда в Новый Завет углублением.

bober_maniac 17.11.2009 22:47

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111772)
сть предложение. будь добр- не комментируй мои посты? ладно? тут достаточно людей, с которыми можно разговаривать нормально.

Папе своему указывай, ладно?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111772)
а попробуй эта же вдова явиться с такой суммой ныне? от ворот поворот?

Лично проверил?

На каком основании делается такой вывод?

-=ХАК=- 18.11.2009 00:00

ВОт многие пишут "Бога нет" и т.п. Но, что вообще такое Бог?
Это седой дядька с ангелами рядом, сидящий на небе и наблюдающий за нами, жалкими людишками?
Я так не считаю. Почему Бог не может быть всем сущим, почему он не может быть пространством и временем, высшим разумом?

Я не представляю, как можно не верить в в такого Бога, ведь , вот задумайтесь:
-Допустим мы вышли из воды, образовались от белков/жиров, Но как появилась наша планета?
-Допустим, она появилась в результате взрыва, но как появилась вся вселенная, ведь, на самом деле трудно поверить в бесконечность её существование, то есть "вот она была всегда, и всегда будет". Ведь должна же он была как-то появиться?
Вы можете ответить на этот вопрос?

Если да, то как появилось то, в результате чего появилась вселенная?





Вообще важнее верить в себя, чем заморачиваться на эту тему.

Червь Угаага 18.11.2009 08:05

Сергелектрик, а вот на кафедре истории религий насчет Гора и прочих почему-то говорят по-другому.

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
ответ очевиден- "фирмы различные" существуют лишь с одной целью- получать деньги. это коммерческие предприятия. церковь, как мне казалось, таковым не является....

Получение денег в наше время важный фактор в существовании различных организаций. И церковь не исключение. Просто получение прибыли для церкви не самоцель.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
есть желание , но нет возможности, дайте 10 рублей, а не 100. в чём проблема?

Что в лоб, что по лбу. :)
Например, при крещении у нас спрашивали (именно спрашивали, а не говорили что нужно столько-то и точка), можем ли мы внести некоторую сумму в качестве пожертвования. Можно было сказать, что нет и ничего не заплатить за крещение. Можно было дать меньше сказав, что это все что есть. Разве это проблема?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
так какой же это ИСТИННО верующий? если решил обмануть бога? ведь, в понимании верующего- бог всемогущ! попытка обмануть всемогущего есть усомнение в его божественности?

А что значит истинно верующий?
Вообще вроде суть жертвы Богу не столько в размере жертвы, а в самом факте ее наличия. А размеры ее дело вашей совести и размеров кошелька.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7110742)
я получаю 8 000, за крещение должен отдать 700 рулей. а Вася получает 150 000 и за крещение так же отдаёт 700 рублей. для меня- это сумма, а для Васи- мелочь, завалявшаяся в кармане. где справедливость? если так вопрос поставить?))

Вас как верующего должно волновать таинство крещения, а не то, сколько заплатить пришлось за это вам, а сколько вашему ближнему.
Может еще при входе в церковь будем показывать справку о доходах? Чтобы все по справедливости было.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111257)
про то, что религии схожи не только богами слышал давно.

Об этом очень любят говорить всякие любители соединения всего и вся в одно большое непонятно нечто.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111257)
"пойду, свечку поставлю- мне зачтётся. поставлю три- завтра наверняка всё прокатит"

Вас это удивляет? Самый понятный и универсальный способ общения с Богом – Ты мне, я Тебе. Многие считают, что может быть только так и ни как иначе.
Тут проблема в религиозной необразованности прихожан.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7111772)
всё, что нехорошо- грех"....

Грех, когда деньги становятся главной целью.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7112082)
Да ладно, сложно назвать сжатие идей Танаха и Талмуда в Новый Завет углублением.

Что было сжато, например?
В первый раз слышу, чтобы глубина религиозной мысли измерялась количеством запретов, обязанностей и правил на все случаи жизни. %)
Цитата:

Сообщение от -=ХАК=- (Сообщение 7112808)
Вы можете ответить на этот вопрос?

Наука вам на него ответит и, не прибегая к понятию Бога.

bober_maniac 18.11.2009 10:36

Цитата:

Сообщение от -=ХАК=- (Сообщение 7112808)
Но, что вообще такое Бог?

Некая всесильная сущность, создавшая наш мир.
Цитата:

Сообщение от -=ХАК=- (Сообщение 7112808)
Почему Бог не может быть всем сущим, почему он не может быть пространством и временем, высшим разумом?

Потому что тогда пропадает смысл в понятии "Б-г".

Б-г - это все-таки личность.
Цитата:

Сообщение от -=ХАК=- (Сообщение 7112808)
Но как появилась наша планета?

Образовалась из протооблака за счет гравитации.
Цитата:

Сообщение от -=ХАК=- (Сообщение 7112808)
на самом деле трудно поверить в бесконечность её существование, то есть "вот она была всегда, и всегда будет".

Мне гораздо труднее поверить в бесконечность существования Б-га.
Цитата:

Сообщение от -=ХАК=- (Сообщение 7112808)
Вы можете ответить на этот вопрос?

Основное заблуждение. Если мы не можем ответить на какой-то вопрос с научной точки зрения - значит Б-г существует. Это утверждение неверно.

[$]SkelA[$] 18.11.2009 10:58

Цитата:

Delaware Jarvis про спорткары и храмы- принимаю. суть уловил.
но вот про взятие денег за крещения и прочие таинства вы не совсем поняли. я прекрасно знаю, что монахам нужно что то есть, на чём то спать и т.д. деньги брать- это нормально. но- ФИКСИРОВАННЫЕ суммы! /возмущение/ я просто не выделил слово ключевое!
ведь было бы гораздо логичнее, что за крещение и так далее, люди платили бы столько, сколько им угодно. есть деньги- отдай 1000 евро, нет денег- 100 рублей.
по мне, коли уж на то пошло, церковь и обряды вообще не должны ставить какие то прейскуранты! а то- как в магазине.
пришёл поставить свечку- положи 100 рублей, нет денег- положи 4 рубля.
если принять то, что бог есть, то рука верующего не подымится, имея в кошельке 300 баксов, кинуть мятый червонец.
если принять то, что бог есть, то всё должно быть основано исключительно на ДОБРОВОЛЬНОСТИ! как же так? БОГ и ДЕНЬГИ?
Я тоже считаю такую систему более подходящей для веры, но подумай почему тогда всё так? По тому что священники прекрасно понимают что большинство людей которые приходят в церковь не верят в Бога по настоящему, так что имея в кошельке хоть миллион евро, они всё равно кинут мятый червонец.

Цитата:

А по-старинке это как? Если не ошибаюсь, Церковь, как и любая другая чрезвычайно крупная "корпорация" весьма эффективно занималась экономической деятельностью. С немалой прибылью. Достаточно вспомнить Православную Церковь во времена, когда она обладал множеством земель и эффективно эксплуатировала имеющееся имущество.
Как пример, можно упомянуть о факте строительства и расширения крепостной стены вокруг одного из монастырей в 16 веке. Естественно, было решено огородить и все принадлежавшие монастырю земли. И эти огороженные высокой каменной стеной луга до сих пор, по истечении 500 лет пустуют. А их строительство обошлось невероятно дорого.
Я уже молчу про тот факт, что один только Соловецкий монастырь долгие века был щедрым кредитором для государства.
Тот факт что люди грешны не доказывает того что Бога нет.

Цитата:

плоть- да. а дух? если дух крепок, вера крепка? а так, что ж это получается? большинствам верующим бог и церковь нужны дабы просто КУПИТЬ душевное спокойствие? - "пойду, свечку поставлю- мне зачтётся. поставлю три- завтра наверняка всё прокатит"
Чего уж таить, многие так и делают. Вспомните индульгенцию хотя бы...

Цитата:

получается, что религия- товар, а церковь- фирма, коммерческая фирма!
скажите мне, что это не так!
Это не всегда так. А иногда так. Зависит от того кто эту церковь построил. Да и кстати, вспомните многочисленные секты. На днях нам в город такие приезжали. Давали благотворительный концерт против наркомании... Выступала молодая никому не известная группа, аппаратура у которой в общей сложности стоила око 20 тысяч долларов. Откуда у них такие деньги? От того кто создал эту секту. Секты сейчас создают не сектанты, а бизнесмены. Но почему туда ходят люди? И верующие даже ходят! По тому что там такой же принцип как и в церкви: если заплатишь - Бог тебе по любому всё простит, и не надо парится исправляя то что ты натворил, просто заплати и всё. А если заплатишь штук десять зелени так Бог простит тебе и то что ты родителей убил, ограбил сиротский приют, президента Кеннеди убил и т.д. Люди просто хотят купить спокойствие за деньги, убеждая себя что они этим меняют что то ещё кроме веса кошелька того бизнесмена. В наше время мало кто верит в Бога... зато многие ходят в церковь.

Цитата:

Если от своего дела Церковь будет получать прибыль - это не грех.
Насколько я помню, Христос пропагандировал возвышенность духа над обыденностью, то есть деньги не нужны, нужны молитвы, вера и т.п. И выходит что церковь должна получать деньги только на самое не обходимое. А священникам не должны платить практически ничего, по тому что только тогда человек будет верен Богу не за деньги, а за то что он считает божественное учение истинным, по тому что только тогда вера останется верой, а не бизнесом.

Цитата:

я получаю 8 000, за крещение должен отдать 700 рулей. а Вася получает 150 000 и за крещение так же отдаёт 700 рублей. для меня- это сумма, а для Васи- мелочь, завалявшаяся в кармане. где справедливость?
Если один человек получает 8000 р. а другой 150 000, то это не несправедливо, это значит что первый в школе получал одни двойки. Что посеешь то и пожнешь :).

Цитата:

каждый человек приходит в Церковь со своими намерениями и своими мыслями. Кто-то приходит исполнять что должен с радостью, кто-то приходит купить свечек для своей магической школы. Люди разные бывают, задача Церкви же должна оставаться неизменной - нести Слово Божие к людям, но смиренно, а не насильно
И то верно.

Цитата:

Чтобы искать информацию в интернете - помимо гугла нужен еще и мозг, чтобы отсеивать заведомо неверную информацию.
Цитата:

Оскорбление в сторону какой бы то не было религии, лица, народа.
Ай, ай ай. :)

Цитата:

Дурак ты.
Ой, ой ой.

Цитата:

а вам- всего доброго))
гг))

Цитата:

"всё, что хорошо для церкви- благо, всё, что нехорошо- грех"....
А мне вспомнилась инквизиция которая кромсала людей по тому считала что они для церкви - плохо.

Цитата:

с чего вообще люди начинают истово в бога верить?
Лично я считаю что люди начинают верить в Бога по тому что им так бабушка в детсве сказала, или от незнания. По чему вы думаете практически все великие учёные - атеисты?)

Цитата:

Папе своему указывай, ладно?
Опять 25. хD

Цитата:

Я не представляю, как можно не верить в в такого Бога, ведь , вот задумайтесь:
-Допустим мы вышли из воды, образовались от белков/жиров, Но как появилась наша планета?
-Допустим, она появилась в результате взрыва, но как появилась вся вселенная, ведь, на самом деле трудно поверить в бесконечность её существование, то есть "вот она была всегда, и всегда будет". Ведь должна же он была как-то появиться?
Вы можете ответить на этот вопрос?
Я так понял с теорией большого взрыва ты незнаком...

Сергелектрик 18.11.2009 11:01

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7113303)
а вот на кафедре истории религий насчет Гора и прочих почему-то говорят по-другому.

разобрались уже)) да и не суть...

Цитата:

Например, при крещении у нас спрашивали (именно спрашивали, а не говорили что нужно столько-то и точка), можем ли мы внести некоторую сумму в качестве пожертвования. Можно было сказать, что нет и ничего не заплатить за крещение. Можно было дать меньше сказав, что это все что есть. Разве это проблема?
[/quote]
это у ВАС спрашивали. я же наблюдаю в церквях нашего города строгий прейскурант.
если бы всё было так, как вы говорите- я б и слова не сказал...
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7113303)
Вообще вроде суть жертвы Богу не столько в размере жертвы, а в самом факте ее наличия. А размеры ее дело вашей совести и размеров кошелька.

то же самое. вас не покрестят, если вы не имеете определённую сумму. так что, фразу, которую я выделил, произносить в церкви- пустой звук.))
откуда знаю? да потому что мой приятель крестил своего сына. спросил- "сколько платить?" ответили- "вот тут бумажка висит. столько то и столько то."
Цитата:

Вас как верующего должно волновать таинство крещения, а не то, сколько заплатить пришлось за это вам, а сколько вашему ближнему.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7113303)
Вас это удивляет? Самый понятный и универсальный способ общения с Богом – Ты мне, я Тебе. Многие считают, что может быть только так и ни как иначе.
Тут проблема в религиозной необразованности прихожан.

ну вот, сами и ответили))

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7113303)
Грех, когда деньги становятся главной целью.

ну вот смотрите- церковь не коммерческое предприятие. её целью- нести слово бога, место для совершения таинств, обрядов разных там...
а что вижу, допустим, я?
за всё требуется плата, как в ЖКХ. я вот этого понять и немогу)) ваши доводы меня не убеждают. к сожалению....

Lateralus 18.11.2009 11:36

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7113696)
то же самое. вас не покрестят, если вы не имеете определённую сумму. так что, фразу, которую я выделил, произносить в церкви- пустой звук.))
откуда знаю? да потому что мой приятель крестил своего сына. спросил- "сколько платить?" ответили- "вот тут бумажка висит. столько то и столько то."

Ну давай хотя бы остановимся на том, что деньги берут не во всех церквях. Лично я всегда платил только за свечки, ну и ещё на пожертвование деньгу откладывал.

Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7113696)
ну вот смотрите- церковь не коммерческое предприятие. её целью- нести слово бога, место для совершения таинств, обрядов разных там...

Церковь не является каким бы то ни было предприятием, коммерческим или нет. Есть религиозные организации, да. Но к православной церкви они не имеют никакого отношения (кроме как единой веры). Недавно сам писал устав для такой организации, в принципе и у них всё цивильно.

Цитата:

2.2.6. Организация и проведение благотворительных акций по оказанию гуманитарной помощи наименее защищенным слоям населения (многодетным семьям, сиротам, инвалидам, пенсионерам, одиноким гражданам и др.). Создание некоммерческих организаций, преследующих социальные, благотворительные, культурные и иные общественно полезные цели (учреждения).
Скрытый текст:
5. Источники образования денежных средств и иного имущества Ассоциации. Имущественные отношения.
5.1. Средства Ассоциации формируются за счет:
- пожертвований религиозных организаций, входящих в структуру Ассоциации;
- добровольных пожертвований организаций и граждан, в т.ч. иностранных;
- доходов от издательской и другой предпринимательской деятельности;
- других источников, не противоречащих действующим законодательством.
5.2. Средства Ассоциации расходуются на возмещение материальных затрат, связанных с осуществлением уставной деятельности, приобретение необходимого имущества, строительство молитвенных зданий, благотворительные и другие, не противоречащие настоящему Уставу цели, на оплату труда работников аппарата Ассоциации, уплату налогов и других платежей в бюджет и внебюджетные фонды.
5.3. За пожертвователями, дарителями и завещателями признается право целевого назначения их вкладов и осуществления контроля за их использованием. Совет несет ответственность за целевое использование вкладов и обязано по требованию пожертвователя незамедлительно предоставить подробный отчет об использовании его вклада.
5.4. В собственности Ассоциации могут находиться здания, земельные участки, имущество религиозного назначения, объекты производственного, социального, благотворительною и культурно-просветительского назначения, денежные средства (в т.ч. в иностранной валюте) и иное имущество необходимое для осуществления уставной деятельности.
5.5. Ассоциация вправе использовать для своих нужд земельные участки, здания и другое имущество, предоставляемые ей государственными, муниципальными, общественными и иными организациями и гражданами, в соответствии с законодательством Российской Федерации.
5.6. Ассоциация может иметь имущество на праве собственности на территории других государств.
5.7. Доходы Ассоциации расходуются только на достижение целей, определенных настоящим Уставом, и не могут распределяться между ее членами.
5.8. Для обеспечения своей уставной деятельности Ассоциация имеет право нанимать граждан по трудовому договору (контракту). Оплата и другие условия труда работников исполнительного аппарата Ассоциации определяются Советом в соответствии с трудовым законодательством Российской Федерации.
5.9. Работники исполнительного аппарата Ассоциации подлежат социальному обеспечению, социальному страхованию и пенсионному обеспечению в соответствии с законодательством Российской Федерации.
5.10. Ассоциация в установленном порядке ведет бухгалтерскую и статистическую отчетность. Ответственным за достоверность и сохранность отчетной документации является Председатель Совета.


Delaware Jarvis 18.11.2009 11:53

Эх-хе... Запомните пожалуйста один простой факт - Инквизиция и индульгенции были только в католической ветви христианства после раскола церквей. И никакого одобрения или поддержки православная церковь этому делу не высказывала. Т.е. отношение к этим явлениям даже в рамках только христианства неоднозначно. Поэтому не стоит приводить их против христианства вообще.
Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7113687]Насколько я помню, Христос пропагандировал возвышенность духа над обыденностью, то есть деньги не нужны, нужны молитвы, вера и т.п. И выходит что церковь должна получать деньги только на самое не обходимое. А священникам не должны платить практически ничего, по тому что только тогда человек будет верен Богу не за деньги, а за то что он считает божественное учение истинным, по тому что только тогда вера останется верой, а не бизнесом.

Не совсем так. Христос учил, что Бог не оставляет тех, кто верит в Него. И поэтому для человека верующего, который знает это откровение, тревожиться о своих доходах - грех маловерия от гордыни. Однако же, оскверняется человек только страстями в сердце своем, а не тем, чего касается, что ест или с кем общается. Поэтому сами по себе деньги не греховны, но установка их выше даже Бога греховна. Не дом и имущество греховны, а мнение что это принадлежит только тебе и никому больше вместе с сопутствующим страхом потерять это от злого умысла людей. И не оставление родителей ради создания семьи греховно, а греховен блуд и непослушание родителям. И не радость вкусной пище греховна, но невоздержанность в ней только потому что иначе испортится или съест сосед. И так далее и тому подобное.

Священники тоже не безгрешны, все их отличие от мирян только в том, что они могут проводить все Таинства с благословения Бога. И все таинства будут иметь силу. Но ведь и священник может грешить, и ему надлежит покаяние. Пусть священник стоит на раздаче Святых Даров, но и он нуждается в них.

Поэтому не стоит судить священника как кого-то выше всего мирского. Священничество вовсе не знак избранности и необходимости преклонения перед священником только в силу его статуса. Это человек, который делает свое дело. В чем-то можно провести аналогию с сантехником, электриком или дворником. Разве мы требуем от сантехника стерильной чистоты, от электрика понимание теоремы Остроградского-Гаусса или от дворника знания всех видов метел и метелок и способах их применения? Нет, за первым мы идем к медикам, за вторым - к преподавателям теоретических основ электротехники, за третьим - к увлеченным коллекционированием метел людям. Так и тут - за тем, чтобы увидеть полное отречение от всего мирского нужно идти не к своему священнику, а к схимникам. Чтобы увидеть большую осведомленность в Писании нужно идти к богословам. А чтобы снискать Таинства - к священникам.

Сергелектрик 18.11.2009 12:42

ладно, всё более чем ясно. так, для себя:
- бог есть? а где научные доказательства?
- понятие бог лежит выше науки и за её гранями.
после этого, вобщем то спорить уже не надо.
- как может церковь устанавливать тарифы на свои услуги?
- это вполне в порядке вещей. фиксировать цены на услуги необходимо, дабы упорядочить бухгалтерию. и, если разрешить добровольные пожертвования- денег у церкви будет вовсе мало. кроме того, не во всех церквях взымается плата за услуги. ( с этим поспорить не могу. во многих деревнях церковь работает бесплатно, исключительно на пожертвования. правда деревни- это не крупные города...ну да и ладно )
я всё понял правильно?))
просто всё, что я хотел узнать- узнал. а спор не получается....))

Червь Угаага 18.11.2009 12:47

Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7113687]Лично я считаю что люди начинают верить в Бога по тому что им так бабушка в детсве сказала, или от незнания. По чему вы думаете практически все великие учёные - атеисты?)

охлол. %)))
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7113696)
это у ВАС спрашивали. я же наблюдаю в церквях нашего города строгий прейскурант.

Ну, во-первых, вы проверяли его "строгость"? :)
А во-вторых, есть, если не ошибаюсь, указание патриарха на то, что в церкви недолжно быть такс. Так что если что вы как полноправный член церкви можете заявить "куда следует".
Если что напутал, поправьте.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7113696)
то же самое. вас не покрестят, если вы не имеете определённую сумму.

Не знаю как у вас. В храме, где бываю я, крестят и бесплатно. Видел своими глазами.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7113696)
спросил- "сколько платить?" ответили- "вот тут бумажка висит. столько то и столько то."

Забавно. :) Какой вопрос такой и ответ. Я не думаю если бы спросили можно ли бесплатно, то вам бы отказали.
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7113696)
ну вот, сами и ответили))

Ну а в чем проблема-то?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7113696)
за всё требуется плата, как в ЖКХ. я вот этого понять и немогу)) ваши доводы меня не убеждают. к сожалению....

А что в храмах уже на выходе прихожанам счет выставляют? Или "квитки" по почте шлют? А может для доступа к чаше причастия билет нужно приобрести на входе? %)
По-моему такого нигде нет. Или я не те храмы посещал.

qer 18.11.2009 13:51

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7113303)
Что было сжато, например?

Он не говорил ничего нового. Иисус как историческая личность, насколько я знаю, не отделял себя от иудаизма, а ставил своей целью именно упростить и сделать его более доступным. На что, при условии что он только историческая личность, у него банально не было права.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7113303)
В первый раз слышу, чтобы глубина религиозной мысли измерялась количеством запретов, обязанностей и правил на все случаи жизни.

Почему нет? Личность одной верой не воспитаешь.
Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7113687]По чему вы думаете практически все великие учёные - атеисты?)

Это ты с чего взял?
Цитата:

Сообщение от Сергелектрик (Сообщение 7113696)
церковь не коммерческое предприятие. её целью- нести слово бога, место для совершения таинств, обрядов разных там...

А питаться церковники должны святым духом. Или ездить на службу как хобби после работы?

[$]SkelA[$] 18.11.2009 13:54

Цитата:

Это ты с чего взял?
Читал биографии многих учёных.

qer 18.11.2009 13:57

Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7114451]Читал биографии многих учёных.

Например? Я могу особо не задумываясь привести верующих Ньютона и Эйнштейна.

[$]SkelA[$] 18.11.2009 14:12

Кеплер, Планк,Галилей, Николай Коперник.

Цитата:

охлол. %)))
Что, опять?

qer 18.11.2009 14:21

Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7114524]Кеплер

Хвалите Его солнце, луна, и звёзды, и планеты, - На каком бы языке восхваление не происходило. А также вы, свидетели Его открытых истин, И ты, душа моя, воспевай честь и славу Господу всю твою жизнь.
Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7114524]Планк

Когда религия и наука исповедуют веру в Бога, первая ставит Бога в начале, а вторая - в конце всех мыслей. Религия и наука нисколько не исключают друг друга.
Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7114524]Галилей

Священное Писание никогда не может ни лгать, ни ошибаться. Все, что оно говорит, совершенно непре-ложно. Как оно, так и природа, созданы божественным Словом: Биб-лия - по внушению Духа Святого, а природа - к исполнению Божественных велений.
Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7114524]Николай Коперник

Хотя перед величием Божиим и я должен сознаться: «Вседержитель! Мы не постигаем Его.Он велик силою, судом и полнотою правосудия»

Как интересно.

[$]SkelA[$] 18.11.2009 14:26

Что-то я не вьехал, какое это имеет отношение к тому что я написал? 0_о

Lateralus 18.11.2009 14:29

[$]SkelA[$], Он привёл тебе цитаты тех учёных, которых ты назвал атеистами.

[$]SkelA[$] 18.11.2009 14:33

0_о ээээээээ... Кажись я немного перепутал... Извиняюсь раз всё так.
Вот тут и тут есть список учёных. Я просто помню что ещё давно это в инете смотрел так что сорь за ошибку.

Червь Угаага 18.11.2009 17:01

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7114423)
Он не говорил ничего нового. Иисус как историческая личность, насколько я знаю, не отделял себя от иудаизма, а ставил своей целью именно упростить и сделать его более доступным. На что, при условии что он только историческая личность, у него банально не было права.

Ну, вот такой вывод из Нового Завета сделать, никак не получится.
Посмотрите "От Матфея" (Начиная от 5:21). Сплошное упрощение заповедей.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7114423)
Почему нет? Личность одной верой не воспитаешь.

Почему вы решили, что религия ставит своей целью воспитание личности? :)
Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7114524]Что, опять?

Да опять вот это:
Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7114620]Кажись я немного перепутал...


Delaware Jarvis 18.11.2009 18:29

Предлагаю решить вопрос "упрощений" уже грамотно. Смотрим Евангелие от Матфея:
Пятая глава:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Лк 16:17
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


И дальше идет разбор заповедей Закона Ветхого Завета и дополнительных установлений. В первой строке каждого абзаца добавлены ссылки на соответствующие главы и пункты.

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. Исх 20:13; Втор 5:17; Мф 19:17–18; Мк 10:19; Лк 18:20
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.

* Примечание: "рака" - презрительное "ты", полное отрицание какого-либо подобия человека говорящему

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. Исх 20:14; Втор 5:18
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. Втор 24:1–4; Мф 19:7; Мк 10:4
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. 1Кор 7:10–11; 31-32: Мф 19:9; Мк 10:11–12; Лк 16:18

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. Лев 19:12; Чис 30:3; Втор 23:21
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; Ис 66:1; Мф 23:22; Иак 5:12
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; Пс 47:3; Ис 66:1
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. Исх 21:24; Лев 24:20; Втор 19:21
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; Плач 3:30
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Втор 15:7–8

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Лев 19:18
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Лев 19:2; Втор 18:13; 38-48: Лк 6:27–36


Покажите же мне, где тут упрощение?

Dragon27 18.11.2009 19:22

Эйнштейн не верил в личностного бога, хватит его уже в верующие записывать.

У него был особый бог, "который проявляет себя в закономерной гармонии бытия", а вовсе не "который хлопочет о судьбах и делах людей".

Цитата:

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.

qer 18.11.2009 19:51

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7115455)
Почему вы решили, что религия ставит своей целью воспитание личности?

Не все. Однако, если религия приносит пользу и с атеистической точки зрения, это только плюс вроде?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7115953)
Предлагаю решить вопрос "упрощений" уже грамотно.

Вот некоторое объяснение по поводу любви к ближнему и второй щеки:
Скрытый текст:
Большинство людей либо не знают, либо не отдают себе отчёт в том, что правило, выразившее максимальное требование к моральному уровню человека, врезавшееся в умы правителей и их подданных и положившее конец варварству и рабству, пришло к народам мира из иудаизма. Человек, которого принято считать одним из величайших мыслителей, - Джон Стюарт Милль – выразил удивление, когда узнал, что этот принцип записан в Торе. Задолго до возникновения христианства еврейские мыслители и философы рассматривали это правило как главное требование закона Торы, указывая, что оно лежит в основе всех заповедей, регулирующих отношения между людьми, а также в основе заповедей, определяющих обязанности человека по отношению к Всевышнему. Об этом стихе из книги Ваикра говорили как об основе морали, непосредственно цитируя его, ссылаясь на него или перефразируя, использовали для объяснения того, как должны строиться отношения между людьми в той или иной ситуации. Так, например, Бен Сира говорит: «Уважай своего соседа, как самого себя». В трактате Шабат говорится: «Не делай своему товарищу того, что ненавистно тебе». Похожие высказывания можно встретить в трудах Филона Александрийского и Иосифа Флавия. Мудрецы Торы, передававшие традицию из поколения в поколение, также утверждали, что отношение к ближнему, как к самому себе является квинтэссенцией Учения. Известен случай, когда нееврей пришёл к Гилелю (главе Сангедрина в период, непосредственно предшествовавший разрушению Второго Храма) с тем, чтобы принять гиюр и присоединиться к еврейскому народу. С одной стороны, он искренне желал быть евреем, а с другой, опасался, что никогда не сможет постичь все законы Торы, а значит, никогда не сможет исполнять их как полагается. Этот нееврей обратился к Гилелю с просьбой, чтобы великий учитель изложил ему все законы Торы, за то время, в течение которого будущий гер сможет стоять на одной ноге. Гилель, известный своим терпением, не счёл эту просьбу дерзкой и неуважительной и дал исчерпывающий ответ. «Не делай ближнему своему того, что не желаешь, чтобы делали тебе. Это вся Тора, всё остальное является комментарием к ней». Таргум Йонатан (перевод Торы на арамейский язык, выполненный Йонатаном бен Узиэлем) приводит развернутое пояснение к этому стиху из книги Ваикра, которое как по смыслу, так и по формулировке очень похоже на высказывание Гилеля. Мудрецы считали, что основной причиной потери еврейским народом независимости, поражения в Великом восстании против Рима, разрушения Храма и всех страданий, выпавших на долю народа, является беспричинная ненависть в среде сынов Израиля. Раби Акива, самый выдающийся мудрец, руководитель поколения, которое выросло после разрушения Храма, сказал: «Люби ближнего своего, как самого себя, - это самое общее правило Торы». В трактате Авот (3:14) раби Акива, развивая эту мысль в качестве доказательства того, что любовь к человеку – основополагающий принцип, ссылается на первый стих девятой главы книги Брейшит: «По образу Б-га создал Он человека» - «Любим (Всевышним) человек, потому что создан он по образу (Б-га)». Таким образом, раби Акива объясняет, что любовь к человеку – действительно самое общее правило в Торе, так как она не только лежит в основе всех заповедей, определяющих взаимоотношения между людьми, но без ее исполнения невозможно исполнение заповеди любви ко Всевышнему и всех остальных заповедей, определяющих обязанности человека по отношению к Творцу. Бен Азай, современник и последователь раби Акивы, говорит, что всегда следует помнить слова великого учителя всех поколений, придавшего практический смысл стиху Торы «По образу Б-га создал Он человека», и не позволять себе унижать и оскорблять своего ближнего: «Не оскорбляй никого из людей».


Заповедь, записанная в стихе 19:18 книги Ваикра, относится ко всем сынам Израиля и не допускает никакой классовой вражды. Пророки упрекали богатых за угнетение бедных. Эзра призвал простить все долги и отпустить продавших себя в рабство по бедности. Учение о том, что любовь к ближнему является ключевой заповедью, не забылось с прекращением пророчества. Мудрецы Торы и праведники, жившие в средние века, также ставили эту заповедь во главу угла. Раби Иегуде ахасиду принадлежит следующее высказывание: «В день Последнего Суда (день окончания истории в её обычном понимании и исправления недостатков всего мира) Всевышний, да будет благословенно Его имя, призовёт на суд всех неевреев и спросит с них за нарушение заповеди «Люби ближнего своего, как самого себя». Все народы мира нарушали эту заповедь и жестоко обращались друг с другом».


Искажения заповеди, приведённой в книге Ваикра, 19:18. Хотя основатель христианства цитировал этот стих из книги Ваикра, но как только секта ранних христиан поставила себя вне иудаизма отказавшись от традиции, она тут же утратила возможность соблюдать любые заповеди, в том числе и основу основ Торы – заповедь любви к ближнему. Для того, чтобы закон не остался голой теорией или не исказился при попытке воплотить его в жизнь, нужна широкая среда, обладающая определённой культурой. Оторвавшись от еврейской среды, христиане утратили способность воплощать этот закон Торы в жизнь. Орден иезуитов, опираясь на понятия Торы, извращённые в христианской среде до неузнаваемости, придал принципу любви к ближнему такой смысл, что выводы, сделанные на его основе, в их применении на практике привели к такой жестокости, к какой не могло привести ни одно толкование понятия «ненависть». Иезуиты подвергали пыткам людей, по их мнению, преступивших закон, с целью «спасти» их души страданиями и обеспечить им «удел в будущем мире». Следует отметить, что само по себе толкование принципа любви основоположником христианства не имеет ничего общего с бережно хранимой еврейской традицией и противоречит тем основам, на которых базируется этот основополагающий закон Торы. Тора не позволяет никому терпеть оскорбление и издевательства, если он имеет возможность защитить себя, так же как не даёт разрешения человеку наносить самому себе раны или порочить собственное имя, распуская о себе дурные слухи. Это требование хранить собственное достоинство становится самоочевидным, если вспомнить, что любовь к человеку базируется на том, что он сотворён по образу Всевышнего. Поэтому для Торы неприемлемо, а для всех, кто хранит традицию, отвратительно предложение подставить вторую щеку, если тебя уже ударили по одной. Поскольку любовь к человеку проистекает из того, что он создан по образу Всевышнего, то понятие «ближний твой» относится только к тому, кто бережёт этот облик и не позорит его.


«Ближний твой» относится и к тем, кто принял гиюр, присоединился к еврейскому народу, верит в единого Б-га и соблюдает законы Торы. Тора, учитывая психологию человека, выделяет любовь к геру как отдельный закон и несколько раз возвращается к нему. В книге Ваикра, в той же 19-й главе, говорится: «И когда будет жить у тебя пришелец в стране вашей, не притесняй его. Как житель страны среди вас пусть будет у вас пришелец, проживающий среди вас; люби его, как самого себя, ибо пришельцами были вы в Стране Египетской». (Ваикра, 19:33, 34). С другой стороны, еврей, сознательно нарушающий важнейшие законы Торы, запреты, связанные с идолопоклонством, нарушающий субботу и не соблюдающий требования законов для праздничных дней (например, таких как отказ от еды квасного в Песах и соблюдение поста в Йом-Кипур), пренебрегает образом Всевышнего, по которому он создан, и недостоин любви ,особенно если он толкает других к нарушению законов. Тора не предлагает любить идолопоклонника или того, кто умышленно оскверняет имя Всевышнего. Вопрос о том, кто достоин любви, решается не на основе родственных отношений. Определяется это тем, хранит ли человек тот образ, по которому он создан, или отказывается от него.


В целом принцип «Люби ближнего своего, как самого себя» остался непонятым христианской средой. Он подвергся ряду изменений, которые сделали его неузнаваемым и имеющим мало общего с еврейской традицией.


Заповедь любви к ближнему – не как повеление, а как запрет. Еврейская традиция стремится даже те заповеди, которые в основном относятся к «обязанностям сердца», т.е. к мыслительной деятельности человека и к миру его чувств, представить так, чтобы они нашли выражение в конкретных действиях или, напротив, приняли форму запрета, повелевающего устраниться от определённых действий. Так Гилель переформулировал повеление любить ближнего, как самого себя, таким образом, что оно приняло характер весьма конкретного запрета:


«Не делай ближнему своему того, что ты не желаешь, чтобы делали тебе». Легко можно догадаться, что правило, сформулированное в составленных в более позднее время евангелиях – «всё, что ты хочешь, чтобы человек делал тебе, - делай ему», является ни чем иным, как «позитивом», полученным в результате нехитрого перевертывания запрета в повеление. В этом принципе слышится и вызов мудрецам, которые, по мнению христиан, осмелились ограничить важнейший закон Торы (любить ближнего) и свести его к сухому ограничению действия, что лишает человека широты и полноты чувств. Но при ближайшем рассмотрении мы приходим к выводу, что повеление евангелия «всё, что ты хочешь, чтобы человек делал тебе, - делай ему» не может стать критерием поведения человека. Ни у кого нет возможности постоянно делать для другого то, что он хочет, чтобы делали для него. Более того, это правило перечёркивает важнейшую основу принципа любви, сформулированного в Торе: «Люби ближнего своего, как самого себя». Человек не имеет права забывать о себе, о своей семье, друзьях и близких, безоговорочно отдав своё имущество, силы, энергию и способности, а может быть, и саму жизнь на благо другого человека. Великий принцип равенства пред лицом Всевышнего и образ Творца, заложенный при Творении в каждом человеке, обязывает нас заботиться о себе и своей семье не менее, чем о других. Евангелие, пришедшее оспорить формулировку принципа любви к ближнему, выдвинутую мудрецами Торы, в результате только подчеркнуло мудрость и величие тех, кто хранит традицию понимания текста и заповедей Торы, сообщённых Моше на горе Синай и передававшихся из поколения в поколение в устной форме.


Ранние христиане были знакомы с еврейской традицией, зафиксированной в мидрашах и Талмуде, и это нашло отражение в том, что принцип любви к ближнему, сформулированный как запрет, встречается в раннехристианской литературе наряду с его записью в форме положительной заповеди. «Болезненная реакция на различие между позитивной и негативной формулировкой заповеди возникла только в новейшее время. Она явилась результатом многочисленных исследований и аналитических работ, посвящённых этой теме. В древнем мире никаких подобных дискуссий не возникало» (Китель).


Мудрецы Торы, в том числе и сам Гилель, не отрицали позитивную формулировку заповеди любви, однако пользовались общим правилом ,не предполагая, что оно может быть конкретным руководством к действию. Так, в трактате Авот приводится высказывание Гилеля: «Люби людей и стремись к миру».


Упрёк в адрес мудрецов, что из позитивной заповеди любви к ближнему они сделали сухой запрет, был предъявлен уже во время близкое к нам, когда деятели церкви получили, с одной стороны, возможность познакомиться с традиционными еврейскими источниками, а с другой стороны, не смогли составить для себя полного представления ни по одному из вопросов, относящихся к еврейскому закону. Тенденциозность этого упрёка становится очевидной, если вспомнить, что для мудрецов первоисточником всегда была сама Тора. Их высказывания никогда не рассматривались ими как замена принципов Торы, а лишь – как комментарий и разъяснение, отражающие одну из стороны многогранного по своему смыслу письменного текста Торы.


Христианский мир давно уже оставил попытки ограбить иудаизм и лишить его права законно считаться тем учением, которое сформулировало для всего человечества принцип любви. Сегодня никто серьёзно не пытается противопоставить словам мудрецов слова евангелия и утверждать, что мудрецы придерживались лишь негативной формулировки заповеди, а христианство впервые сформулировало её как позитивную. С того момента, как широкие массы во всём мире познакомились с текстом Торы, невозможно никого обмануть и ни от кого невозможно скрыть, что позитивная формулировка заповеди любви впервые встречается в тексте самой Торы: «Люби ближнего своего, как самого себя».


Как самого себя. Собственная жизнь и достоинство человека имеют не меньшее значение, чем жизнь и достоинство другого. Никто не имеет права не защищать себя. Более того, если кто-либо посягает на жизнь человека, существует обязанность убить преследователя раньше, чем он сможет нанести смертельный удар своей жертве. Учение наших мудрецов, которое развёртывает перед нами традицию, передаваемую со времён Моше из поколения в поколение, не состоит из одного принципа, декларация которого якобы должна перечеркнуть всё, что было сказано до этого, и всё, что должно быть сказано в будущем. Так, например, Гилель, кроме известного высказывания «Не делай ближнему своему того, что не желаешь, чтобы сделали тебе», произнёс также фразу, которая выявляет важнейшую сторону взаимоотношений между людьми: «Если я – не для себя, то кто – для меня, а если я – только для себя, то кто же я?». В Сифре, являющейся одной из самых древних книг, в которой традиция, передаваемая со времён Моше, нашла выражение в письменной форме, рассматривается следующая ситуация:


«Два человека шли по пустыне. У одного из них было небольшое количество воды, достаточное для того, чтобы добраться до населённых мест. Однако, если воду эту разделить на двоих, то ни у одного из путников не хватило бы сил, и погибли бы оба». Бен Птура сказал: «Воду надо поделить, даже если оба погибнут». Раби Акива сказал, что в подобном случае «твоя жизнь (т.е. жизнь того, кому принадлежит вода) дороже жизни товарища». Тора рассматривает жизнь человека, как принадлежащую не ему самому и имеющую ценность не как частная собственность, а как средство служения Всевышнему. Закон Торы указывает на то, что человек не имеет права отдать свою жизнь, пойти на верную смерть, чтобы спасти другого. Иногда это бывает труднее, чем пожертвовать собой. Но Тора раз и навсегда определила: «Люби ближнего, как самого себя» - как самого себя, но не более себя.


Раби Акива учит из Торы: "Пусть живёт твой брат с тобой" - т.е. с тобой - твоя жизнь раньше жизни твоего товарища.


Современные мыслители пытались выразить принцип любви к ближнему иначе и найти для него другую формулировку. Однако трудно придумать замену тому, что написано в Торе. В качестве примера можно привести один из лозунгов: «Жизнь во имя других». С философской точки зрения, такая формулировка принципа любви не выдерживает никакой критики. В самом деле, речь идёт о глобальном общем правиле, которое должно быть применимо для всех. Но если представить себе, что все посвящают свою жизнь другим, то непонятно, во имя кого они это делают, так как каждый отказывается от своих личных интересов и даже от собственной личности. Любая попытка расширить или дополнить Тору приводит только к тому, что глубина и глобальность еврейского Учения проявляется с ещё большей очевидностью.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7116302)
Эйнштейн не верил в личностного бога, хватит его уже в верующие записывать.

Однако и в сотворение мира методом "все само собой" он не верил.

Delaware Jarvis 18.11.2009 20:27

qer, если можно, в следующий раз делай какие-то краткие выводы или тезисы из цитаты.

Согласен, и до Христа проповедовались те же заповеди. Потому что они такими и должны были быть. Однако в случае с иудаизмом основная критика Христа направлена на фарисейство - формальное, а не осмысленное исполнение. Заметь, в Евангелиях есть указания и на встречи с книжниками, которые приняли мудрость. И одному из них было сказано, что он уже недалек от Царствия Небесного.

Потому и новое истолкование не противоречит тому, которое должно был быть. Просто вместо прежней буквальности чернового наброска добавляются цвета, разъясняющие где белое, а где черное. И если прежде иудей мог сказать, дескать не убивал и не крал, хотя и ругал и бил, за что же наказание мне, то сейчас уже такой прием не пройдет. О том и Новый Завет.

Кет 19.11.2009 00:14

(удалить)

Червь Угаага 19.11.2009 14:51

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7116468)
Не все. Однако, если религия приносит пользу и с атеистической точки зрения, это только плюс вроде?

Ну, насколько мне известно все.
Возможно, и приносит. Просто это не есть главная цель религии (любой).
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7116468)
Вот некоторое объяснение по поводу любви к ближнему и второй щеки:

Про ближнего очень хорошо описано в притче о добром самарянине.
Иудеи с самарянами не сообщались и соответственно ближними самаряне для иудеев не были. Однако Христос показывает, что не все так просто.

Вообще же по поводу взгляда иудеев на христианство вспоминаются слова апостола Павла:
"А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев — соблазн, а для Эллинов — безумие".
А если точнее, то для иудеев это на соблазн, а нечто наподобие негодования. И вполне понятно почему. Многое на холсте окрашивается не в те цвета, которые книжники ожидали там увидеть.

Sir Kash 19.11.2009 19:17

По поводу религии полностью согласен с мнением Бхагвана Шри Раджиниша или Ошо - лицемерие сквозит ото всюду. Все повторяют - "дети - наше будущее, наша жизнь", но при этом продолжают поклоняться прошлому, смерти. Родители принуждают детей к своей вере, давая новую жизнь давно ушедшему и, по большому счёту, ненужному, тем самым уничтожая будущее, которое их чада могли бы построить сами. Жизнь - смерти, ага - как бы смешно это ни звучало.

Каждому поколению нужен свой Бог.

Вообще говоря, тема не для форума, ибо максимум что здесь можно - поругаться. Я не хочу разводить тут крики со стороны агрессивных верующих (что, кстати, уже само по себе заставляет задуматься), не хочу мерятся "у кого вера длиннее и истиннее". Кто заинтересовался, тот изучит всё и без меня, так что позвольте завершить высказывание притчей и раскланяться.

Приподношу по памяти, так что возможны некоторые неточности:

"Бог создал людей и решил отдохнуть. Но через некоторое время до него стали доходить мольбы о помощи - "Господи, помоги - я болен", "Господи, помоги - я не могу найти жену", "Господи, помоги - у меня заболел ребёнок". Они становились всё сильнее, и не давали отдыха ни днём, ни ночью. Тогда Бог спросил своего помошника - "Я дал людям всё, что бы справиться с их проблемами. Но они ничего не хотят решать сами. Я очень устал, я хочу отдохнуть - скажи, где мне спрятаться, где мне не смогут помешать?" И ответил ему помошник - "А ты спрячься в самих людях. Они будут искать тебя по всему свету, но никогда не зайдут внутрь. Там и расслабишься". Теперь он и отдыхает там.

Если вы хотите узнать, истина это или ложь, - войдите!"

[$]SkelA[$] 19.11.2009 20:28

Цитата:

"Если вы хотите узнать, истина это или ложь, - войдите!"
Хочешь сказать что самопознание настолько сильно помогает решить для себя этот вопрос, или что верить или нет - сугубо личное дело каждого человека?

qer 19.11.2009 20:49

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7116736)
О том и Новый Завет.

В итоге все упирается в вопрос, был ли Иисус Мессией или сектантом. По мнению иудеев последнее, и следовательно править и дополнять Тору у него не было никакого права. И даже если представить, что он принес что-то более нравственное (не буду рассуждать о вышеприведенных цитатах, но про потакание преступникам - явный абсурд), то с верой в Б-га он все равно ничего общего не имеет.
Это я так пиписькомеряние завершаю, пардон)
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7120435)
вспоминаются слова апостола Павла:
"А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев — соблазн, а для Эллинов — безумие".

Слова Рамбама:
Скрытый текст:
«Однако замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо “не пути наши — Его пути, и не наши мысли — Его мысли”, и всё, происшедшее с Йешуа Ганоцри и Измаильтянином, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: “Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать имя Г-спода и будут служить Ему все вместе” (Цфанья, 3:9). Каким образом? Благодаря им весь мир наполнился вестью о Машиахе, о Торе и о заповедях. И достигли эти вести дальних островов, и среди многих народов с необрезанным сердцем начали рассуждать о Машиахе и о заповедях Торы. Одни из них говорят, что заповеди эти были истинными, но в наше время потеряли силу, ибо были даны только на время. Другие — что заповеди следует понимать иносказательно, а не буквально, и уже пришёл Машиах, и объяснил их тайный смысл. Но когда придёт истинный Машиах, и преуспеет, и достигнет величия, сразу все они поймут, что научили их отцы ложному и что их пророки и предки ввели их в заблуждение».

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
Каждому поколению

Также своя наука, своя мораль и так далее. То-то прогресс ускорится.

Delaware Jarvis 19.11.2009 21:22

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
По поводу религии полностью согласен с мнением Бхагвана Шри Раджиниша или Ошо - лицемерие сквозит ото всюду. Все повторяют - "дети - наше будущее, наша жизнь", но при этом продолжают поклоняться прошлому, смерти. Родители принуждают детей к своей вере, давая новую жизнь давно ушедшему и, по большому счёту, ненужному, тем самым уничтожая будущее, которое их чада могли бы построить сами. Жизнь - смерти, ага - как бы смешно это ни звучало.

Хорошо ли ссылаться на айкидо и его учителей, когда слова с тем же смыслом есть и ближе? Сама по себе идея о том, что счет времени цивилизованного человечества нужно считать от времени, когда люди начали проводить "неэффективные" похороны и почитание мертвых, далеко не нова. Равно как и места, где не воспитывали детей в почтении к старшим в очень скором времени обезлюдевали. Одно с другим не связать достаточно проблематично, поэтому культ предков был в истории любого народа. И даже у евреев, называющих себя богоизбранными, в доавраамовый период.

Объясните же мне, каким образом эти вещи можно трактовать в пользу или критику любой религии, если они проистекают из самого опыта человека? Те, кто живет сейчас, другой истории не знает - с чем же сравнивать?
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
Вообще говоря, тема не для форума, ибо максимум что здесь можно - поругаться. Я не хочу разводить тут крики со стороны агрессивных верующих (что, кстати, уже само по себе заставляет задуматься), не хочу мерятся "у кого вера длиннее и истиннее". Кто заинтересовался, тот изучит всё и без меня, так что позвольте завершить высказывание притчей и раскланяться.

Ну можно не ругаться, а обменяться мнениями и видением вопроса, чем и обогатиться :))
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
"Бог создал людей и решил отдохнуть. Но через некоторое время до него стали доходить мольбы о помощи - "Господи, помоги - я болен", "Господи, помоги - я не могу найти жену", "Господи, помоги - у меня заболел ребёнок". Они становились всё сильнее, и не давали отдыха ни днём, ни ночью. Тогда Бог спросил своего помошника - "Я дал людям всё, что бы справиться с их проблемами. Но они ничего не хотят решать сами. Я очень устал, я хочу отдохнуть - скажи, где мне спрятаться, где мне не смогут помешать?" И ответил ему помошник - "А ты спрячься в самих людях. Они будут искать тебя по всему свету, но никогда не зайдут внутрь. Там и расслабишься". Теперь он и отдыхает там.

Если вы хотите узнать, истина это или ложь, - войдите!"

Считать эту притчу поводом для преследований, размышлений или откровением? :)

qer, ну я не увидел потакания преступникам. Покажи чтобы я знал, что ли :)

qer 19.11.2009 22:15

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7123070)
ну я не увидел потакания преступникам. Покажи чтобы я знал, что ли

Вот:
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7115953)
А Я говорю вам: не противься злому.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7115953)
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

Я, правда, не заметил "судиться" и думал, что там стоит просто "взять", но несправедливый суд ведь тоже преступление?

Sir Kash 20.11.2009 00:14

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7123070)
Объясните же мне, каким образом эти вещи можно трактовать в пользу или критику любой религии, если они проистекают из самого опыта человека?

Нет, о неуважении старших речи вообще не идёт. Слова поближе узки и слишком часто переходят в крайность.

Мысль эта о том, что выбирать своего Бога человек должен с мудростью - а какая может быть мудрость в нежном возрасте? В результате получается, что ребёнок выбирает веру невольно, и в этом, так сказать, рабстве живёт до конца своей жизни, как бы страшно и дико это ни звучало.

Вот пример - я сейчас говорю такие вещи, сравниваю религию с рабством, при этом сам являюсь крещённым. Знаете как мне это тяжело даётся - быть, по сути, предателем своего Бога? Вот об этом и речь.

У того же Ошо, кстати, есть хорошее сравнение - родитель - это лук, а дети - стрелы.

Сейчас, зная всё это не понаслышке, родители за любое неповиновение своего дитя идут к психологам (которые, в 80% оказываются, простите, идиотами и ненавязчиво предлагают второй вариант - диплом Педагог-психолог получить просто) или просто напросто избивают (я это, если что, не о ситуации в своей семье говорю - исключительно сторонний опыт). В итоге получается безвольное нечто или агрессивное нечто. Но не полноценный человек. Или, если хотите - не разумный человек.

Дальше цитату, с вашего позволения:

"Радуйтесь, когда ваш ребёнок начинает удаляться от вас, когда он становиться самостоятельным. Будьте счастливы, что он не послушный идиот. Кроме идиотов, никто не бывает послушными.

Разум - это восстание. Будте счастливы и благословляйте ребёнка, которому вы дали рождение к мятежному духу. Это должно быть вашей гордостью, а стало человеческой тревогой."

Не потому ли у нас нет своих Иисуса и Будды, потому что мы не даём возможности им родится, намертво застряв в прошлом?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7123070)
Ну можно не ругаться, а обменяться мнениями и видением вопроса, чем и обогатиться

Можно, но зачастую сложно - тема очень болезненная.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7123070)
Считать эту притчу поводом для преследований, размышлений или откровением?

Скорее для размышлений. Для поиска себя для себя, а не какой нибудь общечеловеческой истины (что уже само по себе звучит пошло и как бы говорит о том, что подобные поиски сродни составления завещания вилами на воде - без особого толку и никому, в общем-то, не нужно).

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7122850)
Также своя наука, своя мораль и так далее. То-то прогресс ускорится.

Qer в своём репертуаре =)

qer 20.11.2009 01:19

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
Мысль эта о том, что выбирать

Это атеистическое равнение религии с политическими взглядами, кулинарными вкусами и так далее.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
"Радуйтесь, когда ваш ребёнок начинает удаляться от вас, когда он становиться самостоятельным. Будьте счастливы, что он не послушный идиот. Кроме идиотов, никто не бывает послушными.
Разум - это восстание. Будте счастливы и благословляйте ребёнка, которому вы дали рождение к мятежному духу. Это должно быть вашей гордостью, а стало человеческой тревогой."

Громкими словами написан банальный совет родителям половосозревающегося ребенка. О том, что мятеж подростка против родителей - норма, расскажут и вышеупомянутые идиоты-психологи. То, что некоторые родители этого не понимают, не делает некоторых мудрецов более мудрыми.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
Qer в своём репертуаре =)

А если серьезно, зачем отказываться от накопленной информации? Или я не так понял?

Червь Угаага 20.11.2009 08:31

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
но при этом продолжают поклоняться прошлому, смерти.

Это где вы увидели такое?
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
Мысль эта о том, что выбирать своего Бога человек должен с мудростью - а какая может быть мудрость в нежном возрасте? В результате получается, что ребёнок выбирает веру невольно, и в этом, так сказать, рабстве живёт до конца своей жизни, как бы страшно и дико это ни звучало.

Олол. А еще родители принуждают детей к своему языку и тем самым лишают их выбора. %)
Будем ждать, когда чадо вырастет и наберется мудрости, чтобы смогло само выбрать себе страну, язык и культуру. Нация без прошлого не имеет будущего.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7122850)
итоге все упирается в вопрос, был ли Иисус Мессией или сектантом. По мнению иудеев последнее

С чего вы взяли, что для иудеев Христос был сектантом? 0_о
Если посмотреть на Новый завет. Фарисеи всячески пытались Его обличить, но ни разу не смогли этого сделать. Он прекрасно знал закон.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7122850)
Слова Рамбама:

Всяк кулик свое болото хвалит. Но не убеждает.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7122850)
про потакание преступникам

Это не потакание преступникам.
Вот на мой взгляд.

Формула "око за око" что несет собой? По сути это формула умножения зла. Тебе сделали зло, и ты в ответ делаешь его же. Не важно справедливо ли оно или нет.

Формула "подставить вторую щеку" имеет обратный характер. Зло не умножается. Принцип не умножения зла.
Чем больше людей в своих поступках руководствуются, каким-либо из этих принципов тем они многократно увеличивают зло в первом случае и уменьшают во втором.

И дело не в том, что потенциальный преступник имеет более сильный соблазн вас ограбить, если знает что вы христианин. Его поступок это его грех. А в том, что вы сами не совершаете греха, прикрываясь справедливостью. Ибо воздаяние за дела это дело Бога, а не человека.

Но это моя личная интерпретация. Так что не взыскивайте сурово.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
В итоге получается безвольное нечто или агрессивное нечто.

Воспитывать просто не умеете.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
У того же Ошо, кстати, есть хорошее сравнение - родитель - это лук, а дети - стрелы.

Нуда. Он же просветленный, он лучше знает. :)

Lateralus 20.11.2009 09:55

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
Вообще говоря, тема не для форума, ибо максимум что здесь можно - поругаться.

"К поношениям прибегает лишь тот, кто не находит доказательств. Можно поставить сто против одного, что из двух спорящих рассердится тот, кто неправ."
Дени Дидро.

Sir Kash 20.11.2009 14:40

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7124326)
Громкими словами написан банальный совет родителям половосозревающегося ребенка. О том, что мятеж подростка против родителей - норма, расскажут и вышеупомянутые идиоты-психологи. То, что некоторые родители этого не понимают, не делает некоторых мудрецов более мудрыми.

Ну так в этом и его мудрость - он философствует о житейских вещах. Ошо никогда не был пустословом, и не искал истин в небе.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7124326)
Это атеистическое равнение религии с политическими взглядами, кулинарными вкусами и так далее.

Не совсем. Сарказм тут не к месту, ведь религия занимает отдельное место в жизни человека, и оно малосравнимо с политикой и кулинарией. Но да же если так - чем это плохо? Не будет навязывания - будет появляться что-то новое, лучшее. Я вот сколько религии не изучаю, для меня все они кажутся крайностью и имеют право на жизнь лишь воссоендинившись друг с другом. А мораль, ведь, не только с религией прививается, так?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7124326)
А если серьезно, зачем отказываться от накопленной информации? Или я не так понял?

Добрая шутка, и ничего более.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7124885)
"К поношениям прибегает лишь тот, кто не находит доказательств. Можно поставить сто против одного, что из двух спорящих рассердится тот, кто неправ."
Дени Дидро.

Я тоже знаю тысячу подобных высказываний, но, к великому сожалению, ситуации это мало помогает. Вот скажу я сейчас товарищу Червь Угаага, сообщение которого на 80% состоит из лютой ненавсти ко к моим словам - "вы не правы - и доказали это, начав на меня ругаться". Что он мне ответит? Ты идиот, а идиотов можно только ругать, или что-то в этом роде. Поэтому единственно дельное действие - игнорирование.

Червь Угаага 20.11.2009 15:10

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126019)
сообщение которого на 80% состоит из лютой ненавсти ко к моим словам

Вы так утверждаете будто экстрасенс. А почему именно 80 % чем измеряли? :)
Ну что ж уточню. Никакой ненависти. Ваши высказывания вызвали у меня лишь широкую улыбку. Только и всего.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126019)
Что он мне ответит? Ты идиот, а идиотов можно только ругать, или что-то в этом роде.

Не стоит утверждать то, о чем не имеете представления. ;)
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126019)
Поэтому единственно дельное действие - игнорирование.

Мне расплакаться? %)

А если серьезно, то мне непонятно с чего вы там взяли что я ругаюсь. Уж извиняйте если что.

Sir Kash 20.11.2009 15:54

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7126155)
Не стоит утверждать то, о чем не имеете представления.

Я уже общался с вами на эту тему, поэтому представления я имею. Я ни разу не говорил что вы дурак или что-то иное (совсем, кстати, наоборот), не думайте, просто спокойно говорить об этом вопросе вы не можете. Повторюсь - спорить я не хочу. Если вы не имеете понятия, чего враждебного я нашёл в вашем посте - посмотрите на сообщение Delaware Jarvisа. Он не ставит цель доказать, что я идиот, мои познания глупы и не имеют право на жизнь, а его - величественны. Другими словами - он готов выслушать. Вы же своей "широкой улыбкой" доказываете, что не готовы меня услышать и будете яро отвергать всё, что я скажу. Или, ещё проще, - есть критика, а есть критиканство. Поэтому польза от разговора, по край ней мере лично для меня, стремится к нулю. Вот и всё.

Так что без обид, хорошо =)?

luden 20.11.2009 16:00

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126019)
Ну так в этом и его мудрость - он философствует о житейских вещах. Ошо никогда не был пустословом, и не искал истин в небе.

Это довольно очевидная вещь как-бы, назвать это здравомыслием - да, мудростью - нет.

Sir Kash 20.11.2009 16:10

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7126482)
Это довольно очевидная вещь как-бы, назвать это здравомыслием - да, мудростью - нет.

Только это - естественно нет. Это лишь часть целого.

Другой вопрос - что вообще, в таком случае, можно назвать мудростью? Мудрость, разве не отражается в простых, даже повседневных вещах, а не в высокоумной, но, по большей части, насквозь бессмысленной и трусливой, философии?

luden 20.11.2009 16:15

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126541)
Мудрость, разве не отражается в простых, даже повседневных вещах, а не в высокоумной, но, по большей части, насквозь бессмысленной и трусливой, философии?

Мудрость отражается в опыте и заключениях на его основе. То есть то самое здравомыслие плюс опыт.

Червь Угаага 20.11.2009 16:19

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126435)
Он не ставит цель доказать, что я идиот, мои познания глупы и не имеют право на жизнь, а его - величественны. Другими словами - он готов выслушать. Вы же своей "широкой улыбкой" доказываете, что не готовы меня услышать и будете яро отвергать всё, что я скажу.

У вас мания величия. :)
Вместо того чтобы пенять на мою личность лучше бы пояснили те моменты, что меня смутили и все.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126435)
Так что без обид, хорошо =)?

Конечно.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126541)
Другой вопрос - что вообще, в таком случае, можно назвать мудростью? Мудрость, разве не отражается в простых, даже повседневных вещах, а не в высокоумной, но, по большей части, насквозь бессмысленной и трусливой, философии?

Есть мудрость житейская. Она простая и связанна с обычной жизнью человека.
Мудрость скажем так религиозного аспекта это несколько иное. Применяются просто в разных сферах.

Delaware Jarvis 20.11.2009 16:25

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7123512)
Я, правда, не заметил "судиться" и думал, что там стоит просто "взять", но несправедливый суд ведь тоже преступление?

Несправедливый суд - грех судьи, а не обвиняемого. В данном случае фраза ставится из позиции обвиняемого. Смысл же в том, чтобы отдать пока человек не согрешил ещё больше, ведь все равно тебе от Бога все придет. И возможно даже больше чем было уже при жизни.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
Вот пример - я сейчас говорю такие вещи, сравниваю религию с рабством, при этом сам являюсь крещённым. Знаете как мне это тяжело даётся - быть, по сути, предателем своего Бога? Вот об этом и речь.

Рабство кончилось распятием. После распятия каждый сам решает верить ему или нет. Потому что любить заставить невозможно. Крещение само по себе - это таинство очищения проклятья первородного греха, когда человек свою власть над миром данную Богом, отдал лукавому. И себя, разумеется. Это не самопродажа в рабство, вовсе нет.

[Ex]Unit2k 20.11.2009 16:53

Я человек неверующий, т.е. атеист и поэтому больше сказать мне нечего, разве что употребить картинку

Так сказать, не надеюсь на Бога, а только на себя самого. :wnk:

Sir Kash 20.11.2009 16:57

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7126569)
Мудрость отражается в опыте и заключениях на его основе. То есть то самое здравомыслие плюс опыт.

Так это, вроде, никак не перечит тому, что Раджиниш был мудр. Он не сидел на месте и не писал книжки, а находился, так сказать, в вечном паломничестве.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7126625)
Это не самопродажа в рабство, вовсе нет.

Дело даже не в крещении, понимаете? Я воспитывался в этой вере с пелёнок, и теперь уже просто не могу без борьбы сказать что либо против. Мне никто физически не мешает. Оков видимых как бы и нет, но внутренние цепи очень сильны. Так что был ли мой выбор, в таком случае, добровольным и свободен ли я взаправду?

Бхагван Шри Раджиниш как-то высказался в сторону Иисуса - "Христос говорил вам - вы овцы, а я ваш пастух, но задумывались ли вы о том, как обидно данное высказывание? Человека сравнили с безвольным и глупым стадным животным, которое вне толпы не способно выжить."
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7126590)
Есть мудрость житейская. Она простая и связанна с обычной жизнью человека.
Мудрость скажем так религиозного аспекта это несколько иное. Применяются просто в разных сферах.

Она тоже должна быть связана с обычной жизнью или такая мудрость просто напросто бесполезна. Что толку от философствований о смысле бытия, когда до самого бытия нет дела? Побег от реальности, и только...
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7126590)
Вместо того чтобы пенять на мою личность лучше бы пояснили те моменты, что меня смутили и все.

Я не увидел вопросов, я видел "широкую улыбку". =)

Червь Угаага 20.11.2009 17:24

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Я не увидел вопросов, я видел "широкую улыбку". =)

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
но при этом продолжают поклоняться прошлому, смерти.

С чего вы это взяли?
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Так что был ли мой выбор, в таком случае, добровольным и свободен ли я взаправду?

По-моему ваша проблема надуманна.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Она тоже должна быть связана с обычной жизнью или такая мудрость просто напросто бесполезна. Что толку от философствований о смысле бытия, когда до самого бытия нет дела? Побег от реальности, и только...

Ну, если вы не видите пользы от подобного, то это еще не значит, что ее нет.
У человека, начиная с древности, есть идея, что есть не только эта наша реальность и он (человек) не всецело принадлежит ей.
Есть или нет инобытие вопрос спорный. Но вот в древности, например в эпоху мегалитической культуры, жизнь человека была тесно связанна с его религиозными переживаниями. И религия была не такой отстраненной и абстрактной сферой жизни как сегодня. Раньше религиозное переживание было частью бытия человека и занимало очень важное место в его жизни. Собственно поэтому "философствования" на этот счет имеют под собой практический смысл.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Бхагван Шри Раджиниш как-то высказался в сторону Иисуса - "Христос говорил вам - вы овцы, а я ваш пастух, но задумывались ли вы о том, как обидно данное высказывание? Человека сравнили с безвольным и глупым стадным животным, которое вне толпы не способно выжить."

Просто этот человек не знает христианства и воспринимает буквально.

Delaware Jarvis 20.11.2009 18:49

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Дело даже не в крещении, понимаете? Я воспитывался в этой вере с пелёнок, и теперь уже просто не могу без борьбы сказать что либо против. Мне никто физически не мешает. Оков видимых как бы и нет, но внутренние цепи очень сильны. Так что был ли мой выбор, в таком случае, добровольным и свободен ли я взаправду?

Все равно не пойму - о чем например идет речь?
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Бхагван Шри Раджиниш как-то высказался в сторону Иисуса - "Христос говорил вам - вы овцы, а я ваш пастух, но задумывались ли вы о том, как обидно данное высказывание? Человека сравнили с безвольным и глупым стадным животным, которое вне толпы не способно выжить."

Почему-то мне вспомнился анекдот о том, как Мойша говорит Абраму, что Карузо поет фальшиво и картаво. Ему (Мойше) так напел Изя.

Проблемы с пониманием - основная проблема речевого контакта. Слова человека всегда менее емки, чем то что он хочет сказать. Если же они передаются через третьи руки, то смысла теряется очень много.

Чтобы понимать слова того, кто высказал мысль, нужно проникнуться не только тем, кому они были адресованы, но и кем они были сказаны и в какое время. Все примеры из проповедей Иисуса Христа - притчи. Т.е. такие аналогии, которые применительно к верующему читаются верно, но для "фарисеев" (живущих по букве, но не по духу) и "язычников" (отказывающихся принимать) - как просто бессмысленный набор слов, но ведь это ересь.

Козьма Прутков по этому поводу хорошо написал: "Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"

Нет, если есть свидетельства, что Бхагван Шри Раджиниш был знатоком Ветхого и Нового Завета, то эта цитата не про него. Однако я не нашел тому свидетельств, покажите мне тогда их.

Sir Kash 20.11.2009 19:30

Червь Угаага,

С чего я это взял я вполне доходчиво объяснил ещё в первом посте, а всё остальное продолжает быть нападками. "Ваша проблема надуманна", "Не знает и воспринимает буквально", - по моему очевидно. Замечу только то, что вы упрекаете незнакомого человека в незнании.

Что же до бессмысленности большей части философии - я знаю, есть определённая категория людей, которые очень любят задавать вечные вопросы и потом долго искать ответы на них, не замечая ничего вокруг. Они теряют жизни, но им этого не объяснишь - это их смысл, они по другому не могут. Для них философия полезна, это да. То есть - философия важна лишь для философов. Вечные вопросы на то и вечные, что бы отвечать на них самому, а не искать подсказки на стороне. Вспомните притчу в первом посте.

И под конец - о тесной связи религии и жизни.

По моему, радоваться надо, что связь истончала. Вспомните войны, жертвоприношения, всяческие крестовые походы. Ради чего всё это? Ради божества, которого, возможно, нет? Или если он есть (я это не отвергаю ни в коем случае) - хотите ли вы такого Бога, который просит в свою защиту убивать кого либо? Который просит крови животных? В любой религии можно найти такое лицемерие.

Delaware Jarvis,

Не знаю как это ещё объяснить - это как Обсессивно-Компульсивное Расстройство - ты свободен, ты принимаешь собственные решения, но это лишь иллюзия. Или вы о том, какие проблемы следуют из этой несвободы?

Раджиниш с Библией знаком совершенно точно - помню читал, что местный милиционер запретил Ошо и его комунне заниматься непристойностями. На что Бхагван возмутился, сославшись на то, что у христиан в Библии 500 страниц непристойностей, и их никак за это не наказывают. У него самого, спросить, уже не выйдет...

По поводу понимания слов - там много критики было, и не только христианства, просто вспомнилось именно это. Кстати, Ошо никогда не был против религиозности - он был против религий.

Delaware Jarvis 20.11.2009 19:58

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
Раджиниш с Библией знаком совершенно точно - помню читал, что местный милиционер запретил Ошо и его комунне заниматься непристойностями. На что Бхагван возмутился, сославшись на то, что у христиан в Библии 500 страниц непристойностей, и их никак за это не наказывают. У него самого, спросить, уже не выйдет...

Хм... В википедии 14 миллионов статей. Значит ли что я, зная это количество, знаю содержание этих статей?

Sir Kash 20.11.2009 20:23

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7127850)
Хм... В википедии 14 миллионов статей. Значит ли что я, зная это количество, знаю содержание этих статей?

Я понимаю всю шаткость этого доказательства, но тут важно ещё одно - Ошо не был "Городским безумцем", он закончил университет, - более того, он сорвал главную награду три раза подряд, когда за 50 лет (неточно - цифры плохо запоминаю) не было ни одного случая, что кто либо забрал хоть одну награду. Награды выдавались за участие в интеллектуальных турнирах, так что глупым он точно не был. Неужели он бы не предугадал логичный контрвопрос - "А какие?"? А учитывая тот факт, что он приглашал критиковать его мысли священнослужителей - он был просто обязан знать предмет критики. Без этого его бы быстро засмеяли - но его, вроде, никто не высмеивал. По крайней мере, насколько я знаю. Признания вроде "я всё прочитал" не припомню, но это не значит, что его нет.

Delaware Jarvis 20.11.2009 21:36

В принципе, приглашения на дискуссии со священнослужителями - это серьезное основание. Осталось только узнать какие именно, ведь священнослужителям крайне редко дозволяется вступать в публичные дискуссии о вере. Я, признаться честно, таких случаев и упомнить не могу.

Sir Kash 20.11.2009 22:31

Честно - не могу точно сказать пришли ли они к нему (я сам совсем недавно узнал о Ошо), но то, что он сам приходил к ним известно совершенно точно. В церкви его вряд ли бы пустили - какой там, его ведь на этой почве не раз хотели убить. Чем, кстати, только подтверждали своё лицемерие.

Вот один разговор - не со священнослужителем, но с философом (Для лучшей точности решил всё-же переписать):

Скрытый текст:
Один великий философ Индии, современный человек, доктор Ранаде, был самым уважаемым и самым знающим ученым, логиком; он был профессором философии Аллахабадского университета. В те дни философское отделение Аллахабадского университета стало самым известным отделением философии в Индии, а в Индии около тысячи университетов.

Я видел его всего за несколько дней перед тем, как он умер. Он был совсем старым, отошел от дел, но все же люди обычно приходили к нему отовсюду — не только из этой страны, но и со всего мира — задать вопросы, выяснить что-нибудь.

Я сидел с ним. Он сказал мне: «Что у вас за вопросы?»
Я сказал: «Не знаю».

— Тогда зачем вы пришли ко мне?

Я сказал: «Просто посмотреть на вас и на людей, которые непрерывно идут к вам с утра до вечера».

Я наблюдал за ним около шести часов, и все люди, которые приходили, шли с абстрактными вопросами: «Существует ли Бог? Действительно ли есть душа? Есть ли жизнь за смертью?» И он отвечал им.

Через шесть часов я сказал ему: «Вы стары, а я слишком молод; мне не подобает говорить такое, скорее всего мы не увидим друг друга снова; простите меня, если это обидит вас, — вы бесполезно растратили всю вашу жизнь. За эти шесть часов я увидел, как вы растратили ее. Я не услышал ни одного вопроса и ни одного ответа, который действительно относится к жизни. Эти люди пришли из далеких мест, а вы прожили долгую жизнь, однако что касается меня... не думайте, что я не почтителен к вам, я потому и говорю это, что уважаю вас. Каким бы кратким ни было оставшееся у вас время, не расточайте его. Хоть на закате своей жизни исследуйте что-нибудь подлинное".

Он был шокирован, потому что никто никогда не говорил ему такого. Но он был искренним человеком. Он сказал: "Я стар, а вы молоды, но правы вы".

Настоящий вопрос не в том, существует ли жизнь после смерти; настоящий вопрос в том, живы ли вы до смерти.

Настоящий вопрос не в том, является ли Бог любовью — справедливой, совершенной, сострадательной. Настоящий вопрос в том, известно ли вам, что такое любовь? Известно ли вам, что такое справедливость? Известно ли вам, что такое сострадание? Действительно ли вы жили и испытали все эти сокровища существования?

Настоящий вопрос не в том, существует душа или нет. Настоящий вопрос таков: входили вы когда-либо в себя, чтобы увидеть — есть ли там какая-нибудь внутренняя реальность, или вы просто сосуд без всякого содержимого?

Червь Угаага 21.11.2009 06:11

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
Замечу только то, что вы упрекаете незнакомого человека в незнании.

Его слова говорят сами за себя. :)
Я не сказал, что он не знает Библии, я сказал, он не знает христианства.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
С чего я это взял я вполне доходчиво объяснил ещё в первом посте

Хорошо. Конкретно христиане не поклоняются смерти.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
То есть - философия важна лишь для философов.

А физика для физиков. Но это не мешает закону тяготения действовать и на обывателей незнакомых с физикой. Примерно тоже и с философией.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
Вечные вопросы на то и вечные, что бы отвечать на них самому, а не искать подсказки на стороне.

Вы слишком верите в людей. Многие люди и двух слов связать не могут, а не то, что отвечать на "вечные вопросы" самостоятельно.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
По моему, радоваться надо, что связь истончала.

А вот по-моему - плакать.
Такого покаянного чувства в народе как, например, у древних египтян, что заставляло их строить огромные пирамиды, у сегодняшнего общества нет. И маловероятно, что будет когда-либо.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
Вспомните войны, жертвоприношения, всяческие крестовые походы. Ради чего всё это? Ради божества, которого, возможно, нет?

Нужно вспомнить историю. Религиозная история человека это череда сомнений, заблуждений, падений и взлетов.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
хотите ли вы такого Бога, который просит в свою защиту убивать кого либо? Который просит крови животных? В любой религии можно найти такое лицемерие.

Богу не нужны жертвы, жертвы нужны людям.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
Раджиниш с Библией знаком совершенно точно

Читать книгу и понимать суть книги это разные вещи.
Я знаком с учебником по квантовой физике, но это не делает меня физиком.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127985)
, так что глупым он точно не был.

Заблуждаться с одинаковым успехом может и глупец и мудрец.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7128578)
Вот один разговор

Разговор совершенно в духе индийских вероучений.

Lateralus 21.11.2009 10:18

Sir Kash,
Честно признаюсь, я не читал книги Ошо, но я читал много других книг, не менее достойных и уважаемых авторов. Однако ни одну из этих книг я не принимал на веру так, как ты веришь книгам Ошо.
Ты высказываешь нам его идеи, но я хочу чтобы ты высказал нам свои. Ведь нет такого, чтобы взгляды двух людей совпадали целиком и полностью, без единого расхождения.
Я ни в коем разе не принижаю ценность сочинений Ошо, не подумай. Но всё же мировоззрение складывается не от прочтения одной книги, а от жизненного и научного опыта, учти.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7128578)
Вот один разговор - не со священнослужителем, но с философом

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7129494)
Разговор совершенно в духе индийских вероучений.

Это очень хорошая притча, если это можно так назвать. А ведь все разговоры и споры в этой теме сводятся к одному, что самое то главное - нужно поверить в себя.

Червь Угаага 21.11.2009 11:09

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7129850)
Это очень хорошая притча, если это можно так назвать.

А я и не говорю что это плохо.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7129850)
А ведь все разговоры и споры в этой теме сводятся к одному, что самое то главное - нужно поверить в себя.

С подобными проблемами скорее не сюда, а в КП нужно.

Lemonade Joe 21.11.2009 13:01

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7128578)
Честно - не могу точно сказать пришли ли они к нему (я сам совсем недавно узнал о Ошо), но то, что он сам приходил к ним известно совершенно точно. В церкви его вряд ли бы пустили - какой там, его ведь на этой почве не раз хотели убить. Чем, кстати, только подтверждали своё лицемерие.

Кстати тоже сравнительно недавно, около года назад, благодаря одному человеку (спасибо ему за это), познакомился с беседами Ошо. Что бы правильно его воспринимать, нужно знать тот факт, что на 10% он лжец, на 30% тролль, а на остальные 60% девственен в плане истинности своего учения, а конкретно в плане гуманистического отношения к людям (не буду скрывать, что, как оказалось, моя точка зрения на многие вещи, совпадала с его или точнее сказать, это понимание было как бы на интуитивном уровне, а Ошо просто вывел его на уровень сознания). Ну это конечно на мой взгляд, и выводы я сделал по тому,что на данный момент прочитал.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7130037)
С подобными проблемами скорее не сюда, а в КП нужно.

Что значит в КП, когда вопросы уверенности в себе (а точнее неуверенности) и поддерживающих "религиозных костылей" (уточню, что это не касается людей, сознательно выбравших свою религию, и подходящих к ней полным осознанием, а не как к формальности) находятся в прямой зависимости друг с другом.

Хотя наверное не важно, через что человек пришел к истине (на мой взгляд - это понимание и раскрытие себя, понимание других людей, а следовательно гуманистическое и адекватное отношение к людям), через религию или через что-то другое, главное то, что пришел.

Sir Kash 21.11.2009 15:56

Червь Угаага,

Вот об этом я и говорил, этого я и боялся. Дай вам шанс и вы тут же начали расстреливать меня критиканством и непониманием. Поймите, я не хочу лишить вас вашей веры, - я лишь хотел показать альтернативный взгляд на вещи. Взгляд, который имеет право на жизнь, несмотря на все ваши нападки. Ничего более.

Только подумайте - раз вы так боитесь потерять свою веру, так боитесь что её кто-то у вас отнимет - стоит такая вера того, что сейчас делаете вы.

Inkvisitor,
Сам удивляюсь. Понимаете, в подростковом возрасте я жаждал найти себе субкультуру, но все мои поиски приводили к одной мысли - всё это крайности, бочка дёгтя с ложкой мёда. Став постарше я пытался найти уже религию, которая поведёт меня по жизни, не давая отчается, давая мне опору в трудный час. Но и тут ход мыслей был непреклонен - ситуация повторилась. Говоря иными словами - я хотел быть во всех религиях и в то же время ни в одной из них. Именно тогда у меня появилась идея о том, что все религии суть - разбитое целое по аналогии с субкультурами. И вот недавно попадается человек, у которого взгляды на многие вещи практически идентичны (и который РАЗВИВАЕТ их, что очень важно), и не смотря на то, что он не обещал мне Рая после смерти, и не говорил, что кто-то там меня любит, его писания вселили мне в душу какую-то крупицу света. Признаться, я даже вылечился от невроза благодаря ему. Как правильно сказал Lemonade Joe - он просто вывел мои внутренние мысли на уровень сознания. Это не религия и не философия, это - жизнь, от чистоты и целостности которой мы все так отвыкли...

Червь Угаага 21.11.2009 17:25

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7131576)
Дай вам шанс и вы тут же начали расстреливать меня критиканством и непониманием.

Непонимание это у вас. Я не утверждаю того, о чем имею слабое представление. Вы же рассуждая о христианстве, зная его лишь поверхностно, еще и меня упрекаете в непонимании. %)
Что за двойные стандарты? Вот гражданину Ошо можно обличать христианство, а мне нельзя и высказаться в сторону оного товарища.
Забавно выходит. Вы утверждаете, что у меня дома не растет герань, хотя в гости не ходили ко мне, ссылаясь на то, что вчера вечером заглядывали в открытую форточку и герани не увидели. Так может все же стоит зайти в гости и убедиться? Ну, или поверить мне на слово. У форточки-то маленький обзор на мою трехкомнатную квартиру. :)
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7131576)
Поймите, я не хочу лишить вас вашей веры, - я лишь хотел показать альтернативный взгляд на вещи. Взгляд, который имеет право на жизнь, несмотря на все ваши нападки.

Так и я не пытаюсь лишить вас вашего взгляда. Это ваше сугубо личное дело, во что верить и кому покланяться. Это не я вас упрекаю в том, что вы поклоняетесь смерти и что Бог называет нас овцами и требует в жертву животных.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7131576)
Говоря иными словами - я хотел быть во всех религиях и в то же время ни в одной из них.

Попробуйте Агни Йогу. Грят доставляет.
Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7130564)
Что значит в КП

Если вера занимает в жизни человека, например лишь 5%, то опора будет очень слабая. Тут по-моему лучше обратиться к специалистам.

luden 21.11.2009 18:53

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Так это, вроде, никак не перечит тому, что Раджиниш был мудр. Он не сидел на месте и не писал книжки, а находился, так сказать, в вечном паломничестве.

Я в своё время очень любил пересекаться с притчами, мудрецами и прочей философской банальщиной по одной простой причине, самоутверждался. Потому как находил во всём этом подтверждение тому, к чему приходил в своих размышлениях. Пока мне не шибануло в голову, что вообще довольно смешно, что люди ухитряются подняться на тех мыслях, которые способен придумать двадцатилетний парень и то что вряд ли можно серьёзно подняться в своих глазах равняясь на них.
Потому я довольно скептично отношусь к тем людям, которые выдают простенькие умозаключения за мудрость. Мудрость, это всё же сложненькие умозаключения.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Бхагван Шри Раджиниш как-то высказался в сторону Иисуса - "Христос говорил вам - вы овцы, а я ваш пастух, но задумывались ли вы о том, как обидно данное высказывание? Человека сравнили с безвольным и глупым стадным животным, которое вне толпы не способно выжить."

Ещё одно отмечу. Мудрый человек редко делает радикальные заявления. Собственно чем реже он их делает, тем он мудрее как правило. Потому что мудрый человек знает, что у монеты две стороны и если ему видна лишь одна, не означает отсутствие второй.

Sir Kash 21.11.2009 19:41

Червь Угаага,
Я не рассуждал о христианстве, не стоит - я говорил о религии в общем, и христианство в том числе.

luden,
Вот против такой философии и был против Ошо - которую, цитирую, "Можно накинуть как плащ, и пойти покрасоваться на публике".

Я, кстати, не разу не сказал, что мыслю как он. Я сказал что мыслю в подобном направлении, а он меня развивает. Это важно. Он Мастер, а не философ. Самоутверждением я занимался два года назад, читая кучу разных философских трудов о начале и конце (без хи-хи) и потом споря об этом - тут вы правы, ощущение глупости пришло очень быстро. Здесь я ищу духовного развития для себя, и только для себя.

Вернее всего, в таком вашем отношении виноват я, нетактично пересказав слова этого человека. И дурачком вы меня назвали совершенно справедливо (Весь ваш пост я воспринимаю именно так, ведь вы попытались разжевать мне очевидные вещи вроде радикальности и простеньких умозаключений). Его нужно читать, его нужно постигать. По сути я тут вам только что пересказал Библию в детском варианте - именно этого я опасался, когда говорил, что не хочу сводить всё к спору, а просто хочу предоставить ещё один взгляд. Это было неизбежно - я ведь не мудрец, и не постиг большей части того, что постиг он. Так что давайте закроем разговор и те из вас, кто заинтересовался, самостоятельно изучат этот предмет, а потом, возможно, опишут здесь впечатления, если можно так выразиться. Извините, если что.

luden 21.11.2009 19:50

Sir Kash, я как раз думал сказать, что это не касательно Ошо, которого тут только пара цитат, а в общем об отношении к людям. Даже те кто умнее нас могут ошибаться, всегда необходимо обдумывать их слова. А затем используя их в разговоре, не цитировать, а рассказывать так как ты их понял, так тебе могут указать на ошибку, если ты их неправильно понял. Что до ссылок на авторитеты, умная мысль не станет глупее, если её скажет другой человек.

Sir Kash 21.11.2009 20:22

luden,
Если мысль - часть целого, ущерб будет велик, вплоть до непонимания - что я сейчас и доказал. + - я доказал уже сам себе, что надо побольше внедрится в это ощущение мира и полностью прочувствовать его на себе, прежде чем начинать болтать. Так что я пока помолчу.

Поступил, в общем, прямо как Питер Мулинье какой-то...

I'M 21.11.2009 20:24

Не хочу никого цитировать, а просто выскажу свое мнение о религии в целом. Лично сам я агностик, потому что считаю что нет возможности доказать или опровергнуть существование Бога или божеств. Если рассуждать, как сказал luden, то для меня вопросы религии - это ребро монеты, а даже не её сторона. Я давно уже считаю, что человечество верит только в то, во что хочет верить, причём вера выбирается большинством, тем, кому она выгодна, а несогласных ждут костры инквизиции. Во все времена религия была инструментом воздействия на народ, кстати очень гибким инструментом, сочетающим и кнут и пряник. На протяжении веков религия тесно была связана с политикой, и даже сейчас во многих странах вера диктует стиль жизни, моральные нормы, которые ложатся в основы законов, а вера ассоциируется со словом "покорность", обеспечивая стране немалую долю стабильности. И ужасно, что догматы многих религий извращают, для оправдания своих поступков люди, чьи моральные качества не укладываются в определение этичных. Поэтому очень мало религий, которые действительно можно назвать нравственными и морально возвышенными, то есть являющимися "верой спасения".

Sonc 22.11.2009 10:28

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7133153)
Sir Kash,Что до ссылок на авторитеты, умная мысль не станет глупее, если её скажет другой человек.

Какой смысл говорить своими словами, если вы знаете, что эту же мысль до вас выразили лучше, чем способны выразить вы?

Понятно правильно ли вы поняли будет и так по контексту, в котором вы употребите цитату. Так же куда как эффективнее, когда человек, который заботится о том, что бы иметь правильное понимание спрашивает у старших об этом.



Цитата:

Я в своё время очень любил пересекаться с притчами, мудрецами и прочей философской банальщиной по одной простой причине, самоутверждался. Потому как находил во всём этом подтверждение тому, к чему приходил в своих размышлениях. Пока мне не шибануло в голову, что вообще довольно смешно, что люди ухитряются подняться на тех мыслях, которые способен придумать двадцатилетний парень
Скрытый текст:
256
Не тот соблюдает дхамму, кто с поспешностью преследует свою цель. Мудрый же взвешивает и то и другое: правое и неправое.

268-269
Глупый, невежественный не становится муни, даже если он соблюдает молчание. Тот же мудрец, который, как бы имея весы, отбирает хорошее и избегает плохого, и есть муни; поэтому-то он муни. Кто взвешивает в этом мире и то и другое, тот как раз и называется "муни".


Добавлено через 5 часов 6 минут
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7132131)
Вы же рассуждая о христианстве, зная его лишь поверхностно, еще и меня упрекаете в непонимании. %)

А здесь вообще сложная ситуация.
Дело в том, что христианство специфически воплощено в нашем обществе.

Ужасно, но ситуация близка к такому: кого считать истинным готом?

Я многим людям задавал вопрос. Вы христианин? Отвечали: да.
Приведите мне символ веры: на моем опыте 2 человека ответили.

И кого считать христианином? Крещеного? Верующего в Иисуса? Где та грань, которая отличая христианина от не христианина? (на практике)
На практики ее найти крайне сложно.

Так, что не удивительно, что о христианстве так судят. Это вполне закономерно. При условии, что большое количество христиан сами знают его поверхностно.

Я например Буддист. И за всех не скажу, но из знакомых Тхеравадинов все четко сформулируют основные положения.
Во всяком случае на минимальном уровне, 4 благородные истины - уж точно.

Delaware Jarvis 22.11.2009 20:36

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7138072)
Понимаете в чем парадокс. Сам Иисус так не считал=)))
Иначе он бы не стал излагать целиком учение. Смысл в том что он говорил? Зачем он все это передавал?

Боюсь, апостол Матфей иного мнения:
20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его,
21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
22 Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.

Это случай про женщину иудейского воспитания о христианстве и не помышлявшей.

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Ис 53:6; Иер 50:6; Иез 34:5–6; Мф 10:6
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

А этот случай и вовсе про язычницу, которая даже иудейского закона не учила.

Опять же, Отцы Церкви учат, что одна молитва от сердца гораздо полезнее и угоднее Богу, чем тысяча формально верных молитв. Т.е. молитва от веры гораздо значимее молитвы без веры.

Sir Kash, т.е. ссылок на какие именно встречи со священниками приходил Ошо нет? Я так полагаю, что все таки приводился пример бесед с христианами-мирянами. Потому как обычно лица духовные приходят когда их зовут на беседу, а не сами что-то ищут.

Что ж, спорный момент проще разрешить другим методом. Если его мнение было верным, то к аналогичным мыслям должны были прийти и другие философы. Кто же и как же?

qer 22.11.2009 20:38

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7124696)
С чего вы взяли, что для иудеев Христос был сектантом?

А кем?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7124696)
Если посмотреть на Новый завет. Фарисеи всячески пытались Его обличить, но ни разу не смогли этого сделать. Он прекрасно знал закон.

Было странно если б там было написано по другому, правда?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7124696)
Формула "подставить вторую щеку" имеет обратный характер. Зло не умножается. Принцип не умножения зла.

Именно это и есть умножение зла. Преступник от наблюдения второй щеки вряд ли внезапно раскается.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7124696)
Ибо воздаяние за дела это дело Бога, а не человека.

Дык снова все упирается в истинность Мессии) В Торе-то вполне ясно прописаны наказания за различные преступления.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7126625)
Несправедливый суд - грех судьи, а не обвиняемого.

Потакание греху судьи тоже не очень хорошая вещь?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7126625)
. Смысл же в том, чтобы отдать пока человек не согрешил ещё больше

Выше были цитаты про то, что согрешить в мыслях это тоже самое, что и на деле. Получает ли обвинитель рубашку обвиняемого по желанию обвиняемого или нет, в мыслях-то обвинитель уже совершил практически воровство. Зачем потакать этому воровству, да еще и судью к греху склонять?
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
На что Бхагван возмутился, сославшись на то, что у христиан в Библии 500 страниц непристойностей, и их никак за это не наказывают.

Можно хоть одну страницу привести?
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7138142)
Есть небольшая разница между цитированием и ссылкой на авторитет.

По-моему, затевать религиозный спор без ссылок на авторитеты вообще невозможно.

Delaware Jarvis 22.11.2009 20:40

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7139943)
Выше были цитаты про то, что согрешить в мыслях это тоже самое, что и на деле. Получает ли обвинитель рубашку обвиняемого по желанию обвиняемого или нет, в мыслях-то обвинитель уже совершил практически воровство. Зачем потакать это воровству, да еще и судью к греху склонять?

А что можно предложить вместо? Давайте начнем с этого :)

qer 22.11.2009 20:53

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7139957)
А что можно предложить вместо?

Справедливый суд.

Delaware Jarvis 22.11.2009 20:56

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7140052)
Справедливый суд.

У кого? :) Ведь в приведенной ситуации истец тянет в суд ответчика явно не проиграть :)

qer 22.11.2009 21:04

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7140080)
У кого? Ведь в приведенной ситуации истец тянет в суд ответчика явно не проиграть

В приведенной ситуации не написано, виновен ли ответчик. Если виновен - наказать, но не свыше того, как требуется по закону. Если нет - наказать за лжесвидетельство истца, но не меньше, чем требуется по закону. Все в соответствии с законом, никакой самодеятельности.

Delaware Jarvis 22.11.2009 21:10

Хорошо, когда судебная инстанция разветвленна и есть армия адвокатов, да? :) Думать о том, как будешь доказывать лжесвидетельство уже не нужно, наконец можно так закрутить дело, что его разбирательство отложат лет на 50, а больше ничего и не надо :))

Все это забавно, но не решит проблемы - ни истец, ни ответчик не найдут окончания и эта бодяга будет мучать обоих. Тогда как предложенное решение снимает с невиновного всякий грех, а следовательно и угрызения совести. Ибо он сделал как верил, а верил в то, что Бог его не оставит умирать на улице от мороза, пришлет кого-нибудь укрыть его чем-нибудь, а то и устроиться на работу туда, где сможешь заработать на рубашку лучше прежнего :)

qer 22.11.2009 21:42

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7140188)
Хорошо, когда судебная инстанция разветвленна и есть армия адвокатов, да?

Создать справедливую судебную систему - в иудаизме один из семи законов потомков Ноя. В ее плюсы можно записать то, что она применима ко всем, а не только к глубоковерующим христианам.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7140188)
Тогда как предложенное решение снимает с невиновного всякий грех

Кроме несправедливого суда и потакания преступнику. Как-то очень эгоистично.

Червь Угаага 23.11.2009 08:33

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7135907)
И кого считать христианином? Крещеного? Верующего в Иисуса? Где та грань, которая отличая христианина от не христианина? (на практике)
На практики ее найти крайне сложно.

Грань довольно проста. Кто христианин? А тот, кто живет по заветам Христа тот и есть христианин. Кто исполняет слово Его.
Можно не знать Символа веры, но быть со Христом.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7135907)
Так, что не удивительно, что о христианстве так судят. Это вполне закономерно. При условии, что большое количество христиан сами знают его поверхностно.

Если некоторые христиане знают его поверхностно это не повод также поступать и критиками христианства.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7139943)
А кем?

Это нам нужно спросите у тех, кто жил тогда.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7139943)
Было странно если б там было написано по другому, правда?

Судим уж, потому что написано. Суть в том, что на озвученные претензии фарисеи получали исчерпывающее ответы.
Я, конечно, понимаю, что людям издревле привыкшим жить по закону, сложно объяснить что: "Суббота для человека, а не человек для субботы".
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7139943)
Именно это и есть умножение зла. Преступник от наблюдения второй щеки вряд ли внезапно раскается.

Ничуть. Преступник уже сделал зло, а вот вы еще можете выбрать. И от вашего выбора зло или умножиться или останется неизменным.
Разве не очевидно?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7139943)
Дык снова все упирается в истинность Мессии) В Торе-то вполне ясно прописаны наказания за различные преступления.

Законы нужны для существования любого общества. Но Царство Небесное достигается не одним соблюдением законов и тем более не тогда когда эти законы ставятся выше человеческой жизни, например. Или соблюдение закона определяет степень праведности человека.
Человеку что ни дай, то он возведет в абсолют.

"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. 4:24).

А те же фарисеи поклонялись в букве и чтили закон превыше всего. За что и были обличаемы.
Для понимания всего этого даже не нужно прибегать к "истинности" или "неистинности" Мессии.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7140052)
Справедливый суд.

Вы так наивны?
А судьи кто? %)
Вспомните про женщину, взятую в прелюбодеянии.

Sonc 23.11.2009 09:16

Червь Угаага
Цитата:

Грань довольно проста. Кто христианин? А тот, кто живет по заветам Христа тот и есть христианин. Кто исполняет слово Его.
Можно не знать Символа веры, но быть со Христом.
Каким конкретно заветам?
Вы можете привести мне список. Конкретный список признаков по которому можно отличить христианина от НЕ христианина.

Мне этот вопрос просто самому очень интересен.
особенно актуальным становится в разговоре с людьми, которые "за христианство".

Цитата:

Если некоторые христиане знают его поверхностно это не повод также поступать и критиками христианства.
Вот здесь очень важный вопрос.
Не некоторые=) Дело в том, что многие не знают.

Есть разница между критикой христианства и критикой конкретных людей например.
Как вы оцените то, что патриарх был уличен в бизнесе. Провозил сигареты и алкоголь через границу.
Какое это отношение имеет к христианству?

Как бы никакое. Но... а почему же он тогда глава РПЦ?
Такое на высшем уровне. Что творится на мирском вообще не передать.

Поэтому нет ничего удивительного, в том, что христианство очень критикуют.
Просто на примере понимаете? На опыте люди видят, что там много лицемерия.

Червь Угаага 23.11.2009 09:58

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7141885)
Каким конкретно заветам?
Вы можете привести мне список. Конкретный список признаков по которому можно отличить христианина от НЕ христианина.

Читайте Новый Завет.
Номинально. Христианин тот, кто исповедует Иисуса Христа Господом Богом.
Исполнение заповедей или не исполнение больше говорит о качественном аспекте. Плохой или хороший христианин.
Хотите, узнать христианин человек или нет, подойти, и спросите, исповедует ли он Иисуса Христа Господом Богом. Скажет да – христианин.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7141885)
Дело в том, что многие не знают.

И что?
Спорить о богословии удел книжников. Хотите узнать о христианстве, поймает батюшку и его спросите, а не простых мирян.

Sonc 23.11.2009 10:24

Червь Угаага
Цитата:

Исполнение заповедей или не исполнение больше говорит о качественном аспекте.
А зачем вообще давались заповеди?
Не для того, что бы их соблюдать?

Цитата:

Спорить о богословии удел книжников. Хотите узнать о христианстве, поймает батюшку и его спросите, а не простых мирян.
Вот видите как вы относитесь к четкому пониманию учения.
Вы его принижаете до разряда... удела книжных червей.

Я верую в Иисуса, он мне рай обещает. А все остальные его слова это фигня недостойная моего внимания.

Тоесть вы мне сами не можете рассказать о том, что вы исповедуете! Вы меня к батюшке посылаете)
Вы сами христианство исповедуете?

Ну а чего же вы тогда удивляетесь, что такое характеризуется другими людьми, как лицемерие? (Ошо например)
Лицемерие оно и есть. И не надо этому удивляться.

luden 23.11.2009 10:44

Цитирование, бескультурье и радикальность переехали в таверну, если что.

Sonc 23.11.2009 10:53

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7142063)
Цитирование, бескультурье и радикальность переехали в таверну, если что.

Что значит "если что"? Если вы увидели где-то факт, чего-то из этого можете поделиться, что бы мы четко понимали о чем именно вы говорите?

Касательно предыдущего поста, есть что добавить.

В свое время спросил одну женщину, православную о том, кто есть христианин. И вот ее ответ он мне очень понравился и до сих пор я его считаю "лучшим".

Дословно я не скажу но смысл таков: христианин - это человек, который не просто верует в Иисуса, а имеет смирение перед Богом и строит жизнь согласно слову Божию.

То есть он На деле является "рабом Божием".


А человек вроде как бы и защищает христианство, но слово Божие принижает до удела червей книжных. То есть даже не уважает это "слово".
И удивительно как же он будет строить свою жизнь, если он это слово сформулировать сам не в силах.
А посылает к какому-то абстрактному (даже не конкретному) батюшке.
Я то вообще буддист=) А вы сами то давно были у батюшки Червь Угаага?

Вот вопрос из вопросов.


И именно потому, что таких христиан полно, христианство и подвергается такой критике со стороны в частности Ошо.
Вот что я хотел объяснить. Что это вполне более чем оправданно и мотивированно.

luden 23.11.2009 11:07

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142082)
Что значит "если что"? Если вы увидели где-то факт, чего-то из этого можете поделиться, что бы мы четко понимали о чем именно вы говорите?

Я говорю о том, что наш оффтоп в другую тему перекинул.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142082)
А человек вроде ка кбы и защищает христианство, но слвоо Божие принижает до удела червей книжных.

Жутко звучит, ага. Но тут очень многое от отношения человека к жизни зависит. Христиане, они тоже разные.

Sonc 23.11.2009 12:00

luden
Цитата:

Но тут очень многое от отношения человека к жизни зависит. Христиане, они тоже разные.
Конечно разные.
Поэтому и оправдана критика. Потому, что на практике реализуется все ужасно.

У РПЦ были свои проблемы. Церковь гоняли. Это все было, но отразилось это ужасным образом. На институте церкви.

Я вот варился в православной среде долго. Но ничего не мог понять.
Слишком все размыто.

Слишком огромна разница между мирянами и духовенством.
Контакта очень мало.

Учение оно глубокое. И вопросы очень тонкие. Мирянам самим с ними справиться крайне сложно.

Все это приводит к тому, что учение очень искажается в массах.

bober_maniac 23.11.2009 12:25

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142313)
Все это приводит к тому, что учение очень искажается в массах.

То есть, в принципе, для мирян, которые не посвещают всю жизнь изучению библии, надежды на спасение нет?

Sonc 23.11.2009 13:35

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7142468)
То есть, в принципе, для мирян, которые не посвещают всю жизнь изучению библии, надежды на спасение нет?

Некорректно мне такие вопросы задавать.

Цитата:

не посвещают всю жизнь
Я не про всю жизнь говорил.
Я говорил о том, что бы человек мог хотя бы на вопрос ответить.
Хоть как. Хоть цитатами, здесь уже не до жиру.

Речь шла о
Цитата:

Вот против такой философии и был против Ошо - которую, цитирую, "Можно накинуть как плащ, и пойти покрасоваться на публике".
Когда Бог Бог. Он принял мученическую смерть. Мы его так любим. Он наш спаситель. Мы это ценим.

А спрашиваешь хотя бы 7 заповедей назовите.
- не убей ... не укради и все. А дальше не помнят.

такая сильная любовь, что почитать библию - завет человека который за тебя на кресте висел - это книжным червям.

qer 23.11.2009 13:50

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7141814)
Это нам нужно спросите у тех, кто жил тогда.

Вроде известный факт.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7141814)
Я, конечно, понимаю, что людям издревле привыкшим жить по закону, сложно объяснить что: "Суббота для человека, а не человек для субботы".

Сложно объяснить, что, оказывается, Священное Писание можно редактировать по своему разумению.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7141814)
Преступник уже сделал зло, а вот вы еще можете выбрать. И от вашего выбора зло или умножиться или останется неизменным.

Преступник гарантированно совершает только одно преступление? Или наказанием за одно преступление можно таки предотвратить следующие?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7141814)
Но Царство Небесное достигается не одним соблюдением законов и тем более не тогда когда эти законы ставятся выше человеческой жизни, например.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7141814)
Для понимания всего этого даже не нужно прибегать к "истинности" или "неистинности" Мессии.

Очень нужно. Потому что это опять же редактирование Священного Писания по своему разумению.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7141814)
Вы так наивны?
А судьи кто? %)

В любом случае, справедливые суды несут для общества больше, чем готовые все отдать преступникам христиане. К ним и надо стремится.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7141814)
Вспомните про женщину, взятую в прелюбодеянии.

Можно напомнить? Насколько я знаю, за прелюбодеяние смертная казнь, но для вынесения такого решения нужны два свидетеля, бывших при преступлении, а с прелюбодеянием это сложновато.

Червь Угаага 23.11.2009 14:30

Sonc,
qer, слишком длинно вышло...
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142005)
А зачем вообще давались заповеди?
Не для того, что бы их соблюдать?

Соблюдать. Но падшая природа человека на деле не всем дает возможность полностью соблюдать все и ни разу не оступиться.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142005)
Вот видите как вы относитесь к четкому пониманию учения.
Вы его принижаете до разряда... удела книжных червей.

Да, да. :)
Конечно, бабушка пришедшая поставить свечку в храм должна разбираться в догматическом богословии. %)
Ей бы свечку поставить, исповедаться да причаститься.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142005)
Я верую в Иисуса, он мне рай обещает. А все остальные его слова это фигня недостойная моего внимания.

А с чего вы взяли, что не достойные?

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142005)
Тоесть вы мне сами не можете рассказать о том, что вы исповедуете!

Я могу. Но я неоригинален буду. :)



Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142005)
Вы меня к батюшке посылаете)

Я вас никуда не посылаю. Я лишь пояснил, где можно лучше узнать об этом.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142005)
Ну а чего же вы тогда удивляетесь, что такое характеризуется другими людьми, как лицемерие? (Ошо например)

Какое лицемерие? 0_о
У Ошо была конкретная цитата и конкретные слова.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142082)
Дословно я не скажу но смысл таков:

А я сказал что-то другое? :D
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142082)
То есть даже не уважает это "слово".

лол. Такая занимательная логика. Вам это через астрал сообщили? %)))
Поймите небольшую разницу. Скажу сильно упрощенно.
Вот вы буддист. У вас о Боге ничего, по сути, нет. Сам Сиддхартха Гаутама в одной из притч (если не ошибаюсь) пояснил одному ученику, что мог бы ему рассказать о Боге и что да как, но это маловажно для его спасения. И что пока он будет рассказывать ему это, станет слишком поздно для ученика.
Вам дан восьмеричный путь спасения и все иди, спасайся. Все разложено по полочкам и если ты знаешь что и как, то дойдешь, а если не знаешь то и не дойдешь, иди к гуру и совершенствуйся.
В христианстве спасает Бог. Спасает не без нашего участия, но "приоритетное" право у Бога. И достаточно самому последнему негодяю и грешнику в час смертный искренне раскаяться и призвать Бога, и он будет спасен. Ибо Бог, в чем застанет в том и судит.
Поэтому та бедная старушка со свечкой, которая и символа веры не знает, и Библию хоть и читала, но не уразумела всей премудрости, но верующая искренне, сердечно во Христа как истинного Бога может быть спасена.
Но это не значит, конечно же, что можно "забить" на все Писание и так приходить раз в месяц к чаше и все. Христианин должен изучать Библию и должен соблюдать заповеди. Но и у оступившихся и у павших вообще в самый низ есть шанс.
Мне почему-то на этот счет вспоминается притча о талантах.
Вот дано мне немного разумения понимать веру христианскую с меня, и спрос будет больше, ибо дано было больше. А кто-то не все понимал, но искренне верил и по своим силам исполнял, как мог и с него спрос будет иной не такой как с меня. И окажется потом что этот не "книжный" человек больший христианин, чем я. Вот парадокс.
Вот поэтому, на мой взгляд, и нет такой абсолютной необходимости каждому христианину знать все тонкости христианства. А богословием занимаются те, кто к этому призван.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142082)
Я то вообще буддист=)

Я искренне рад за вас. :)
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7142082)
А вы сами то давно были у батюшки Червь Угаага?

А вы что за меня переживаете? 0_о
И какое отношение это имеет к вопросу обсуждения?
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7142468)
То есть, в принципе, для мирян, которые не посвещают всю жизнь изучению библии, надежды на спасение нет?

Да всем известно, что бабушки со свечками из храмов в Рай не попадают.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7142908)
Вроде известный факт.

Я такого не слышал. Уж извиняйте.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7142908)
Очень нужно. Потому что это опять же редактирование Священного Писания по своему разумению.

Тогда, разговор об истинности не имеет смысла. Так как и я вам могу отплатить той же монетой. :)
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7142908)
Преступник гарантированно совершает только одно преступление? Или наказанием за одно преступление можно таки предотвратить следующие?

Много ли осужденных за преступление и посаженных в тюрьму в последствии раскаялись?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7142908)
Насколько я знаю, за прелюбодеяние смертная казнь, но для вынесения такого решения нужны два свидетеля, бывших при преступлении, а с прелюбодеянием это сложновато.

Я имел в виду судьей. Праведен ли суд человеческий?
Кто гарантирует, что те два свидетеля не в сговоре и не оболгали меня, преследуя свою выгоду?

Sonc 23.11.2009 15:08

Червь Угаага
Ну да вопрос в искренности.
Любит человек искренне, предан Богу - обязательно почитает.
Не такой это и труд великий или подвиг. если опять же человек глубоко верит.


А не искренний конечно спору нет найдет 1001 отговорку.
Я сирый и убогий и грешен по природе - это самая популярная.

Спорить здесь вообще не о чем.
Нельзя назвать искренними людей которые утверждают что "истинно верят" но не могут назвать 7 заповедей.
Были переданы - значит для чего-то они нужны.
Не понимаю, что вы пишите про притчу о понимании.
Что 7 заповедей "понимать" сложно? Их просто знать надо.

А то хорошо устроились - пинать на узость своего понимания!
Вопрос: а что человек сделал что бы его расширить? )))

Это вообще камень предкновения в христианстве - что тебя спасут.
Живи убивай насилуй грабь... перед смертью скажи "прости" - спасся!

Но дальше мне остановиться уже надо. А то пойдет откровенное нарушение правил - критика религии.

Не знаю насколько такая позиция искренняя... когда "ну и не буду я ничего делать. И так спасут. Буду тихо жить. Зачем мне читать? яне знаю с меня и спроса нет) так как то проще. Чем я буду расширять свое понимание. Посты соблюдать. Службы слыжить и т.д. заповведи прилежно соблюдать. нафига?!

Но канонически - все верно. Никаких притензий к такому человеку нет. Чисто. Спасется!
Напоминает, как от армии косят. "О! Это слишком сложно! Я грешен и туп для этого!" - закос под отсталого.
Конечно это не характеризует целиком христианство но вот лозейкой этой на моем опыте пользуются многие. Очень многие.

Кет 23.11.2009 15:46

Цитата:

Напоминает, как от армии косят. "О! Это слишком сложно! Я грешен и туп для этого!" - закос под отсталого.
Конечно это не характеризует целиком христианство но вот лозейкой этой на моем опыте пользуются многие. Очень многие.
По-моему это к христианству вообще не относится. Мало ли что говорят, чтобы в армию не идти?

Червь Угаага 23.11.2009 16:07

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7143321)
Не такой это и труд великий или подвиг.

А вы по себе не судите. Если для вас легко - радуйтесь.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7143321)
грешен по природе

Это в христианстве не отговорка, а факт.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7143321)
Нельзя назвать искренними людей которые утверждают что "истинно верят" но не могут назвать 7 заповедей.

Аналогично нельзя назвать всякого кто знает - искренне верующим.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7143321)
Не понимаю, что вы пишите про притчу о понимании.

Ознакомьтесь с притчей о талантах, и станет все понятно. Я ее вольно пересказал относительно темы разговора.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7143321)
Что 7 заповедей "понимать" сложно? Их просто знать надо.

Их нужно просто соблюдать.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7143321)
А то хорошо устроились - пинать на узость своего понимания!
Вопрос: а что человек сделал что бы его расширить? )))

О том и притча.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7143321)
Это вообще камень предкновения в христианстве - что тебя спасут.
Живи убивай насилуй грабь... перед смертью скажи "прости" - спасся!

Слишком плоско мыслите. Я думаю всем понятно, что не так все просто.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7143321)
Не знаю насколько такая позиция искренняя...

И снова плоско. Я вам говорил совершенно не про это.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7143321)
Конечно это не характеризует целиком христианство но вот лозейкой этой на моем опыте пользуются многие. Очень многие.

Это личные проблемы тех, кто использует. :)

Delaware Jarvis 23.11.2009 16:55

Все почему-то забывают очень печальные и страшные слова Иисуса Христа: "Много званых, да мало избранных". Одним только крещением человек ещё не спасается для Царствия Небесного, просто лукавый уже стоит не в "открытых дверях", а за "забором". И крещенный может не слышать лукавого, если не станет смотреть в его сторону. Покаяние тоже не гарантия - это намерение спасти свою душу.

Спасение человека для Царствия Небесного - это сложный вопрос. Есть замечательная поговорка: "Один пастух может напоить сорок лошадей, но даже сорок пастухов не смогут напоить одну лошадь, если она не хочет пить". Мало просто креститься, каяться, поститься и молиться. Нужно периодически исповедоваться, подобно тому как пациент рассказывает врачу о своих нездоровых признаках (читай дискомфортных ощущениях). Нужно стремиться исправить в себе нездоровье, ведь как может врач насильно лечить больного? Нужно понимать, что сам ты себе операцию не сделаешь, сам себя точно и аккуратно прижечь где нужно не сможешь, сам себе отмерить точную дозу лекарства тоже не сможешь. Без веры врачу исцеление мучительно и порой бессмысленно.

Для "здорового" Христос не нужен. Он нужен тому, кто обнаружив в себе "болезнь", стремится исцелиться. После смерти тела уже все бесполезно, принимать "лекарство" можно только пока жив. Умер - попал на Суд, который служит прелюдией к Великому Суду. Отмолили мертвого и покаявшегося - возможно он спасется для вечной жизни. Ведь молитва тоже не гарантия - гарантия только слова Бога.

Те самые слова про избранных, они откуда? Из притчи о свадебном пире, куда не пришли дорогие гости и куда были приглашены все желающие, но и там остались только те, кто был одет подобающе (в плоды своих добрых дел). Остальных же выкинули в "тьму внешнюю".

Sonc, о каких семи заповедях ты говоришь, если их десять Закона и девять о Блаженствах? Боюсь показаться неоригинальным, но вот цитаты из вики:
Скрытый текст:
Заповеди Закона.
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Скрытый текст:
Заповеди о Блаженствах:
1. Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся), ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Отдельно есть заповеди горя. Тоже приведу для общего развития:
Скрытый текст:
1. Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение (славянский текст — яко отстоите утешения вашего).
2. горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете.
3. горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете.
4. горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их.


Вопрос о заповедях опять же четко прописан в Евангелии. Есть две "наибольшие" - возлюби Бога превыше всего и возлюби ближнего своего как самого себя. Все остальные заповеди без этих двух невозможны. И при безукоризненном выполнении этих двух заповедей все остальные выполняются автоматически.

Sonc 23.11.2009 17:43

Червь Угаага
Ну, что я могу сказать. Все уже сказано.
Смысл пытался донести да не донес.


Delaware Jarvis Ок 10, учту.
Впервые в сознательной жизни мне ответили сколько их на самом деле.
Мне почему то запало 7 - видимо максимум, сколько мне называли.

Вы согласны с тем, что христиане должны эти заповеди минимум знать?

И как вы сами оцениваете человека, который говорит, что он христианин, но заповедей не знает?

Цитата:

Нужно стремиться исправить в себе нездоровье, ведь как может врач насильно лечить больного?
Я об этом же.

Delaware Jarvis 23.11.2009 22:10

Sonc, формально для христианина предъявляется требование следовать заповедям, но дословно их знать не требуется. Их своими словами объяснить пытались?

Как я уже написал выше, есть две самые важные заповеди, которые лежат в основе всех остальных. Их любой христианин должен знать, правильно понимать и исполнять. Тогда знать остальные заповеди становится уже не так уж и важно, как когда зная приготовление хлеба из пшеничной муки не ставят специально целью изучение рецептов хлеба из древесной коры.

Если человек называет себя христианином, но путается в заповедях... Не стоит его критиковать - это может быть элементарно человек, который вот только недавно обрел веру. Возможно, что уже и крестился, но не ради соблюдения заповедей, а по другой причине.

Червь Угаага 24.11.2009 08:13

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7144284)
Вы согласны с тем, что христиане должны эти заповеди минимум знать?

Хороший христианин, духовно окрепший в своей вере – знает.
Вопрос воцерковленности человека. Крещеный обыватель может и не знать. Хотя на вопрос ответит что христианин.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7144284)
И как вы сами оцениваете человека, который говорит, что он христианин, но заповедей не знает?

О дереве судят по плодам.

Sonc 24.11.2009 09:36

Delaware Jarvis

Цитата:

Их своими словами объяснить пытались?
Пытались, но не могли вспомнить.

Вы поймите я здесь не самолично критикой занимаюсь, изначально целью было объяснить причины по которым например Ошо критикует "практическое христианство".
Именно в контексте разговора который был выше в теме.

Есть разница между теорией и практикой. И на деле получилось, что огромное количество христиан они и 2 заповеди основные не соблюдают.
Поэтому Ошо и критикует. И критикует он не только христиан в этом плане.

Хотя у него в 1 из бесед есть ответ на вопрос: почему именно христиане в этом параметре лидируют.
Но опять же это не является критикой теоретического христианства. А той формы которая получилась на практике.
А тое я встречал и у А.Меня. И ни у него одного из православных священников.

А разговоры о грубости в церквях это уже не новость.
Недавно моя мать ходила и рассказывала как осадок остался. Женщина продававшая свечки накричала на другую женщину с ребенком.
Или на православном форуме женщина писала, как ее выгнали из церкви за то, что пришла в брюках. С деревянной ногой. (как я понял, естественно силы не применялось, и священник немного "осел" услышав про протез, но молиться после такого мало кому захочется и женщина сама вышла в слезах)

Те 2 принципа они очень хорошие.
Но то, что мы имеем на практике... вот это мне кажется критики достойно вполне.

Delaware Jarvis 24.11.2009 17:10

Разница есть, да и как могло бы быть иначе? К сожалению логика типа "не согрешишь, не покаешься" встречается чаще чем хотелось бы. Слава Богу, православная церковь такого не одобряет. Это уже не вера в Бога, а вера в торговые с ним отношения. Что поделать, люди слабы. О чем, в сущности, и говорит христианство.

Если рассуждать таким образом, то Ошо нечист на критику. Давайте будем критиковать Маркса за ГУЛаг, ариев за нацизм и соседку за то что корова молоко давать перестала - что получится? Христианство нельзя рассматривать в контексте поведения мирян, оно задает очень высокие требования и от отчаяния слабого человека, который забывает о терпении (практически все сложности в христианстве можно преодолеть терпением), могут получаться самые разные перегибы. Гораздо лучше спросить - откуда такие требования взялись? Какой за ними кроется смысл?

Одежда в церкви должна быть максимально скромной. Женские брюки, сапоги на шпильках, обтягивающий свитерок/футболка, подведенные глаза... Это все не только говорит о том, что человек пришел в храм ради людей, а не Бога, но это же ещё и с высокой вероятностью будет отвлекать от молитвы других христиан. Там итак есть на что отвлекаться - на упавшую свечу, на шелест листов в хоре, на перемещения других людей, на кашель или крик ребенка (на литургии, например, перед причастием собирается достаточно много младенцев), на уличный шум от открывающейся двери и т.д., а отвлекаться нельзя - не то место.

Протез совсем не определяет в данном случае форму одежды. Чем брюки в данном случае лучше юбки? Ведь протеза не будет видно ни так, ни эдак. Меня берут сомнения, что брюки повышают устойчивость - так чем же?

Sonc 24.11.2009 20:43

Delaware Jarvis

Цитата:

Христианство нельзя рассматривать в контексте поведения мирян
В христианстве все запутано о-очень сильно.
В широком смысле это институт.
И миряне его часть.


Цитата:

Давайте будем критиковать Маркса за ГУЛаг
Маркса критиковать за Гулаг смысла нет. Но Гулаг, как явление, критики заслуживает.


Вообще от Ошо и буддистам доставалось. Во многих вещах я с ним согласен, как приверженец именно ортодоксального буддизма.
Так, что здесь его упрекнуть тоже сложно в непоследовательности)

Цитата:

Протез совсем не определяет в данном случае форму одежды. Чем брюки в данном случае лучше юбки? Ведь протеза не будет видно ни так, ни эдак. Меня берут сомнения, что брюки повышают устойчивость - так чем же?
ну вот этого не спрашивал. По понятным причинам. Мол: а какой у вас протез, как он там выпирает и почему брюки необходимость.

Вообще церковь как институт она берет свое начало откуда?
Кем создана?

qer 24.11.2009 21:50

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7143096)
Тогда, разговор об истинности не имеет смысла. Так как и я вам могу отплатить той же монетой.

Так я поэтому на это и указываю) Следовательно доказательства эволюции иудаизма в христианство на основе неких якобы нравственных исправлений старого Иисусом опровергаются банальным "он не Мессия". А стремление к старому закону христиане могут опровергнуть банальным "он Мессия". В итоге для опровержения/доказательства эволюции иудаизма в христианство я бы предложил сравнить вышеупомянутых верующих, но неграмотных, с одной стороны, и тех, кто обязан ежедневно изучать святые тексты, с другой стороны.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7143096)
Много ли осужденных за преступление и посаженных в тюрьму в последствии раскаялись?

Много ли неосужденных за преступление и непосаженных в тюрьму в последствии раскаялись?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7143096)
Кто гарантирует, что те два свидетеля не в сговоре и не оболгали меня, преследуя свою выгоду?

Кто гарантирует, что молоко с магазина не просроченное? Только вот вариант "покупать молоко в магазине" куда выгоднее и проще варианта "держать свою корову". Потому, что в магазин может сходить каждый.

Delaware Jarvis 24.11.2009 23:01

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7150410)
Вообще церковь как институт она берет свое начало откуда?
Кем создана?

Как ни удивительно, христианская церковь берет начало от Иисуса Христа. В частности, от деятельности апостолов. Потому и называется "апостолькая" :)

Червь Угаага 25.11.2009 05:28

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7150865)
Следовательно доказательства эволюции иудаизма в христианство на основе неких якобы нравственных исправлений старого Иисусом опровергаются банальным "он не Мессия".

А не было никакой эволюции иудаизма в христианство. :)
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7150865)
Много ли неосужденных за преступление и непосаженных в тюрьму в последствии раскаялись?

Мы говорим об эффективности наказания за преступление. Не пойман – не вор.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7150865)
Кто гарантирует, что молоко с магазина не просроченное?

Никто. О том и речь что суд человеческий не праведен по определению.
А о выгоде…
Что по мысли выше. Смириться и отдать все, что есть, или поймать и наказать за то, что пытался забрать?
Разница между иудеями и христианами в том, что для иудеев Царство Небесное это царство земное. А Христос сказал, что Его царство не от мира сего. И все старые заповеди и новые понимаются в этом контексте.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7150410)
В христианстве все запутано о-очень сильно.

При взгляде со стороны. Изнутри все несколько проще.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7150410)
В широком смысле это институт.
И миряне его часть.

О том хороший или нет институт, судят по преподавателям в нем и студентам выпускникам, а не по студентам первокурсникам.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7147448)
А той формы которая получилась на практике.

Самое забавное, что все почему-то в первую очередь обращают внимание на совершено простых людей, которые сами не знают, во что верят и к чему стремятся. А вот про великих подвижников христианских, мучеников все как-то забывают.
Еще раз. О дереве судят по плодам. По чему все смотрят лишь на робкие ростки и делают выводы не очень понятно. Наверное, потому что тогда критиковать будет нечего.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7147448)
А разговоры о грубости в церквях это уже не новость.

Можно подумать, что в других религиозных сооружениях иных различных конфессий такого не бывает.

Sonc 25.11.2009 10:10

Червь Угаага
Цитата:

По чему все смотрят лишь на робкие ростки и делают выводы не очень понятно.
Что показательно - "все".

А тому кстати есть вполне логическое объяснение.
Миряне - "тело" религии.

Цитата:

на робкие ростки
Во-первых не только я, и не только "ростки". Я вам уже намекал на Табачного Патриарха. Если знаете почему такое "титул", странно, что упоминаете слово только. Если не знаете - в интернете легко узнать. Глава РПЦ не робкий росток.

Во-вторых, я сужу о мирянах не с позиции монашеских обетов. Это очень важно.
Даже росток должен стремиться расти, а следовательно должен выполнять определенные условия.

Мне проще объяснить с позиции буддизма.
Вот я мирянин. Мой уровень обетов - Панчья Сила (не индуистское значение)
Это мирской минимум.
Затем расширенные мирские - 8 обетов. Берутся во время затворов, либо если человек просто хочет посвятить себя усиленной практике.
Затем 10 обетом саманеры. Это уже монашеские. Саманера - это аналог послушника, как я понимаю статус послушника в христианском "табеле о рангах" + расширенная трактовка 5 мирских.
У Бхикху 227 обетов.

И на каждом уровне людей судят по их обетам.
Меня по мирским. Монахов по монашеским.

Ростки никто не судит по требованиям к взрослому растению=)

Благодаря Delaware Jarvis я узнал, что:
Цитата:

Вопрос о заповедях опять же четко прописан в Евангелии. Есть две "наибольшие" - возлюби Бога превыше всего и возлюби ближнего своего как самого себя.
Лишний раз убедился в том, что есть сходства.

1) К чему ведет 1 заповедь? Вот если я кого-то искренне люблю, например маму, я буду стараться не огорчить ее. И никак не приму позици: я росток и спроса с меня нет. Я буду прислушиваться к ней. Стараться. И требования схожи. Когда мне было 7 лет, никто не требовал от меня как сейчас работать а вечером курсовой писать. Я бы этого не смог) Но вот свои 30-40 минут позаниматься, а потом сделать перерыв и поиграть я вполне мог. А если не делал, то это не мама виновата со своими высокими требованиями а моя лень.

Скрытый текст:
Небольшое отступление, но в тему.
Я с детства увлекался философией, концепциями мира, читал много разных книжек.И однажды, получив двойку, я маме так сказал: мам, не расстраивайся. Это судьба! =))))
Вот такая у меня была удобная концепция. Это объясняется именно нежеланием брать на себя ответственность.
Аля - с меня взять нечего я росток.
Домой пришли, мать говорит, ну что философ? Ремня?
Я говорю мам не надо ремня!
-ну как же не надо? От меня уже тоже ничего не зависит - судьба у тебя такая+)
После ремня я конечно был вынужден признать, что мое понимание судьбы не полное и пересмотреть свои позиции по ряду вопросов.
Этот забавный пример лишь демонстрация тяги человека к оправданию своих поступков.


2) Вторая заповедь вообще схожа с принципом буддийской нравственности.
Не делай другим того, чего сам не желаешь для себя.

По этому принципу и в буддизме сформированы 5 мирских правил
-Воздержание от лишения жизни
-Воровства
-Лжи
-Половой распущенности. Нельзя изменять, нельзя рушить чужие отношения.
-Правило воздержания от употребления веществ ведущих к беспечности оно двояко. Это и с моральной стороны плохо и к тому же за собой может повлечь нарушение вообще всех обетов. (убийства по статистике треть связаны с алкоголем, язык развязывается - тоже новость, напились-переспали - так же не удивительно, про воровство поняв принцип действия алкоголя на сознание тоже закономерно).

И правильно сказал Delaware Jarvis
Цитата:

И при безукоризненном выполнении этих двух заповедей все остальные выполняются автоматически.
Вот и получается, что действительно если искренне соблюдаешь эти принципы - все остальное реализуется автоматически.

Но если мы реализации у мирян на практике не видим. О чем это говорит?
О том, что не искренне они. Прежде всего в любви к Богу.

И в буддизме есть такие миряне. Но их меньше. Еще меньше в Тхераваде. В Махаяне побольше.
Это опять же из личного опыта.

Просто когда что-то популяризировано - теряется качество. А христианство в РФ оно популяризировано.

Тем более люди и так склонны к оправданию себя и своих поступков.
А когда еще и в учении есть удобная лазейка в виде - главное верить, то и получается такая массовость явления.
Это опасно прежде всего для самого христианства.

Добавлено через 2 часа 41 минуту
Червь Угаага
Цитата:

на совершено простых людей
Все люди "совершенно простые".

Вы знаете чем опасна такая логика?
Тем что люди встают под знамена. Сами себя позиционируют как "простые" но думают я буддист и они ("не простые люди") буддисты.
Или христиане.
Это и является признаком того, что учение воспринимается, как атрибут.
Т.е. люди себя приобщают по не то, что бы второстепенным а десятистепенным признакам.

Я например в 17 лет поступил в МИФИ. И не просто в МИФИ а на факультет теоретической ядерной физики. И я был страшно горд. Атрибутов тьма. Я мог сослаться: я простой студент, НО посмотрите на верхушку=)Что не имя, то "легендО"=) Значит и я приобщен к легенде.
На самом деле я не был приобщен к легенде=) Через год я просто взял документы и ушел "на улицу".
Хотя мне и пророчили "будущее" сам я не был готов класть жизнь на алтарь науки.

Помимо атрибутов есть еще и обязанности, которые не стоит игнорировать.

Цитата:

Можно подумать, что в других религиозных сооружениях иных различных конфессий такого не бывает.
В жизни всякое бывает. И в Буддизме такое бывает. Махаяна например. Даже в Тхеравадинской общине в Питере были моменты острые.
Люди есть люди. Но по опыту опять же, не так остро и не так повально.

Если брать мировые религии, то и в Исламе и в Буддизме Тхеравады очень четко очерчены границы дозволенного.

Если бхикху будет замечен в нарушении обетов, то обеты с него снимаются, он становится мирянином и в этой жизни он легитимно еще раз постричся не сможет.

А в 227 обетов входят полные "речевые" правила. Если у мирянина это 1 аспект - воздержание от лжи, то у монаха их больше
- "пустой треп"
- флирт
- грубая речь и речь с оттенком упрека
и т.д.

Так, что у мирян есть очень четкий критерий в оценке действий монаха. Не просто субъективный а конкретно изложенный Буддой в Дхамме.

А здесь вспомните вашу логику. "Жизнь угробить на чтение святых книг".
Если человек и заповедей то не знает то откуда он будет знать эти критерии? (я не знаю есть ли они в христианстве, но думается, что есть)


Скрытый текст:

47. В то время, как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают в склонности собирать и использовать подобным образом запасы, а именно: запасы еды, запасы питья, запасы одежды, запасы обуви, запасы постелей, запасы благовонии, запасы лакомства – он избегает собирать и использовать подобным образом запасы. Это и есть часть его нравственности.


49. В то время, как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают в склонности предаваться подобным образом игре в кости, и легкомыслию, – а именно: играм "восемь полей", "десять полей", "пространство", "окружной путь", сантика, кхалика, "сучок", "рука-кисточка", играм с шарами, трубочками из листьев, маленьким плугом, моккхачике, играм с маленькой ветряной мельницей, маленькой меркой, повозочкой, маленьким луком, угадыванию букв, угадыванию мыслей, подражанию телесным недостаткам, – он избегает предаваться подобным образом игре в кости и легкомыслию. Это и есть часть его нравственности.
...

52. В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к низменным беседам, а именно: беседам о царе, беседам о ворах, беседам о советниках, беседам о войске, беседам об опасности, беседам о сражении, беседам о еде, беседам о питье, беседам об одеждах, беседам о ложах, беседам о венках, беседам о благовониях, беседам о родственниках, беседам о повозках, беседам о деревнях, беседам о торговых селениях, беседам о городах, беседам о странах, беседам о женщинах, беседам о мужчинах, беседам о героях, беседам о дорогах, беседам о водоемах, беседам о прежде умерших, беседам о всякой всячине, разговорам о мире, разговором об океане, беседам о том, что существует и чего не существует, – он избегает подобным образом низменных бесед. Это и есть часть его нравственности.


Я считаю, что христианство "учение" полезное и ценное.
Но не могу не заметить, что на практике не хватает четкости.

Иными словами учение передано Иисусом. Но тот, факт, что люди грешны, а именно они будут его передавать - является необходимостью четкости. И ее недостаток очень плохо сказывается.

Хотя вроде бы, вот Delaware Jarvis демонстрирует наличие этой четкости, но я не понимаю, как тогда такое получилось на практике.

Что такое кол-во людей являются христианами, но не несут в себе духа христианства.


Я не знаю, есть ли нечто подобное в христианстве?
Например четкость взаимоотношений мирян и монахов.

Не случайно Будда запретил монахам
- делать запасы
- огромное внимание уделил "правильным средствам к существованию".
Монах не может прикасаться к деньгам, если есть сформировавшаяся вихара.

Продавать свечки. Взимать плату за какие-то услуги.
По существу Будда поставил монахов в зависимость от мирян.

Там где вихара сформирована, например в монастыре Аджана Сумедхо, там монахи вообще к деньгам не прикасаются. Все миряне делают. Еду приносят, кормят, уточняют в чем монахи нуждаются, например в обуви - приносят обувь дарят.

Логика очень проста, несмотря на то, что западный ум ее критикует, мол "попрошайки" и "содержанки"=)
На самом деле если умрешь с голоду - значит такой ты и монах!
Если не сможешь расположить к себе людей что бы тебя банально покормили.
И обратите внимание Будда направил все так, что бы именно "простые" люди оценивали монахов!

Дхамма это не их собственно. они ее получили бесплатно и делать на ней деньги они не могут.

Хотя опять же. Взять Махаяну - там другой подход))) Хотя тоже вроде буддизм.

Вообще мне было весело наблюдать за тем, как в Россию интегрировался Тибетский буддизм.

Когда на "рынок" вошел такой же делец, как и руководство РПЦ они очень забеспокоились)
Была просто бомбежка информационная. Бомбили священнослужители Оле Нидала. Сразу вспомнили про Тхераваду, уже с позиции Тхеравады начали критиковать. )))
Он действительно не соответсвует уровню. Он мирянин. Половой жизнью живет, раз женат. Раздает прибежища, хотя мирянин. Кожу животных носит. Но раздает прибежища массово.
Так же как христиане крестят=)
Отличный шоумен и "деляга". Организатор отличный=)
Успел использовать лазейку в законе и сейчас его школа имеет статус "религии".

Смешно еще и то, что священники эти апеллировали к позиции традиции... которую было легче всего чмырить и которую они же юридически в РФ загнали в статус "религиозной группы" и религией не является)))

То есть они критиковали законно (к этому закону они и приложили руку) определенную религию с позиции "секты" ))))))

Вот тоже отношение. Нидал открыл уже 75+ центров по всей России.
Уже не знаю, сколько точно на сегодняшний день. И играет он по правилам РПЦ.

И здесь таже ситуация, тут вы правы.
Недавно был случай, когда представитель Махаяны зашел на форум и был азатронута тема времени. Кто-то написал "... ну его же не существует".

И человек пишет: "как его не существует?"
Из одного этого вопроса следует, что человек вообще не понимает сути. Прибежище он принял. Но видимо не понял в чем он его принял))))
Та же ситуация - формально буддист, а по сути...

Кстати когда я принимал прибежище я ждал год.
Эта позиция он распространена в Тхераваде, когда прибежище не дается просто так.

Мне бхикху прямо сказал - год подождем, ты присмотришься ко мне я к тебе присмотрюсь.
Была фраза такая сказана, что многие просто играют в буддизм.
В последствии это нашло подтверждение и в моем опыте.

Опять же в контексте темы это не критика христианства а критика "института".

В христианстве я тоже встречал людей, которые не ходят абы в какие церкви, что бы просто поставить свечку. А ездят зачастую в "неудобные" места с точки зрения затрат времени, сложностей, что бы добраться до конкретной церкви. Где по их мнению есть именно дух христианства.

qer 25.11.2009 14:26

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7151851)
А не было никакой эволюции иудаизма в христианство.

Конечно не было) А слова о развитии иудаизма в христианство в этой теме - были.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7151851)
Мы говорим об эффективности наказания за преступление. Не пойман – не вор.

Не понял мысль. То есть если вору отдать все добровольно, то вор уже не вор?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7151851)
О том и речь что суд человеческий не праведен по определению.

Добровольная отдача - это тоже суд человнеческий, только заведомо несправедливый.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7151851)
Что по мысли выше. Смириться и отдать все, что есть, или поймать и наказать за то, что пытался забрать?

Наказать. Потому, что преступник и жертва не одни в мире, и не постараться обезопасить других от преступления, но поставить себе балл в графу "высокодуховность" - потрясающий эгоизм.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7151851)
Разница между иудеями и христианами в том, что для иудеев Царство Небесное это царство земное.

Абсолютно нет. Просто иудеи понимают, что царство земное - не случайная штуковина, и значит пытаться его отринуть - вмешиваться в Его замыслы. По-моему.

Червь Угаага 25.11.2009 16:54

qer,
Sonc, снова целая куча вышла.

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
А тому кстати есть вполне логическое объяснение.
Миряне - "тело" религии.

Я уже говорил. Есть понятие воцерковленности человека. Христианство "тяжелая" религия и не все люди могут сразу вот так после крещения понести весь вес веры. Причины могут быть разные. Кому-то не по силам, кто-то не воспринимает это серьезно, кто-то женился недавно и ему не до веры. Но чтобы "пнуть" конкретно православие в России всегда почему-то выбирают тех, кто в храм-то приходит только на большие праздники.
Миряне бывают разные. Если вам попадались плохие, это не значит, что нет хороших, или их мало.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
Глава РПЦ не робкий росток.

Под "ростками" я не имел ввиду главу РПЦ. %)
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
И на каждом уровне людей судят по их обетам.

Потому что неисполнение обетов ухудшает вашу карму. %)
А карма не будет смотреть, по какой причине вы не исполняли обеты.
В взаимоотношениях человек - Бог, Бог действует свободно.
Не нужно всех и вся мерить одной линейкой.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
Ростки никто не судит по требованиям к взрослому растению=)

Однако же судите.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
И никак не приму позици: я росток и спроса с меня нет.

Кажется, вы сильно перевираете мои слова. :)
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
с принципом буддийской нравственности

Принципы нравственности схожи практически в любом человеческом обществе.
И в христианстве не "возлюби ближнего", а "любите врагов своих". Это к нравственности не сильно много отношения имеет.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
Но если мы реализации у мирян на практике не видим. О чем это говорит?

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
Просто когда что-то популяризировано - теряется качество. А христианство в РФ оно популяризировано.

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
Что такое кол-во людей являются христианами, но не несут в себе духа христианства.

А вы им в души заглядывали? %)
Это вот такой же стереотип как, то, что все батюшки толстые и на джипах.
Миряне, как и батюшки, бывают разные. Просто конкретно в церковь может придти каждый и у него никто не спрашивает экзаменов на знание христианской веры. Учитывая, что христианство довольно популярно и на слуху, а вот проповедников мало и мало мест, где банально рассказывают основы православия, то мы и имеем, то, что имеем. Даже в школы до сих пор не разрешают ввести специальный предмет. Малограмотные миряне это не оттого, что православие такое плохое и не имеет "четких" правил. Это все наследие "атеистического режима" и так просто после стольких лет разрухи это не исправить. В той же Индии такого не было, вера тесно соприкасается с жизнью людей и такой пропасти как в России между церковной жизнью и мирской там нет.
Но допускать к чаше лишь тех, кто сдал экзамен на знание предмета веры нельзя, ибо слишком серьезно все. Вот и приходится мириться с такими вещами и бороться по мере сил.
Вон у католиков в этом плане все гораздо лучше и у лютеран также.
Зато многие так радостно стоя на развалинах, замечают что, мол как у вас тут все плохо, не уютно и ходите вы неровными тропинками... толи дело у нас красота и дороги заасфальтированы...
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
А когда еще и в учении есть удобная лазейка в виде - главное верить

Это не лазейка, если знать этимологию слова. Это для не грамотных так кажется.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
Продавать свечки. Взимать плату за какие-то услуги.

В христианстве этим не занимаются монахи. Монахи вообще уходят от мира, чтобы посвятить всю свою жизнь Богу.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
В христианстве я тоже встречал людей, которые не ходят абы в какие церкви, что бы просто поставить свечку.

Что значит "не ходят абы в какие церкви"? Есть хорошие церкви, а есть плохие?
И да для сведения. Свечка ставиться не просто так, в этом есть вполне конкретный и определенный смысл.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
Где по их мнению есть именно дух христианства.

Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21).
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7152845)
Конечно не было) А слова о развитии иудаизма в христианство в этой теме - были.

Это могло так показаться, ибо христианство тесно связанно с иудейской традицией.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7152845)
Не понял мысль. То есть если вору отдать все добровольно, то вор уже не вор?

Я имею ввиду исправление тех, кто был непосредственно пойман за руку что называется и понес наказание согласно закону.
Вы сказали, что такое оправданно я и спросил, на сколько и что это дает положительного. Самое важное положительного для самого преступника, а не для общества или пострадавшего от его рук человека. Мировая судейская практика вроде как утверждает что процент раскаявшихся крайне низок и институт тюрем, например не перевоспитывает человека. А даже наоборот все усугубляет.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7152845)
Добровольная отдача - это тоже суд человнеческий, только заведомо несправедливый.

Это не суд. Это не противление злу. Никто же не осуждается.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7152845)
Наказать. Потому, что преступник и жертва не одни в мире, и не постараться обезопасить других от преступления, но поставить себе балл в графу "высокодуховность" - потрясающий эгоизм.

А в этом случае где гарантия, что преступник после наказания не совершит рецидив?
Я, конечно, понимаю, что примерять подобное к сегодняшнему обществу сложно и выглядит это дико, но...
Вообще наказание за преступление и подобное имеет мало отношения непосредственно к духовному.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7152845)
Абсолютно нет. Просто иудеи понимают, что царство земное - не случайная штуковина, и значит пытаться его отринуть - вмешиваться в Его замыслы. По-моему.

Все хорошо становиться понятно, если посмотреть на то почему иудеи не приняли Христа как Мессию. Народ ждал от Него свершено не того, что Он сделал. Все ждали восстановление царства. Даже апостолы спрашивали Его: "Не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?" Все они ждали буквального Царства. И думали, что и пророки говорили про это же. А он сказал, что Царство Мое есть не от мира сего.
И естественно его не поняли и не приняли. Вот Израиль до сих пор ждет того, кто восстановит царство буквально.
Но опять же тут все упрется в истинность Мессии. Но тут нужно учитывать такой момент, что если бы Христос подтвердил свою истинность явно всем, то тогда бы к спасению закрылась бы дорога для всех язычников во всем мире.
Бог же сказал что Он не только Бог Израиля, но и Бог всех людей.

Надеюсь, ничего не напутал. :)

Sonc 25.11.2009 17:46

Червь Угаага
Вы много написали, спасибо большое.
Я прочитал все но отвечать на все смысла не вижу, поскольку многое вы поняли не так.
Задам просто вопрос:

Вы сами писали письмо допустим священнослужителю? С вопросом о том как следует отнестись к писанию? Где его можно изучить? Можно ли самостоятельно? Как лучше? С чего начать и т.д.?

Червь Угаага 25.11.2009 17:50

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7153727)
Я прочитал все но отвечать на все смысла не вижу, поскольку многое вы поняли не так.

Ну уж извиняйте. Вырожайтесь ясней. :)
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7153727)
Задам просто вопрос:

Зачем мне ему писать? 0_о

Delaware Jarvis 25.11.2009 17:55

Млин, пост на форуме больше 3000 знаков скоро можно будет считать флудом. Ибо нечитается.

Sonc, нет ничего удивительного в том, что буддизм и христианство сходятся. Будда начал как и Авраам, но в отличие от него не считал Творца (Брахму) разумным. Однако он точно так же говорил и о том, что человек не должен следовать животным страстям, должен стремиться к, так сказать, здоровому духу.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
2) Вторая заповедь вообще схожа с принципом буддийской нравственности.
Не делай другим того, чего сам не желаешь для себя.

Внешне многие семена похожи друг на друга. Однако из одних вырастает дерево, а из других - повилика. Поэтому о сходствах нужно говорить осторожно. Если в христианстве заповедь утверждает активную позицию человека, то буддизм говорит о пассивной позиции. В христианстве, если ты ничего не делаешь вообще, ты грешен и тебе нужно "лечиться". Притча о добром самаритянине самый очевидный пример - христианское мировоззрение явно осуждает оставление в беде, тогда как буддистское позволяет посчитать что ему и так хорошо, а все мы смертны и проехать мимо.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7152137)
Там где вихара сформирована, например в монастыре Аджана Сумедхо, там монахи вообще к деньгам не прикасаются. Все миряне делают. Еду приносят, кормят, уточняют в чем монахи нуждаются, например в обуви - приносят обувь дарят.

В христианстве монастыри имели большие и плодородные земли, чтобы урожай раздавать бедным. По крайней мере, так замышлялось, а уж что получилось нужно смотреть по ситуации.

Нужно для начала четко понять, что сравнительно мало религий пережили огосударствление. И далеко не все пережили его достойно. Буддизм не делался государственной религией, а христианство - было. И даже больше того, но при всем при этом не создает впечатление чего-то запачканного. Тогда как огосударствление иудаизма, например, в хазарском царстве надолго стало притчей во языцах. После него иудаизм долго нигде всерьез не принимался.

Червь Угаага 25.11.2009 18:04

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7153769)
христианское мировоззрение

Именно что христианское мировоззрение это не буддийское мировоззрение и не исламское. При всех кажущихся сходствах они все же отличаются. Часто об этом забывают. :)

Sonc 25.11.2009 18:08

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7153747)
Ну уж извиняйте. Вырожайтесь ясней. :)

Зачем мне ему писать? 0_о

Ну или лично вопросы подобные задавали?

Червь Угаага 25.11.2009 18:11

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7153841)
Ну или лично вопросы подобные задавали?

Нет. Но, по-моему, подобные вопросы лучше задавать в "личку".

Sonc 25.11.2009 18:51

Delaware Jarvis
Цитата:

Млин, пост на форуме больше 3000 знаков скоро можно будет считать флудом. Ибо нечитается.
Извиняюсь) Увлекся. Вообще я на 2 разбить пытался но движок форума их соединил(


Цитата:

В христианстве монастыри имели большие и плодородные земли, чтобы урожай раздавать бедным. По крайней мере, так замышлялось, а уж что получилось нужно смотреть по ситуации.
Вот именно, что имели.
А получилось вот что, как пример.
Скрытый текст:
Табачный скандал — скандал, связанный с беспошлинным ввозом в Россию табачной продукции под эгидой благотворительного фонда «Ника» и Штаба по гуманитарной помощи РПЦ в 1996—1998. Только за 8 месяцев 1996 года ОВЦС МП ввёз в Россию примерно 8 млрд беспошлинных сигарет (эти данные были обнародованы Комиссией правительства РФ по вопросам международной гуманитарной и технической помощи), что составило 10% отечественного рынка табачной продукции[источник?]. Пикантность этому скандалу придавало то обстоятельство, что традиционно в церковной среде, особенно русской, табакокурение осуждается как грех, а от заболеваний, вызванных этой вредной привычкой, в России ежегодно погибают сотни тысяч человек.

Это именно частный случай того, о чем я говорил (про недостаток на практике четких границ).
Хотели как лучше, а получилось...

Цитата:

Нужно для начала четко понять, что сравнительно мало религий пережили огосударствление.
Речь не о огосударствлении а о банальном "не давить"=)

Червь Угаага
Цитата:

Нет. Но, по-моему, подобные вопросы лучше задавать в "личку".
Я не случайно этот вопрос задавал.
Вот вы писали:
Цитата:

Малограмотные миряне это не оттого, что православие такое плохое и не имеет "четких" правил. Это все наследие "атеистического режима" и так просто после стольких лет разрухи это не исправить.
И я хочу понять как наследие атеистического режима вам помешало?
Конкретно вам. (или просто понять принцип как оно мешает кому-то)

Почему я знаю людей, которым это не мешало? У знакомая моей матери, дружим семьями, дочка училась в какой-то академии православной. Изучали писание. Канонические тексты, язык. Мирянка.

Мне почему ничего не мешало. Я и православным вопросы задавал и буддистам. Схожие вопросы. И все рассказывали, что спрашивал.

Была академия славянской культуры на Пражской, не знаю есть ли сейчас.

Было бы желание. Просто люди к этому не стремятся.
А вы говорите режим виноват. Ну такая любовь у них к Богу.

У буддистов то и впомине нет никаких школ в Москве. Однако лично знаю 3 людей, которые не то что читают на руском, пали учат. СаМи.

Интернет есть? Какие проблемы то? Или КГБист стоит за спиной?

У меня заняло это 10 секунд.
http://www.pravoslavie.ru
Гигантский сайт. Бери, учи, читай- не хочу!
Столько церквей, храмов священников а вы пишите - мешает атеистическое прошлое! Ну как оно мешает то? Как?

Тьма возможностей, но если человек их не реализует я иного не вижу, кроме как его нежелание делать это и неискренняя любовь к Богу, как первопричина.

ЗЫ
Кстати классный сайт. Зачитался.
http://www.pravoslavie.ru/polemika/5785.htm
Вот например статья, которую прочитал сейчас, там многое освещено из того о чем я говорю!
И именно с позиции православных людей! Советую ознакомиться. (я упоминал о том что встречал критику и со стороны православных, вот теперь документально подтверждаю)


А вообще мои мысли на этом сайте выразили 1 предложением.
Не случайно, видимо т.к. люди очень разбираются в православии.
Написано это 1 строчкой в 1 коментарии.
"Конечно, если веры нет, чуда не происходит."

А еще я даже специально полезу искать на буддийском форуме, было выссказывание идентичное практически, но уже в буддизме.Касательно подобных явлений.

Delaware Jarvis 25.11.2009 19:30

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7153976)
Вот именно, что имели.
А получилось вот что, как пример.

Эх-хе...

Вот два самых известных примера знаменитого красноречия Плевако. Однажды он защищал пожилого священника, обвиненного в прелюбодеянии и воровстве. По всему выходило, что подсудимому нечего рассчитывать на благосклонность присяжных. Прокурор убедительно описал всю глубину падения священнослужителя, погрязшего в грехах. Наконец, со своего места поднялся Плевако. Речь его была краткой: «Господа присяжные заседатели! Дело ясное. Прокурор во всем совершенно прав. Все эти преступления подсудимый совершил и сам в них признался. О чем тут спорить? Но я обращаю ваше внимание вот на что. Перед вами сидит человек, который тридцать лет отпускал вам на исповеди грехи ваши. Теперь он ждет от вас: отпустите ли вы ему его грех?» Нет надобности уточнять, что попа оправдали.

И еще одна история. Суд рассматривает дело старушки, потомственной почетной гражданки, которая украла жестяной чайник стоимостью 30 копеек. Прокурор, зная о том, что защищать ее будет Плевако, решил выбить почву у него из-под ног, и сам живописал присяжным тяжелую жизнь подзащитной, заставившую ее пойти на такой шаг. Прокурор даже подчеркнул, что преступница вызывает жалость а не негодование. Но, господа, частная собственность священна, на этом принципе зиждится мироустройство, так что если вы оправдаете эту бабку, то вам и революционеров тогда по логике надо оправдать. Присяжные согласно кивали головами, и тут свою речь начал Плевако. Он сказал: «Много бед, много испытаний пришлось претерпеть России за более чем тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двунадесять языков обрушились на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь... Старушка украла старый чайник ценою в 30 копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно...»


Устраивают ли эти два случая как ответ? :)

qer 25.11.2009 20:01

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7153501)
Мировая судейская практика вроде как утверждает что процент раскаявшихся крайне низок и институт тюрем, например не перевоспитывает человека.

Идея жертвы отдать добровольно тоже вряд ли преступника к исправлению приведет. А вот нахождение его в тюрьме гарантирует отсуствие преступления на определенный срок. Но это современные реалии, по Торе укравший должен платить штраф, вплоть до рабства. И это вроде лучше, чем сподвигать этого товарища на новые подвиги.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7153501)
Это не суд. Это не противление злу. Никто же не осуждается.

Оправдательный приговор - это суд. В данном случае это несправедливый оправдательный приговор.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7153501)
А в этом случае где гарантия, что преступник после наказания не совершит рецидив?

А где гарантия, что после "подарка" он не совершит рецидив? Даже стимул появится и чувство безнаказанности.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7153501)
Вообще наказание за преступление и подобное имеет мало отношения непосредственно к духовному.

Вот еще одна разница. Духовное - не где-то там, а здесь. Нельзя думать о душе, забыв тело.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7153501)
почему иудеи не приняли Христа как Мессию

Потому что пророчество о Мессии не исполнилось. Там много условий.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7153501)
Но тут нужно учитывать такой момент, что если бы Христос подтвердил свою истинность явно всем, то тогда бы к спасению закрылась бы дорога для всех язычников во всем мире.

То есть если все очевидно, то в вере нет подвига? Есть такая штука. Однако, Мессия как раз и должен подтвердить все доподлинно, это одна из его, пардон, функций.
Скрытый текст:
"Но когда придёт истинный Машиах, и преуспеет, и достигнет величия, сразу все они поймут, что научили их отцы ложному и что их пророки и предки ввели их в заблуждение"

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7154151)
Перед вами сидит человек, который тридцать лет отпускал вам на исповеди грехи ваши. Теперь он ждет от вас: отпустите ли вы ему его грех?

А откуда у этого человека вообще право такое?

Delaware Jarvis 25.11.2009 21:24

Да кому нужны рабы, которые почитают Бога не по любви, а потому что по другому не умеют? Какое же это подобие Богу свободному? Даже у ангелов и то свобода выбора есть, отчего и есть отпавшие - отказавшиеся следовать за Богом.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7154307)
А откуда у этого человека вообще право такое?

Ну как бы Иисус Христос разрешил. Ещё сам будучи живым право такое апостолам давал, сказал что и после смогут не только они, но и кому они то дадут право.

qer 25.11.2009 23:07

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7154710)
Ну как бы Иисус Христос разрешил. Ещё сам будучи живым право такое апостолам давал, сказал что и после смогут не только они, но и кому они то дадут право.

А отпускает грехи конкретный священнослужитель или сам факт исповеди? Потому что как-то странно смотрится отпущение грехов конкретным священнослужителем. Взять хоть попа из примера выше.

Sonc 25.11.2009 23:29

Добавлено через 14 часов 55 минут
Delaware Jarvis
Так а где здесь четкость то?

Почему вы находите, как оправдать священника. А женщину с протезом не находите?
Помоему здесь есть двойные стандарты. Вам так не кажется?

Взгляните: Глава РПЦ - наживался на торговле сигаретами. Хотя курение грех.
Монах нарушевший обеты и совершивший уголовное преступление- оправдан.

Женщина без ноги - четко не права.

объясните пожалуйста.

Добавлено через 15 часов 27 минут
Delaware Jarvis

Цитата:

Если в христианстве заповедь утверждает активную позицию человека, то буддизм говорит о пассивной позиции.
Не понял, поясните. Что значит активная и пассивная.


Цитата:

В христианстве, если ты ничего не делаешь вообще, ты грешен и тебе нужно "лечиться".
Что значит вообще ничего не делаешь?
А в буддизме вообще ничего не делают что ли?
Цитата:

Притча о добром самаритянине самый очевидный пример - христианское мировоззрение явно осуждает оставление в беде, тогда как буддистское позволяет посчитать что ему и так хорошо, а все мы смертны и проехать мимо.
А вы мне приведите конкретную цитату, из канона, где сказано, что я не должен помогать.

С чего вы вообще такой вывод сделали?
Скрытый текст:
Цитата:

Поддержка своих родителей,
Помощь своей жене и детям,
Настойчивость в работе:
Вот высочайшая защита.
Щедрость, нравственная жизнь,
Помощь родственникам,
Безупречные дела:
Вот высочайшая защита.

...
Сутта Нипата 2.4
Махамангала сутта

Цитата:

(е) Есть, молодой домохозяин, такие шесть порочных последствий в привычке к безделью:

Он совсем не работает, говоря:

(1) что слишком холодно,
(2) что слишком жарко,
(3) что слишком поздно,
(4) что слишком рано,
(5) что он очень голоден,
(6) что он очень наелся.

Живя таким образом, он оставляет много обязанностей невыполненными, не приобретает нового богатства, а богатство, которое он уже приобрел, истощается".

Дигха Никая 31
Сигаловада сутта


Червь Угаага 26.11.2009 16:21

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7153976)
И я хочу понять как наследие атеистического режима вам помешало?

Вы помните, что было в эпоху перестройки? А что было в эпоху СССР? Проповедь была минимальной. Храмов было крайне мало (и даже сегодня их мало). А общество с пленок усваивало истину партии, что Бога нет. На этом выросли целые поколения. Думаете это все так, глупости? %)
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7153976)
Интернет есть? Какие проблемы то? Или КГБист стоит за спиной?

Лет 20 назад интернет был мало кому доступен. :)
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7153976)
Было бы желание. Просто люди к этому не стремятся.
А вы говорите режим виноват. Ну такая любовь у них к Богу.

Режим сыграл огромную роль в развале православия. Это глупо отрицать.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7153976)
Столько церквей, храмов священников а вы пишите - мешает атеистическое прошлое! Ну как оно мешает то? Как?

Сколько? Даже сегодня храмов еще крайне мало, мало священников. Вон крещение и то проводят как на конвейере, пачками. Желающих много, а вот возможностей церкви на всех не хватает.
Тут дело не только в желании конкретного человека. Тут вопрос очень непростой.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7153976)
я упоминал о том что встречал критику и со стороны православных

Критиковать горазды все, а вот молча делать дело - единицы. ;)
Естественно проблемы есть и их много, но на это есть вполне объективные причины.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7155373)
Почему вы находите, как оправдать священника. А женщину с протезом не находите?
Помоему здесь есть двойные стандарты. Вам так не кажется?

Нет. Священник это лицо "при исполнении", который должен руководствоваться правилами.
А если учесть что храмы вообще, по сути, проходной двор и туда заходят как, хотя и в чем хотят сто раз на дню. Не удивительно, что реакция церковных людей часто бывает нервной.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7155373)
Взгляните: Глава РПЦ - наживался на торговле сигаретами. Хотя курение грех.
Монах нарушевший обеты и совершивший уголовное преступление- оправдан.

Ни один христианин не возьмет на себя право судить другого человека. Их грех это их грех и Бог им судья.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7155373)
Женщина без ноги - четко не права.

Я не берусь судить эту женщину, но и священника можно понять. Не нужно все шишки лишь на него сыпать.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7154307)
Идея жертвы отдать добровольно тоже вряд ли преступника к исправлению приведет.

Но я не делаю ему ничего плохого в ответ. И повода обозлиться сильней у него нет. А если я его "сдам" и его схватят, то его сердце уже точно будет в еще большем зле. И зло он это будет вымещать на ближних. А если его вообще казнят за это? Выходит что косвенно виновен в его смерти.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7154307)
Оправдательный приговор - это суд. В данном случае это несправедливый оправдательный приговор.

А что такое справедливость?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7154307)
Нельзя думать о душе, забыв тело.

Преступление и наказание это юридические отношения. В судебном процессе я лишь часть судебной машины.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7154307)
Потому что пророчество о Мессии не исполнилось. Там много условий.

Ну, это как посмотреть. Я же говорю, что с точки зрения иудеев не исполнилось. Если же смотреть шире, то можно понять что исполнилось, но просто не так как все думали.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7154307)
Однако, Мессия как раз и должен подтвердить все доподлинно, это одна из его, пардон, функций.

Они и подтвердит это. Во втором пришествии. Просто если бы так сразу, то лишь Израиль, спася бы и все остальные погибли. А так шанс есть у всех. По-моему спасение всех людей это задача максимум для Творца всех человеков. Или вы хотите свести Бога к обычному богу одного конкретного народа?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7155262)
А отпускает грехи конкретный священнослужитель или сам факт исповеди? Потому что как-то странно смотрится отпущение грехов конкретным священнослужителем. Взять хоть попа из примера выше.

Насколько я знаю..
В исповеди человек исповедуется в грехах перед Богом, и Бог отпускает грехи. А священнослужитель выступает как земной свидетель, и так скажем инструмент в руках Бога.
Также как при крещении. Все выполняет священник, но крестит Дух Святой.
А что до права, то в церкви сохранилась преемственность этого дара от апостолов.
Вроде так.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7155373)
Не понял, поясните. Что значит активная и пассивная.

Если не ошибаюсь, то буддизм учит тому, что любые поступки ведут к одному - к страданию. Вот лежит человек раненый ну и что? Ну, карма у него такая. Вот он так умрет, а потом переродится в лучшем виде. А вот если вы ему поможете, то вы этим измените его карму и может так выйти что он переродиться потом в такой форме, где страдать ему придется еще долго. Медвежью услугу оказали, получается. Оно кому надо?
А в христианстве: "возлюби ближнего" И христианин не может пройти мимо того, кто в беде.
Реакция пассивная это когда принцип не вмешательства в карму ближнего. Активная позиция это когда в любой ситуации помочь ближнему даже в ущерб себе.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7155373)
А вы мне приведите конкретную цитату, из канона, где сказано, что я не должен помогать.

Насколько я знаю это не из канонов, а из принципа учения и религиозного мышления. :)

qer 26.11.2009 17:23

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7157572)
Но я не делаю ему ничего плохого в ответ.

Снова - вы не одни в мире. У преступника нет лимита в одно преступление.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7157572)
А если его вообще казнят за это? Выходит что косвенно виновен в его смерти.

В иудаизме есть такое выражение, не помню кто сказал и откуда: "Милосердие к жестокому, это жестокость к милосердному". Потому что нет никаких лимитов на преступления.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7157572)
А что такое справедливость?

Воздаяние по делам?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7157572)
Я же говорю, что с точки зрения иудеев не исполнилось.

С точки зрения пророчества о Мессии пророчество не исполнилось.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7157572)
одного конкретного народа?

Нееврей, исполняющий Семь заповедей потомков Ноя, не ниже еврея, исполняющего 613 заповедей. Разница только в большей ответственности.

Sonc 26.11.2009 17:35

Червь Угаага
Цитата:

Вы помните, что было в эпоху перестройки?
Давайте будем соблюдать правила разговара.
Вам был задан конкретный вопрос, на него пожалуйста и ответьте. На другие вопросы, отвечать не надо.
Если вопрос непонятен, поясню: как именно вам помешало наследие - как это отразилось на том, что за последние 2 года (условно) вы не обратились с вышеуказанными вопросами к священнику? Или как это другим людям помешало сделать тоже самое?

Цитата:

Ни один христианин не возьмет на себя право судить другого человека. Их грех это их грех и Бог им судья.
Опять двойной стандарт - женщину "судили".

Цитата:

Если не ошибаюсь,
Ошибаетесь.
Скрытый текст:
Буддизм - это - Признание того, что существует:

1. Основатель учения (по крайней мере, в нашу эпоху) -- Будда Шакьямуни (Сиддхартха Гаутама).
2. Вера в четыре Благородные истины и закон причинно зависимого происхождения.
3. Отсюда вытекает цель: освобождение (нирвана) в Тхераваде или достижение состояния Будды для освобождения всех живых существ (путь бодхисаттвы) -- в Махаяне.
4. Вера в четыре принципа: все непостоянно (анитья), все страдание (духкха), все бессущностно ("лишено "я"" -- анатма), все пустотно (шунья).
5. Вера в карму и перерождения.
6. Отрицание сакральности каст и сословий, отрицание значимости социального статуса для достижения освобождения (в отличие от индуизма).
7. Базовая ценность сострадания как ведущего этического принципа.
8. Отсутствие веры в Бога-Творца и промыслителя; буддизм -- нетеистическая религия.
9. Обязательность принятия прибежища в Трех Драгоценностях (Будде, Дхарме -- его Учении и монашеской общине -- Сангхе) как формальное "принятие" буддизма.
10. Обязательное наличие в рамках данной деноминации (но не обязательно -- данной общины) монашеской общины, состоящей хотя бы из четырех полностью постриженных монахов-бхикшу.


Если бы все было так, как вы говорите Будда бы просто не учил этому.
Зачем ему надо было 40 лет маяться? Сидел бы себе один в своей Ниббане и все.
Сутты, где Юудда открыто призывает к помощи я привел.
Логику, которая лежит в основе буддийской нравственности так же приводил ( не делать того, чего сам для себя не желаешь).

Лично я не встречал сутт, где было бы сказано, что человека нужно оставлять умирающим.
Может быть вы встречали?
В противном случае о чем разговор?

Добавлено через 26 минут
Цитата:

Цитата:

Почему вы находите, как оправдать священника. А женщину с протезом не находите?Помоему здесь есть двойные стандарты. Вам так не кажется?
Нет. Священник это лицо "при исполнении", который должен руководствоваться правилами.
Что нет?
И он и она нарушили правила.

Она - фармальное.

Он уголовное + переспал с девушкой. Она могла забеременеть. Он мог ей жизнь сломать.
Мог причинить серьезную душевкую боль людям.
Мужу этой девушки. Или родителям.

Его оправдали ее нет.
Почему?



p/s
Ну да, ну да.
Как инвалидов из храма гонять - должен следовать правилам.
Как не украсть и с кем нибудь не переспать - мы прибегаем к "замечательному красноречию" ( в оригинале: "самых известных примера знаменитого красноречия Плевако.")

luden 26.11.2009 18:29

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7154151)
Устраивают ли эти два случая как ответ?

Не о религии. Всегда приятно осозновать, что твоего обидчика могут оправдать, просто потому что у его адвоката язык замечательно подвешен, наверное законы выдумали шутки ради.

Delaware Jarvis 26.11.2009 18:32

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7155262)
А отпускает грехи конкретный священнослужитель или сам факт исповеди? Потому что как-то странно смотрится отпущение грехов конкретным священнослужителем. Взять хоть попа из примера выше.

Отпускает грехи факт чтения разрешительной молитвы, при котором совершается означенное Таинство. Разрешительную молитву читать может только иерей в храме, куда он приписан.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7155373)
Почему вы находите, как оправдать священника. А женщину с протезом не находите?
Помоему здесь есть двойные стандарты. Вам так не кажется?

Взгляните: Глава РПЦ - наживался на торговле сигаретами. Хотя курение грех.
Монах нарушевший обеты и совершивший уголовное преступление- оправдан.

Женщина без ноги - четко не права.

А почему я должен его обвинять? :) На счет женщины с протезом я никого не обвиняю, но задаю вопросы. Ответа от той женщины нет, но меня берут сомнения в том, что будь одежда достаточно скромной, её бы все равно решили выгонять из храма.

Обеты монах дает Богу и своему наставнику - в них перед ними и отчитывается. При чем тут миряне и пресса - не понимаю. Нарушив закон (что должно быть доказано), любой гражданин независимо от статуса и должности подлежит суду гражданскому или уголовному. Что тут обсуждать - не понимаю.

Курение грех, это да, но разве греховен табак сам по себе?
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7155373)
А вы мне приведите конкретную цитату, из канона, где сказано, что я не должен помогать.

Я же не говорю, что так написано, а про то, что так читается. Анекдот про "Рабинович не сволочь" помните? Прямая трактовка "возлюби" подразумевает мысли, слова и дела, иначе что это за любовь такая? Можно ли утверждать, что фраза "не сотвори ..." говорит о том же? Вовсе нет, поскольку содержание слова и мысли уже не оговаривается. Кстати, в иудейских десяти заповедях так же оговаривается не мысль или слово, а только дело.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7157884)
В иудаизме есть такое выражение, не помню кто сказал и откуда: "Милосердие к жестокому, это жестокость к милосердному". Потому что нет никаких лимитов на преступления.

Приводя в пример чьи-то слова, тем более сказанные на другом языке, нужно быть очень осторожным. Небрежный перевод может превратить "милосердие" в "жалость", а "прощение" в "оставление без наказания". Разница же будет огромна, не так ли?
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7157959)
Опять двойной стандарт - женщину "судили".

Так дело не пойдет. Дайте пожалуйста ссылку на первоисточник, иначе мы утонем в домыслах.

luden 26.11.2009 18:34

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7158296)
Курение грех, это да, но разве греховен табак сам по себе?

Так и наркоторговцев отмазать можно.

Delaware Jarvis 26.11.2009 18:47

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7158304)
Так и наркоторговцев отмазать можно.

Мда? Фармацевтические компании под запретом и все их работники преследуются по закону? :)) Все просто - получай лицензию и торгуй себе, пусть даже и наркотиками или оружием. Слава Богу, лицензию дают только тем, кто ей правильно распорядиться может.

Sonc 26.11.2009 19:14

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7158304)
Так и наркоторговцев отмазать можно.

Конечно.
Больше того.
Наркоман мучается? Мучается.
Был завет помогать? Был.
Грех не продать получается.


Это то о чем я и говорил. Четкости нет. Учение-конструктор. Берете "детали" и по ситуации. Тут подвинтили, здесь подкрутили и вуаля.

Добавлено через 8 минут
Delaware Jarvis
Цитата:

Я же не говорю, что так написано, а про то, что так читается.

Цитата:

Каждый моральный принцип, входящий в правила обучения содержит два аспекта – негативный в виде правила воздерживаться от чего-то плохого, и позитивный, в виде развиваемого хорошего качества. Эти два аспекта называются соответственно "воздержание" (varitta) и "положительное качество" (caritta). Таким образом, первое правило сформулировано в виде воздержания от лишения жизни, то есть здесь используется принцип воздержания (varitta). Но в описании способа соблюдения этого правила, мы также находим путь развития положительного качества (caritta) под названием "сострадание". В суттах мы находим такие слова: "Отказываясь уничтожать живое, и избегая уничтожать живое, без палки и без оружия, скромный, полный сострадания, монах пребывает в доброте и сочувствии ко всем живым существам." (Саманняпхала сутта, ДН 2 и др.) Таким образом, кроме отрицательной стороны в виде воздержания от уничтожения живых существ, есть и положительная сторона в форме развития сострадания и сочувствия к ним. Аналогично, воздержанию от воровства соответствует честность и удовлетворённость, воздержанию от половой распущенности – супружеская верность для мирян и безбрачие для монахов, воздержанию от ложной речи – правдивость, воздержанию от опьяняющих веществ – бдительность.

Тем не менее, признавая дуализм каждого аспекта, всё равно возникает вопрос: раз у каждого принципа есть две стороны, почему в тексте правил упоминается лишь воздержание? Почему бы нам тогда не принять правила по развитию положительных качеств, таких как сострадание, честность и другие?

Ответ на это состоит из двух частей. Во-первых, для развития положительных качеств нам прежде следует научиться воздерживаться от идущих вразрез с ними отрицательных поступков. Рост положительных качеств будет слабым или они сами будут искажёнными, пока порокам дозволено бесконтрольно функционировать. Невозможно развивать сострадание и в то время совершать убийства или развивать честность, обманывая и совершая кражи. Сначала нужно искоренить неумелые качества при помощи воздержания. Только создав надёжный фундамент путём воздержания от неумелого, мы можем надеяться на успех в развитии соответствующих положительных качеств. Процесс нравственного очищения можно сравнить с выращиванием садовых цветов на участке необработанной земли. Желая хорошего роста, бессмысленно сразу начинать с посева семян. Нужно сперва проделать подготовительную работу, выполов сорняки и подготовив места для посадки. Только после удаления сорняков и внесения удобрений стоит начинать посев семян, ожидая хороший рост цветов.

Другая причина, по которой правила обучения сформулированы как воздержание от плохого, заключается в том, что развитие положительных качеств на основе каких-либо правил невозможно. Правила обучения могут распространяться лишь на то, каких поступков на телесном уровне мы должны избегать, а какие совершать. Но то, развивается внутри нас, управляемо только идеалами, к которым мы стремимся, а не правилами. Другими словами, мы не можем принять доброжелательное отношение к другим людям в виде правила. Устанавливать подобные правила – означает поместить себя в двойную клетку, потому что отношение к другим людям не столь податливо и не подчиняется приказам извне. Любовь и сострадание возникают в результате нашей работы по внутреннему развитию, а не из-за следования какому-то правилу.
Добавлено через 15 минут
Delaware Jarvis
По поводу первоисточника, вы же понимаете, что это невозможно практически. Этот пост я читал пару лет назад на http://www.cirota.ru/forum

Я задам вам простой вопрос.
Вы считаете нормально, то что у РПЦ нет принципов и законов по которым священник не просто может торговать сигаретами, делать деньги на этом, но еще и стать главой РПЦ?

если для вас это нормально, тогда нет смысла разговаривать, потому что разница во мнениях находитс яза пределами того о чем можно говорить. Слишком глубоко.

Если не нормально - тогда не понятно почему вы не признаете, что то, что сейчас в РПЦ иначе как анархией не назовешь. Четкости то уж точно нет.


ps
Это не значит, что я не искал.
Нашел вот похожую тему.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=50407
Очень познавательно почитать оказалось.

Абалдеть мир тесен!
Нашел тему про брюки на том форуме: http://www.cirota.ru/forum/view.php?...4&order=&pg=36
А там на 2 странице отписался бхикху, который мне прибежище давал=)))))))
Кстати прикольно написал:
Цитата:

Здравствуйте Анна.

Хочу поделиться своим опытом, хоть и не христианским, по этому вопросу.
В бытность мою в Таиланде, заметил, что во многие буддийские храмы не пускают без юбки или очень свободных длинных брюк, а мужчин в шортах. И это не смотря на то, что жара за 30 градусов, а Буддизм не столь строг в этом отношении.
Здесь Лилия предложила хороший вариант. Подобный используется и в Таиланде: существуют «юбкозаменители» – эдакие фартуки из тонкой плотной материи, которые опоясывают женщину раза в полтора, а сверху имеют вшитый пояс, который можно обвязывать вокруг талии. Его дают под залог (а часто и без залога) перед входом в храм.
Мне кажется, что подобный опыт неплохо было бы перенять и в христианских церквях. Иметь небольшой гардероб подобных юбкозаменителей, да и одноразовых платков на голову (почему в синагоге есть одноразовые бумажные кипы, а в православной церкви не может быть одноразовых платков?) которые помогут решить проблему внешнего видя для тех, кто забежал в храм «по-быстрому».
А до тех пор, пока подобных гардеробов нет, можно по совету Лилии, носить с собой подобную эрзац юбку. Если сшить её из тонкой плотной ткани, то места занимать она будет в сумке совсем не много.
С уважением, Топпер.

qer 26.11.2009 20:13

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7158296)
Приводя в пример чьи-то слова, тем более сказанные на другом языке, нужно быть очень осторожным. Небрежный перевод может превратить "милосердие" в "жалость", а "прощение" в "оставление без наказания". Разница же будет огромна, не так ли?

Я погуглил фразу и нашел поясненение:
Скрытый текст:
Тора любви — это и Тора правосудия. Милосердие и справедливость должны действовать сообща. Не может быть любви без правосудия. В обществе, где преступники остаются безнаказанными, нет места любви. Воспринимая мягкосердечие ко всем без разбора как абсолютное добро, либералы противятся строгим мерам, призванным ограничить насилие. В итоге они нередко проявляют больше сочувствия и понимания к преступнику, чем к его жертве. Тора учит нас, что милосердие, которое потакает, потворствует преступности, — это зло, а насилие, направленное против зла, — добро. Мудрецы говорят: «Милосердный к «жестокому закончит жестокостью к милосердному».

Лишь силой можно пресечь насилие. Но кому решать: применяет ли силу справедливость или жестокость прикидывается справедливостью, чтобы этим оправдать себя? Правые ли цели преследуются при этом или в какой-то мере корыстные? Для этого и существует Сангедрин — чтобы раскрыть, выявить мудрость Торы. Решения Сангедрина основаны не на личном мнении и пристрастиях, не на политических соображениях — они отражают лишь истину Торы.

luden 27.11.2009 10:12

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7158381)
Фармацевтические компании под запретом и все их работники преследуются по закону?

Они производят героин? Я думаю достаточно понятно, что я имел ввиду, что-бы разводить беседу на придирки к словам.

Delaware Jarvis 27.11.2009 14:00

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7158546)
Конечно.
Больше того.
Наркоман мучается? Мучается.
Был завет помогать? Был.
Грех не продать получается.

Цепочка ложна :) Кто сказал, что наркоман мучается? И если мучается, то почему же не ищет способа избавиться от мучения? Помогать тоже нужно с умом, иначе это не милосердие, а потакание.

Затем, что за цитата (т.е. кто автор и откуда взято) и какие из неё вы лично делаете выводы, опираясь на данную цитату? :)
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7158546)
Вы считаете нормально, то что у РПЦ нет принципов и законов по которым священник не просто может торговать сигаретами, делать деньги на этом, но еще и стать главой РПЦ?

Это не нормально, но я не считаю это поводом для истерии в СМИ и блогах. Не был бы он священником, собака не чихнула бы. И уж тем более не считаю поводом для осуждения его лично и всей идеи христианства. Ещё задолго до Христа было сказано, что безгрешных нет. Что изменилось? Кто-то появился безгрешный?
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7158546)
Если не нормально - тогда не понятно почему вы не признаете, что то, что сейчас в РПЦ иначе как анархией не назовешь. Четкости то уж точно нет.

Объясните мне, почему вы вообще решили взвешивать Церковь по меркам светского института? Ведь давно сказано, что христиане не от мира сего.

Анархия - это отсутствие какого-либо управления. В Церкви есть большой объем литературы, разрешенной и одобренной Синодом - высшим управляющим органом. Именно эта литература определяет что, кто, где и когда. Основа всей этой литературы - в Евангелии. Если возникает хоть малейшее противоречие Евангелию, оно решается в пользу именно Евангелия.

Выше всего сказанного только Бог. Который ничуть не равнодушен или где-то там, который вовсе даже здесь и сейчас. И если Церковь (или её ветвь) начинает что-то делать не так, довольно быстро следуют соответствующие знаки, тем более явные, чем глубже заблуждения. Для примера, обратите внимание на то, какие светильники приносят на Пасху в Кувуклию, и которые из них загораются, а которые разжигают. Обратите внимание и на то, чем именно Огонь задерживался.

В Церкви нет анархии, но есть свобода веры, равно как нет безгрешных, но есть жаждущие уйти от греха.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7158546)
Мне кажется, что подобный опыт неплохо было бы перенять и в христианских церквях. Иметь небольшой гардероб подобных юбкозаменителей, да и одноразовых платков на голову (почему в синагоге есть одноразовые бумажные кипы, а в православной церкви не может быть одноразовых платков?) которые помогут решить проблему внешнего видя для тех, кто забежал в храм «по-быстрому».

Было бы что перенимать... В монастырях, где люди достаточно часто приходят, всегда есть запас простой одежды, которая одевается поверх. В церквях же предполагается, что человек пришел зная куда и из дома, где вполне мог переодеться. Ну если желаете, то обратитесь в ближайший храм с таким предложением, при условии ваших же пожертвований вряд ли кто-то будет против.

qer, замечательно, осталось только удостовериться, что первая и вторая цитата были взяты из одного и того же места или человека :)
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7160714)
Они производят героин? Я думаю достаточно понятно, что я имел ввиду, что-бы разводить беседу на придирки к словам.

Они производят героин.
Например: http://www.sigmaaldrich.com/catalog/...AND_KEY&F=SPEC

luden 27.11.2009 14:46

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7161324)
Они производят героин.
Например: http://www.sigmaaldrich.com/catalog/...AND_KEY&F=SPEC

Забавно, ну так возвращаясь к теме, наркоторговцы ни в чём, не виноваты.

qer 27.11.2009 14:51

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7161324)
qer, замечательно, осталось только удостовериться, что первая и вторая цитата были взяты из одного и того же места или человека

Зачем?

Delaware Jarvis 27.11.2009 14:56

luden, они виноваты перед лицом государства, гражданство которого приняли и в законодательстве которого есть соответствующие требования об обороте наркотических веществ. Виновны ли они перед Богом? Ну так нам ли о том судить?

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7161553)
Зачем?

Шопенгауэр учился у Гегеля и свою философию строил практически в разрез с ним. Ницше учился у обоих и его философия существенно отличается и от гегелевской и от шопенгауэровской.

Разница по годам и теме очень незначительна, а мысли доходили до противоречивых. Поэтому я и говорю про необходимость подтверждения единственности источника :)

luden 27.11.2009 15:12

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7161596)
Виновны ли они перед Богом? Ну так нам ли о том судить?

Ну учтя то, кто может об этом судить, то на человеческом уровне любые осуждения со ссылкой на... бесмысленны.

Delaware Jarvis 27.11.2009 15:16

luden, потому и судит наркоторговцев государство, а не церковь :)

Lateralus 27.11.2009 15:16

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7161596)
Виновны ли они перед Богом? Ну так нам ли о том судить?

Судить можем и мы. Осуждают, потом, другие.

Sonc 27.11.2009 15:53

Delaware Jarvis
Цитата:

Это не нормально, но
Показательно.

Цитата:

Не был бы он священником, собака не чихнула бы
Ка бы да кабы...
Но он глава РПЦ.


Цитата:

Объясните мне, почему вы вообще решили взвешивать Церковь по меркам светского института? Ведь давно сказано, что христиане не от мира сего.
Потому, что это светский институт.
Назовите палец хреном горчей не станет.


Интересно получается - деньги делаем - но не от мира сего.

qer 27.11.2009 15:55

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7161596)
Шопенгауэр учился у Гегеля и свою философию строил практически в разрез с ним. Ницше учился у обоих и его философия существенно отличается и от гегелевской и от шопенгауэровской.
Разница по годам и теме очень незначительна, а мысли доходили до противоречивых. Поэтому я и говорю про необходимость подтверждения единственности источника

Есть подозрение, что и толкования Нового Завета находятся не в Новом Завете, и написаны позже. А в пояснении написано "мудрецы говорят", предположу, образования не хватает, что цитата с Талмуда, который, насколько я знаю не подвергался переводу с перевода с перевода.

Sonc 27.11.2009 16:03

Цитата:

Если возникает хоть малейшее противоречие Евангелию, оно решается в пользу именно Евангелия.

Изгна́ние торгу́ющих из хра́ма — евангельский сюжет. В переносном значении — очищение святого места (слова) от скверны.



Почему вы аплериуете к тому, что все грешны а Иисус в этом вопросе не говорил о греховности?


И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников.


Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.



Почему?

Delaware Jarvis 27.11.2009 20:53

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7161718)
Судить можем и мы. Осуждают, потом, другие.

Ну я такого права за собой не знаю :)
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7161931)
Ка бы да кабы...
Но он глава РПЦ.

Вот именно. Человека, который не обличал грешников, обличать сейчас нам? А в чем смысл от этого действа?
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7161931)
Интересно получается - деньги делаем - но не от мира сего.

Я же писал выше объяснение этому. Церковь отдает миру мирское, а Богу божие. Почему и откуда взялась ересь, что Церковь не может и не должна иметь никаких средств?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7161941)
Есть подозрение, что и толкования Нового Завета находятся не в Новом Завете, и написаны позже. А в пояснении написано "мудрецы говорят", предположу, образования не хватает, что цитата с Талмуда, который, насколько я знаю не подвергался переводу с перевода с перевода.

Ну как правило идут ссылки на Августина Блаженного, Иоанна Златоуста и других. Я же не говорю, что эти цитаты различны в корне, но я спрашиваю - из одного ли они источника?
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7161973)
Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Я стесняюсь спросить, если Иисус - Сын Божий, то придя в храм разве не пришел он в дом Отца? Кто больше прав чем он иметь будет? Только сам Отец.

О том, что все грешны говорил не Иисус. Об этом говорил Давид. Ну так и что это меняет в итоге?

Sonc 28.11.2009 00:57

Delaware Jarvis
Цитата:

Я стесняюсь спросить, если Иисус - Сын Божий, то придя в храм разве не пришел он в дом Отца? Кто больше прав чем он иметь будет? Только сам Отец.
Ничего не понял. Как так? Писали сами:
Цитата:

Если возникает хоть малейшее противоречие Евангелию, оно решается в пользу именно Евангелия
То Евангелие, то Отец.
Вот я вам говорю четко написано:
возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

У вас есть конкретное указание 2 по важности после Бога.
Иисуса. Сами сказали.
Своим примером он показал, что следует делать когда дом Отца Его превращают в "вертеп разбойников".

Почему это указание не только не соблюдено, но принято решение, идущее в разрез с ним?
Противоречащее Евангелию. Человек использующий льготы дарованные Церкви Господней обманывал людей ввозя под видом "гуманитарной помощи" сигареты и реализуя их.

Отвечать из самодеятельности не надо. Такой ответ я не приму, говорю сразу, так что даже не тратьте на него время.
Меня устроит лишь четкий канонический текст который объяснит этот феномен.


p.s
Вы хоть понимаете, что он роет могилу православной церкви?

qer 28.11.2009 01:32

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7161973)
что в храме продавали волов, овец и голубей

Так это для жертвоприношения, вполне логично, вроде.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7163582)
у как правило идут ссылки на Августина Блаженного, Иоанна Златоуста и других.

Но и их нет в Новом Завете, если не ошибаюсь?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7163582)
Я же не говорю, что эти цитаты различны в корне, но я спрашиваю - из одного ли они источника?

И цитата, и толкование ее - иудейские. Я, кстати, в некотором недоумении - фразы о неистинности Христа как Мессии не вызывали такой реакции. Это настолько краеугольная цитата?

Sonc 28.11.2009 02:06

qer
Цитата:

вполне логично, вроде.
Цитата:

Приходившим на Пасху евреям приходилось менять свои деньги, и размен этот приносил большой доход меновщикам. Стремясь к наживе, евреи торговали в храмовом дворе и другими предметами, не имевшими никакого отношения к жертвоприношению, например, волами. Сами первосвященники занимались разведением голубей для продажи их по высоким ценам.
А в ситуации с Табачным Патриархом он вообще использовал "имя" церкви для обмана государства и людей.
Я плачу налоги. Он не платит обманным путем.

Государство пошло на встречу Церкви. Как церковь отплатила? Обманом.
О какой любви, о каких ценностях в итоге идет речь?
Когда предается и обманывается даже то, что "идет на встречу"? (возлюби врага и тд.)

Добавлено через 34 минуты
Вообще я щас вспомнил. Когда мне было лет 17 и я еще от православия далеко не ушел, мне в глаза бросалась слабость аргументации православия.
Очень часто, почти в каждом вопросе христиан загоняли в угол атеисты и буддисты.

Все заканчивается тем, что с христианами вообще разговаривать смысла нет.
Потому, что в любом случае их загоняешь в угол, а там они - "что не подвластно твари подвластно творцу". И все.

Или иначе - водимая Духом Святым Церковь не ошибается и не заблуждается.

Иными словами, это не люди выбрали торгаша главой РПЦ. Они лишь проявили волю Бога.


Delaware Jarvis Да, да. Вот сам нашел ответ на заданный вам вопрос.
Выбрали - воля Бога.
Не обсуждается=)

Только непонятно. Как это можно называть дискуссиями?
Но опять же что нам до определений вики... священник назвал это дискуссией - так сказал Бог.

Мдя. печаль.

Lateralus 28.11.2009 10:25

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7163582)
Ну я такого права за собой не знаю

Это скорее возможность.

Delaware Jarvis 28.11.2009 12:05

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7164925)
То Евангелие, то Отец.
Вот я вам говорю четко написано:
возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Так, и где в церквях (непосредственно в храме) ведется торговля? Если вы имеете в виду церковные лавки, так они никогда не находятся в одном здании с храмом. Очевидно, что они находятся непосредственно рядом с церковью, только с позиций удобства для прихожан.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7164925)
Почему это указание не только не соблюдено, но принято решение, идущее в разрез с ним?
Противоречащее Евангелию. Человек использующий льготы дарованные Церкви Господней обманывал людей ввозя под видом "гуманитарной помощи" сигареты и реализуя их.

Раз уж мы начали говорить о вики, позвольте привести такую цитату:
Скрытый текст:
На Пресс-конференции по итогам Архиерейского Собора Русской Православной Церкви владыка Кирилл объяснил собравшимся, что в Русской Церкви имеется Комиссия по гуманитарной помощи, куда православные и не только православные христиане со всего мира присылают кто что может. Среди вещей, которые приходят с гуманитарной помощью, есть такие, которые Церковь не может использовать по прямому назначению. Например, сотни двигателей от холодильников, оконные рамы и блоки и, наконец, сигареты. Их можно отправить обратно дарителям. А можно согласовать вопрос с Правительством и передать сигареты в светскую торговлю, что и было сделано. Часть от вырученных денег была направлена в центральный церковный бюджет, на общецерковные нужды. («Православная Москва», № 8-9, март 1997)

Конечно, на такой ответ могут сказать о предварительном сговоре, но меня берут сомнения в таких доводах. В чем смысл предварительного сговора, если никакая церковная бухгалтерия не пропишет никакого финансирования табачных компаний? Зачем это нужно самому Кириллу, если четко было сказано ещё Алексием II, что после смерти всех занимающихся подобными видами деятельности, все что они заработали наследует Церковь? Какая же выгода у заинтересованных лиц?
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7164925)
Вы хоть понимаете, что он роет могилу православной церкви?

Православной Церкви могилы роют уже больше двух тысяч лет. Ляпы делали и самые высокие иерархи Церкви. И ничего, отряхивались и шли дальше. Что сейчас не так?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7165008)
И цитата, и толкование ее - иудейские. Я, кстати, в некотором недоумении - фразы о неистинности Христа как Мессии не вызывали такой реакции. Это настолько краеугольная цитата?

Неистинность Христа - один из важных доводов современного иудаизма. Освещение этого факта найти не такая проблема. Ладно, предлагаю тему этой цитаты замять для ясности. Я согласен, что совсем не обязательно быть христианином, чтобы понимать необходимость для человека милосердия, сострадания, любви к ближнему и т.д.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7165121)
Вообще я щас вспомнил. Когда мне было лет 17 и я еще от православия далеко не ушел, мне в глаза бросалась слабость аргументации православия.
Очень часто, почти в каждом вопросе христиан загоняли в угол атеисты и буддисты.

Ха! Все зависит от того, кого найти для "допроса". Не говоря уже о том, что задающий вопросы всегда находится в более выигрышном положении, нежели отвечающий.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7165121)
Да, да. Вот сам нашел ответ на заданный вам вопрос.
Выбрали - воля Бога.
Не обсуждается=)

Не надо, не надо передергивать. Да, все попускается по воле Божьей, но в нарушение законов природы известных (и пока ещё не известных) происходят только чудеса. Вопроса чудес мы пока не касались, так что объяснить можно все. Другое дело, что я не поручусь за то, что смогу все объяснить - я не такой большой знаток христианства.

Sonc 28.11.2009 13:17

Delaware Jarvis
Я не вижу смысла объяснять дальше взрослому, неглупому человеку очевидные вещи.
Так, как-будто бы это какое-то философское изыскание.

Все просто.
Хочет управлять - пусть научится жить хотя бы по законам тех людей, главой церкви которых он является.

Будучи причастным к учению, где основой является искренность, где проповедуется любовь, пусть научится сначала не обманывать чужое доверие.

С моей стороны - этот человек не то что рясы недостоин - честного имени недостоин.

Нормально относитесь к тому, что вашу церковь ведет "деляга" - следуйте под его руководством за Богом - дело ваше.

Цитата:

Ляпы делали и самые высокие иерархи Церкви. И ничего
Это вам кажется, что ничего.
Многие достойные и честные видя такое дело просто бегут от такой церкви.

Цитата:

а! Все зависит от того, кого найти для "допроса".
Вообще не зависит. Потому, что кто бы не оппонировал, он это делает с тз христианства.
А с тз христианство все упрется в Бога.
Следовательно любой разговор с православным, основанный на принципах логики - изначально не имеет смысла, т.к. ключевой вопрос определен верю не верю в Бога. И все.
На практике я видел это сотни раз.
В этой теме опять же все уперлось в то, что "Церковь не может быть не права". (т.к. ее ведет Дух Святой)
И скажите мне дураку: а какой же тогда смысл был в нашем разговоре на 3 страницы?
Никакого.

Цитата:

Не надо, не надо передергивать.
А кто вам сказал, что я передернул?
Я читал православную литературу и искал ответ на свой вопрос.
На сайте наткнулся на статью православного священника "Еще раз по поводу снятия анафемы с Ивана Мазепы".
Там им и был высказан сей замечательный принцип.

Скрытый текст:
Разумеется, она ориентирована на верующего православного человека, который знает, что водимая Духом Святым Церковь не ошибается и не заблуждается. Соборно налагаемые ею анафемы есть не отражения сиюминутных политических вкусов, а проявление воли Божией и видимое свидетельство о той вечной участи, которой сподобится подвергшийся анафеме человек, как о том засвидетельствовано Самим Иисусом Христом: «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе»

Источник

Или быть может я заблуждаюсь, предполагая что Главу РПЦ выбирают не на соборе, или как это называется?



Цитата:

Конечно, на такой ответ могут сказать о предварительном сговоре, но меня берут сомнения в таких доводах.
Предварительный сговор? Нет вы знаете я даже и не думал о таком.
Зато подумал вот о чем: кто же это так подарил церкви сигарет, кол-во которых соответствует аж 10% рынка.
Кому в голову пришла такая благородная мысль? Не игрушки детям, ни свечки, ни ткань (для одежды и т.д.) ни церковную утварь или мебель для детских домов или других учреждений. А именно сигареты. В таком количестве!
Вот такие мысли у меня в голове)

bober_maniac 28.11.2009 13:17

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7165898)
Ха! Все зависит от того, кого найти для "допроса". Не говоря уже о том, что задающий вопросы всегда находится в более выигрышном положении, нежели отвечающий.

Аналогично в случае битвы между креационистами и эволюционистами. Там все происходит по давно наигранному сценарию - креационисты задают тонну вопросов, эволюционист не находит ответ на один, в результате чего объявляется, что раз эволюция не может всего объяснить - значит мир точно создан Б-гом.

На основании чего делается такой вывод - ума не приложу.

Sonc 28.11.2009 13:43

Unspeakable
Да примерно так и в случае с христианами.

В самой концепции заложено, что все сведется к Богу.
А следовательно к вопросу: верит члеовек в Бога или нет.
Если вреит - это аргумент.
Если нет - совсем не аргумент.

То есть правила ЛОГИКИ не работают совершенно, когда есть тезис и ест аргументы.


Меня удивляло в ранней молодости еще и то, что православные себя сами вели агрессивно по отношению к буддизму или атеизму.
Конечно не все, но смотрелось забавно, когда человек говорит:
-Давайте оппонируйте мне. С ним начинают разговор а в конце когда логическая цепочка развернута и размотана - он достает Джокера из рукава и кладет его - БИНГО! Бог - и точка! =)))

Добавлено через 10 минут
Что бы не быть голословным в этом вопросе
http://kuraev.ru/index.php?option=co...topic=282045.0

Например обсуждение речей Нагарджуны.
Логика очень чиста и безупречна. Это учебник по логике.
Цитата:

Он творит других, возникнув сам или не возникнув?
Позднее эта логика нашла приверженца в лице Рассела, который математически развил ее в Парадокс Рассела.
Он очень просто - ничто не может сотворить само себя.

Цитата:

[Если предположить,] что не возникнув сам, то Он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т.п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.
Далее.
[Если предположить,] что Он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего Он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рождённым самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
Далее.
[Можно предположить], что Он произошёл [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца.
И т.д.

На что православные ответят: Что не подвластно твари - подвластно Творцу.
Или: это за гранью нашего понимания но это точно так и никак иначе!

Что логически тоже бред, ибо если это за гранью нашего понимания ответом будет в крайнем случае: не могу сказать.

bober_maniac 28.11.2009 13:55

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166295)
А следовательно к вопросу: верит члеовек в Бога или нет.
Если вреит - это аргумент.
Если нет - совсем не аргумент.

Я недавно прочитал пару провославных брошюрок. Одна на тему рок-музыки (не Кураев), другая на тему Мастера и Маргариты (тоже не Кураев). Там аргументы такого же уровня - неопровержимые для верующего и бессодержательные для неверующего.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166295)
То есть правила ЛОГИКИ не работают совершенно, когда есть тезис и ест аргументы.

Работают, просто у верующих есть твердый абсолют в виде Б-га, из которого можно делать любые выводы, так как сущность Б-га допускает внутреннюю логическую противоречивость.

Sonc 28.11.2009 14:08

Unspeakable
Я вот тоже читал. Мама у меня покупала книжки православные и я в детстве проявлял интерес к ним.
И вроде читаешь-читаешь а какая-то тягомотина. Неприятное чувство в голове что-то с родни тому, как если бы тебя за человека не считали а внушали. Даже обидно было. Вот я пытаюсь понять беру книгу читаю задаюсь вопросами "но почему именно так" а мне отвечают как бы " а вот так и все!".

Цитата:

Работают, просто у верующих есть твердый абсолют в виде Б-га, из которого можно делать любые выводы, так как сущность Б-га допускает внутреннюю логическую противоречивость.
Ну да это более четко сформулировано.


Вообще щас приведенную тему читаю и волосы дыбом.
Цитата:

[Если предположить,] что Он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего Он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рождённым самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
Далее.
[Можно предположить], что Он произошёл [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального.
И православные на это отвечают:


Цитата:

Чтобы найти там логические неувязки, нужно, чтобы там была хоть какая-то логика. А вместо нее там "Бог не может быть причиной Себя Самого, потому что ничто не может быть причиной себя самого".

Это не доказательство и не опровержение. Это просто набор лозунгов. И отвечать на него если и нужно, то такими же точно лозунгами.

Бог-Творец существует. Он безначален и не нуждается в причине Своего существования, поскольку Он Сам есть Первопричина всего. Мир не существовал, пока не был сотворен, а значит -- Бог сделал несуществующее существующим.
То есть человек даже не понимает, что такое логика.
Что должен быть тезис.
И должны быть аргументы.

Изначально взята идея Бог есть и точка. И он безначален. точка.

И как вы правильно заметили далее просто следует "как бы логика".
Которая действительно РАБОТАЕТ.
Но "из которого можно делать любые выводы, так как сущность Б-га допускает внутреннюю логическую противоречивость. "

Иными словами то, что является аргументом в логике христиан (бог есть и он безначален)... должно являться тезисом!

bober_maniac 28.11.2009 14:13

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166384)
И православные на это отвечают

Ответ кстати совершенно логичен.

Главная логическая ошибка в попытке доказать небытие Б-га заключена здесь:
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166384)
в силу чего Он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе?

Вариант "был всегда" почему-то исключается.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166384)
нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту

Опыт не является абсолютом.

Sonc 28.11.2009 14:29

Unspeakable

Цитата:

Вариант "был всегда" почему-то исключается.
Приведите пожалуйста пример того, что было всегда.

Цитата:

Опыт не является абсолютом.
Но является неотъемлемой частью логического обоснования исключительно на уровне аргументов.

В противном случае мы должны признать что наш разговор не является логическим рассуждением а есть ни что иное как фантазия н атему "а как могло бы быть".

В этом вообще смысл логики. Что бы из кирпичиков кот проверены на опыте сделать заключение относительно чего-то, что на опыте в полной мере проверенным быть не может.

з.ы.
Вро де бы вы четко понимаете что такое логика.
А задаете вопросы, которые говорят об обратном.

Цитата:

Ответ кстати совершенно логичен.
Главная логическая ошибка в попытке доказать небытие Б-га заключена здесь:
Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Вот я и спрашиваю вас.
На какие знания полученные ранее вы опираетесь подразумевая такой третий вариант - "был всегда"?
Или, как написано выше: Приведите пожалуйста пример того, что было всегда.

Что бы удостовериться, что в качестве аргумента мы не берем "фантазию" либо другой тезис, который не доказан.

Странно, что вы так четко сформулировали про "внутреннюю логическую ошибку" но сами ее делаете.

luden 28.11.2009 14:51

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166465)
а из знаний, полученных ранее

Логика не опирается на знания, она опирается на несколько логических аксиом.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166465)
Приведите пожалуйста пример того, что было всегда.

Пространство, материя, энергия, логика, физика.

Sonc 28.11.2009 15:01

luden
Цитата:

Логика не опирается на знания, она опирается на несколько логических аксиом.
Открываем вики и видим:
Цитата:

Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее,
Цитата:

Пространство, материя, энергия, логика, физика.
Материя была всегда? Тогда с чего Бог творец?
...
в контексте вопроса:Вариант "был всегда" почему-то исключается.
Потому и исключается.

Если мы говорим - то-то было всегда - все, идея Бога-твоца не актуальна.
Если же мы не можем ни про что сказать "оно было всегда" то на каких основаниях мы говорим это про Бога? А следовательно возвращаясь к вопросу Unspeakable этот третий вариант не имеет смысла.

bober_maniac 28.11.2009 15:20

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166465)
Приведите пожалуйста пример того, что было всегда.

Б-г.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166465)
Но является неотъемлемой частью логического обоснования исключительно на уровне аргументов.

Нет.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166465)
В противном случае мы должны признать что наш разговор не является логическим рассуждением а есть ни что иное как фантазия н атему "а как могло бы быть".

Все науки устроены именно так. Это фантазии на тему "как все могло бы быть".

Другой вопрос, что эти фантазии хоть как-то отражают реальный мир.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166465)
Вро де бы вы четко понимаете что такое логика.

Логика - это умение строить правильные выводы из известных предпосылок. О самих предпосылках и их источнике логика ничего не знает.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166465)
Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Ничего подобного.

Логика к истине вообще не имеет отношения. Это наука о верных выводах, а не об истине.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166465)
Приведите пожалуйста пример того, что было всегда.

Б-г.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166638)
Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее,

Как получены более ранние знания, логика не выясняет.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166638)
Если же мы не можем ни про что сказать "оно было всегда" то на каких основаниях мы говорим это про Бога?

Потому что как раз Б-г - то единственное, что было всегда.

А если вы этого не признаете, это, как говорится, ваши проблемы.

Отрицать существование Б-га на том основании, что ничего, кроме него, не существовало всегда - нельзя.

Поясню на более понятном примере. Есть логическая цепочка: "все люди смертны" и "Сократ человек" => "Сократ смертен".

Логика позволяет это утверждать, но при этом она не интересуется, откуда мы знаем, что все люди смертны, а Сократ - человек.

Мы можем утверждать это, опираясь на наш жизненный опыт, но никогда не можем полностью отрицать того, что завтра появится человек, который будет бессмертен. Вероятность этого практически равна нулю, но она все-таки есть.

И что дальше? Вывод будет неверен? Нет, вывод будет верен - Сократ действительно смертен, потому что он умер, а умереть может только смертный (обратный логический вывод). Однако, предпосылка "все люди смертны" станет неверна.

А по законам логики, из неверной предпосылки можно делать любой вывод, и он будет верным. Однако, бессмысленным.

Sonc 28.11.2009 15:33

Unspeakable
Я вам дал конкретное определение из легитимного источника?
не согласны? не мои проблемы.
Не буду тратить время на то что бы спорить на уровне определений.

Цитата:

Как получены более ранние знания, логика не выясняет
Ну пишите по этому поводу в Вики.
Опротестуете - тогда и поговорим.
Без обид, я надеюсь вы меня понимаете.

Цитата:

Потому что как раз Б-г - то единственное, что было всегда.
Без комментариев.

Цитата:

Отрицать существование Б-га на том основании, что ничего, кроме него, не существовало всегда - нельзя.
А у Нагарджуны не 1 основание.
но если у вас на уровне определений возникают проблемы сомневаюсь что вы сможете адекватно оценить его труд.

bober_maniac 28.11.2009 15:35

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166812)
Я вам дал конкретное определение из легитимного источника?

Легитимного?

Б-же упаси.

Прочитайте правила википедии. Википедия - не АИ.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166812)
не согласны? не мои проблемы.

Как раз ваши.

Академический источник, пожалуйста.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166812)
Ну пишите по этому поводу в Вики.
Опротестуете - тогда и поговорим.

Википедия - не АИ. Там сидят не ученые, чтобы я мог беседовать с ними на уровне, а копипастеры, которые не разбираются в том, откуда берутся те или иные определения. Главное - чтобы они подтверждались другими источниками.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166812)
но если у вас на уровне определений возникают проблемы сомневаюсь что вы сможете адекватно оценить его труд.

Проблемы возникают у вас. Я хотя бы один труд по академической логике прочитал. А сколько трудов прочитали вы?

И, опять же, повторюсь, что нельзя доказывать небытие Б-га на том основании, что никто его не видел и пощупать не сумел.

Sonc 28.11.2009 15:41

Unspeakable
Цитата:

Я хотя бы один труд по академической логике прочитал. А сколько трудов прочитали вы?
Я вынужден прекратить с вами разговор так как он вышел за пределы дозволенного в моем понимании. Прошу меня извинить.

bober_maniac 28.11.2009 15:43

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166873)
Я вынужден прекратить с вами разговор так как он вышел за пределы дозволенного в моем понимании.

То есть цитировать википедию (которая, напомню, не является авторитетным источником, как и любой вики-сайт в прицнипе) в вашем понимании считается дозволенным, а читать академические источники (которые авторитетны и верифицируемы) - нет, я правильно понимаю?

Delaware Jarvis 28.11.2009 18:04

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166184)
Я не вижу смысла объяснять дальше взрослому, неглупому человеку очевидные вещи.
Так, как-будто бы это какое-то философское изыскание.

Тогда извините, я предполагал что вопрос безусловно предполагает намерение найти ответ. Т.е. задающий вопрос и дающий ответ идут в одном и том же направлении в поисках правильного понимания.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166184)
С моей стороны - этот человек не то что рясы недостоин - честного имени недостоин.

Каждый вправе иметь свое мнение на любой вопрос :) Давайте только не будем навязывать друг другу свое, иначе много крови прольется :)
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166184)
Вообще не зависит. Потому, что кто бы не оппонировал, он это делает с тз христианства.
А с тз христианство все упрется в Бога.

Я правильно понимаю, что это есть обвинение в безумстве? :))
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166184)
Зато подумал вот о чем: кто же это так подарил церкви сигарет, кол-во которых соответствует аж 10% рынка.

Цифра удивляет, конечно же, но кто сказал что это все из одного источника? Для примера, фронтовые посылки в пору Второй Мировой без сигарет были... редки, скажем так. По этому поводу есть даже слова: "Солдат без табака - половина солдата", которые были сказаны задолго до Второй Мировой.

Unspeakable, тут ничего удивительного нет. Человек может давать гораздо меньше осмысленных ответов за одно и то же время, нежели задавать осмысленных вопросов. Если задающих вопросы множество, то следует закономерный результат. Примеров, когда человек мог отбиться от всех спрашивающих и его поняли все, не было никогда и нигде. В контексте темы поясню - даже Иисус Христос, когда проповедовал, не всех убеждал. Чего же говорить об обычных людях?

luden 28.11.2009 19:03

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166638)
Открываем вики и видим:

Я являюсь более компетентным источником, чем википедия в этом вопросе, за умение пользоваться логикой я, таки, получаю деньги. Но так как у нас тут без ссылки никуда, то вот определение из Большой Советской Энциклопедии.
Цитата:

Логика, наука о законах и формах правильного мышления. Правильное мышление должно быть определённым, непротиворечивым, последовательным и доказательным. Законы Л. - закон тождества, закон противоречия, закон исключённого третьего, закон достаточного основания; формы мышления - понятия, суждения, умозаключения.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166638)
Материя была всегда? Тогда с чего Бог творец?

Скажи мне, пожалуйста, какой точки зрения придерживаюсь и я подберу нечто вечно существующее специально для тебя. Просто, что-бы доказать справедливость понятия.

Sonc 28.11.2009 19:27

Delaware Jarvis,
Цитата:

Я правильно понимаю, что это есть обвинение в безумстве?
Да нет. Это просто вывод, который я сделал для себя на основе своего опыта и общения в данной теме.
Из этого выводы не следует что кто-то безумен, а следует лишь то, что разговор не имеет смысла.
Мы стоим на разных платформах, что делает разговор фактически бессмысленным.
В качестве примера эта тема. мы говорили 3 страницы а толку? Я пытался найти ответы и читал православную литературу. И нашел ответы с тз христианства. Который заключается в том, что церковь права и точка.
А смысл мне был вообще тогда говорить об этом? Я пришел к выводу, что и незачем. А вовсе не говорю о каком-то безумии.
И говоря, что все упрется в Бога я имею в виду лишь то, что получитс яситуация, когда:

Для 1 человека это аргумент. И аргумент решающий.
Для другого вообще не аргумент.

Эта ситуация и делает разговор обреченным на 0 КПД.

Цитата:

Каждый вправе иметь свое мнение на любой вопрос Давайте только не будем навязывать друг другу свое, иначе много крови прольется
Конечно. Я за. Именно по этому и говорю, что смысла нет. Платформы разные, так что либо просто "бла бла" еще страниц 10 либо "навязывание взглядов". То есть "бла бла" - это самое безобидное. Поэтому я и сказал, что лучше прекратить.






Добавлено через 23 минуты
luden
Цитата:

Скажи мне,
Справедливость понятия? Нет спасибо, это меня не интересует.
Вы видимо не поняли контекста в котором я писал.

Мне был задан вопрос: почему не был допущен 3 вариант в рассуждениях Нагарджуны.

Я ответил вопросом: приведите мне пример вечного.

Именно в контексте этого вопроса.

Цитата:

в контексте вопроса:Вариант "был всегда" почему-то исключается.
Потому и исключается.
Если мы говорим - то-то было всегда, идея Бога-твоца не актуальна.
Если же мы не можем ни про что сказать "оно было всегда" то на каких основаниях мы говорим это про Бога?

Раз вы говорите, что вы авторитетны в этом вопросе я обращусь к вам с вопросом относительно понимания 4 закона.
Правильно ли я его понимаю?

Цитата:

В отношении обоснования истинности (ложности) мыслей, прежде всего суждений, на первом месте стоит непосредственное обращение к содержанию тех или иных вещей, явлений путем применения соответствующих приемов наблюдения, измерения, эксперимента. В то же время, если имеется в распоряжении уже выработанное обобщенное (теоретическое) знание, то истинность многих положений можно установить, исходя из их формы и их формальной связи с уже имеющимися обобщенными (теоретическими) знаниями, истинность которых уже так или иначе установлена. Такую же связь можно установить вообще между любыми мыслями, коль скоро они сформулированы, хотя истинностный аспект может при этом оставаться неопределенным.
Т.е. логика Нагарджуны - [потенциально] более правильная нежели логика христиан.
Т.к. затрагивает мысли больше мере соответствующие 4 закону логики?

И объясните мне парадокс, сам я его понять не могу.
Почему у Нагарджуны вопрос есть/нет бога это "тезис".
А у христиан - аргумент?
Как это характеризуется с тз "академической" логики?

Цитата:

Бог-Творец существует. Он безначален и не нуждается в причине Своего существования, поскольку Он Сам есть Первопричина всего. Мир не существовал, пока не был сотворен, а значит -- Бог сделал несуществующее существующим.
Помогите мне определить пожалуйсто, где здесь тезисы а где аргументы?
Синим я выделил то, что мне показалось аргументом. Зеленом тезис.

Иными словами. можно придумать кучу аргументов. А затем слепить из них любой вывод.
При этом можно быть нацеленным на этот вывод и исходя из него слепить аргументы к нему?
Как это объясняется с тз логики?

luden 28.11.2009 20:26

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7167940)
Именно в контексте этого вопроса.

Здесь нет парадокса. Мы говорим про Бога, что он всемогущ, однако не можем этого сказать больше не про кого. А так же только квадрат имеет четыре равных стороны соединённых под углом в 90 градусов и больше ни что.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7167940)
Т.е. логика Нагарджуны - [потенциально] более правильная нежели логика христиан.
Т.к. затрагивает мысли больше мере соответствующие 4 закону логики?

Нет понятия более правильная логика, есть логика и есть ошибка. Что касается доказательства, то всякое недоказанное явление считается формально ложным, следовательно тезис - Бог есть, является с точки зрения логики ложным, обратное так же верно, тезис - Бога нет, яляется так же ложным.
Человеческими усилиями невозможно доказать существование Бога, вне зависимости от обстоятельств, никакое чудо не может служить доказательством всемогущества, так же невозможно логически доказать его отсутствие, так как для этого концепция Бога должна вступить в противоречие с какими-либо законами которым априори не подчиняется.

Sonc 28.11.2009 21:18

luden
О с Богом понятно - доказать нельзя.

Объясните про 4 закон.
Т.е. аргументом может быть что угодно?
"У волшебной макаки 5 лап и она существует"
Это вполне может стать аргументом?
мне сложно вырозить правилно вопрос, но надеюсь контекст вы поняли?

luden 28.11.2009 23:41

Sonc, скажем так, аргументом может быть, что угодно при достаточной степени соответствия. В споре это очень легко определить, аргумент, это фактор с которым согласны оба участника, если оба участника согласны с тем, что у макаки пять лап - на здоровье. В исследованиях, в роли оппонента учёного выступает природа и там уже сложнее, но в общем правила почти те же, только природе согласия учёного не требуется.
При не согласии с аргументом требуется провести его обоснование прибегая к другим аргументам и логическому размышлению. Ну и в случае с религией всё опять упрётся в тупик.

Червь Угаага 29.11.2009 12:42

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7157884)
В иудаизме есть такое выражение, не помню кто сказал и откуда: "Милосердие к жестокому, это жестокость к милосердному". Потому что нет никаких лимитов на преступления

Принцип "добро должно быть с кулаками" известен с давних пор. Разница в том, что общество должно жить по законам иначе будет хаос. Но принципы христианства больше относятся персонально к христианину как личности, а не говорят о том, как следует жить обществу. Христианских обществ нет, насколько я знаю. В отличие от, например исламских.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7157884)
Воздаяние по делам?

Побить камнями прелюбодейку - это воздаяние по делам? При том, что побивающие ничем ее не лучше в большинстве случаев.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7157884)
С точки зрения пророчества о Мессии пророчество не исполнилось.

Примеры неисполнения.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7157884)
Нееврей, исполняющий Семь заповедей потомков Ноя, не ниже еврея, исполняющего 613 заповедей. Разница только в большей ответственности.

Разница в том, что евреем невозможно стать, им можно лишь родиться.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7157959)
Давайте будем соблюдать правила разговара.

Я вам тонко намекнул, откуда растут уши многих проблем. Выводы сделайте сами.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7157959)
Опять двойной стандарт - женщину "судили".

Где?
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7157959)
Ошибаетесь.

Я просто сказал слегка утрированно.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7157959)
Зачем ему надо было 40 лет маяться?

Гаутама "маялся" в эпоху упанишадического кризиса. Буддизм родился как вариант выхода из сложившейся ситуации.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7157959)
Сутты, где Юудда открыто призывает к помощи я привел.

Однако же само отношение к жизни и так скажем "мироощущение" отлично иллюстрируется в притче про вдову и ее мертвого сына.
Вот она "пассивность" вероучения. И да. Не нужно путать логику религиозной мысли с общечеловеческой нравственностью.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7157959)
Что нет?
И он и она нарушили правила.

Она - фармальное.

Он уголовное + переспал с девушкой. Она могла забеременеть. Он мог ей жизнь сломать.
Мог причинить серьезную душевкую боль людям.
Мужу этой девушки. Или родителям.

Причем тут переспал, я не понял. Я говорил лишь про ситуацию с протезом.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7158546)
Если не нормально - тогда не понятно почему вы не признаете, что то, что сейчас в РПЦ иначе как анархией не назовешь. Четкости то уж точно нет.

А вы были лично за кулисами РПЦ, что можете так утверждать? Мерили ручным благодатьметром благодатность каждого иерарха церкви?
Ситуация напоминает ситуацию с запретом произведений М. Твена в Америке так как там негров называют неграми.
У одного ратующего за запрет спросили корреспонденты, вы сами-то читали вообще? Оказалось, нет, не читал, но за запрет.
Тут аналогично, стоит в СМИ где-то не очень удобно засветиться РПЦ как тут же на каждом углу все начинают кричать, что мы сами не видели, но четкости нет.
Стоит кому-то увидеть батюшку на джипе так стразу ну все... благодать ушла, не пойду в храм больше.
Вам так нравиться следить, кто, где и как что делает и обличать неправедных?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7165898)
Неистинность Христа - один из важных доводов современного иудаизма.

Я бы сказал, что единственно важный довод не только иудаизма, а вообще всех кто противостоит (открыто или скрытно) христианству.
Стоит доказать неистинность Христа как само христианство просто рухнет.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166184)
Все просто.
Хочет управлять - пусть научится жить хотя бы по законам тех людей, главой церкви которых он является.

Глава христианской церкви Христос и никто больше. И наместников нет.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166184)
Будучи причастным к учению, где основой является искренность, где проповедуется любовь

А также не забывайте, что там еще фундаментальным понятием является первородный грех. :)
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166184)
С моей стороны - этот человек не то что рясы недостоин - честного имени недостоин.

Ну, это не нам с вами решать.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166184)
Многие достойные и честные видя такое дело просто бегут от такой церкви.

Забывая, что церковь это не собрание высших чинов священнослужителей.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166384)
То есть человек даже не понимает, что такое логика.
Что должен быть тезис.
И должны быть аргументы.

Отвечу просто. С чего вы взяли что Бог, не являясь частью этого мира должен подчиняться законам логики этого мира?
Тут нет ошибки. Просто Бог вне фундаментальных физических законов вселенной, а также вне законов человеческой логики.
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7166384)
Изначально взята идея Бог есть и точка. И он безначален. точка.

А что до этого то, например, в Библии не ставится задача рассказать, что есть Бог с точки зрения натуралистической.
Также как для теории Фридмана в основе которой лежит ОТО достаточно знать плотность материи заполняющей пространство, а что это за материя, каковы ее конкретные свойства - не существенно.
Так же и тут. Верующему достаточно знать что Бог есть и Он был всегда и до Него ничего не было, а все что, стало быть, стало быть через Него.
И все. Никакие пояснения больше не требуются.
Не стоит забывать, что та же Библия была написана давно и для совсем других людей, для которых (если уж не для всех, то для большинства) существование Бога было фактом, не требующим доказательства. И Библия не ставила целью своей доказывать, что Бог есть и что Бог такое есть.

Ну, это если я, конечно, верно уловил, о чем шла речь. :)

Sonc 29.11.2009 12:58

luden
Ну а по поводу 4 закона то вы ответите? Что он означает?
Я вам привел цитату, она правильная?

Цитата:

В отношении обоснования истинности (ложности) мыслей, прежде всего суждений, на первом месте стоит непосредственное обращение к содержанию тех или иных вещей, явлений путем применения соответствующих приемов наблюдения, измерения, эксперимента.
Что значит "на первом месте"?

Меня например это смущает. Т.е. все же не абы какие аргументы а написано про то, в первую очередь следует обращаться именно к "опыту" в шир. смысле слова.
Прокомментируйте пожалуйста.

Delaware Jarvis 29.11.2009 13:38

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7171086)
Глава христианской церкви Христос и никто больше. И наместников нет.

Небольшое уточнение, глава христианской церкви - апостол Петр, которому Христос передал ключи от Царствия Небесного с напутствием :)

qer 29.11.2009 14:50

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7171086)
Разница в том, что общество должно жить по законам иначе будет хаос. Но принципы христианства больше относятся персонально к христианину как личности, а не говорят о том, как следует жить обществу.

Личности вне общества не бывает. А справедливое нравственное общество гарантирует развитие нравственной личности.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7171086)
Побить камнями прелюбодейку - это воздаяние по делам? При том, что побивающие ничем ее не лучше в большинстве случаев.

Да. Иначе это опять же редактирование Священного Писания. Однако, как я говорил выше, для такого приговора нужны два свидетеля, вследствии чего побивание камнями за прелюбодеяние - вещь, мягко говоря, не распространенная.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7171086)
Примеры неисполнения.

Скрытый текст:
Машиах ( משיח ) - это человек: еврей, праведник, талмид-хахам, прямой потомок царя Давида (отсюда его имя: Машиах на иврите - помазанный, так как существовал обычай "помазания на царство", то есть возлияния на голову царя перед вступлением на престол специального оливкового масла), прихода которого мы ждем. Собственно, приход его - это возникновение ситуации, в которой станет ясно, что конкретный человек - и есть Машиах (он не появится с Небес чудесным образом).
Предназначение Машиаха - завершить круг страданий, которыми наполнена еврейская и мировая история: собрать в Эрец-Исраэль весь еврейский народ, восстановить Храм и построить царство справедливости, основанное на законах Торы. Традиция говорит: когда это произойдет, все народы земли увидят - Машиах пришел, вопреки всему Израиль выжил и сохранил Тору. И, следовательно, воля Творца и законы Торы - вот что имеет реальную силу в этом мире. И тогда "...выйдет Тора из Сиона, а слово Б-га - из Иерусалима" - то есть станет Тора законом человечества, и все народы скажут: "...есть Один Творец во Вселенной, и Имя Его - единый Закон", люди "перекуют мечи на орала", то есть не будут больше воевать. Это время будет называться геула шлема ( גאולה שלמה ) - полное освобождение евреев и всего мира. Вслед за этим наступит эра Машиаха, когда присутствие Б-га в мире станет явным и очевидным.
Именно об этом времени - эпохе прихода Машиаха - говорили библейские пророки. Традиция рассматривает их пророчества (многие из них, в том числе приведенные выше, широко известны на разных языках мира) не как романтическую патетику, но как реальное видение будущего мира. Именно приход Машиаха обнаружит истинный смысл жертв, принесенных во имя справедливости Израилем и всем человечеством, лучших душевных порывов людей.
Мы не знаем, что будет потом - разум человеческий принимает понятие "эра Машиаха", "времена Машиаха", но не может заглянуть в сущность. Мы только знаем, что уготованный ему путь будет непрост. Пророчества свидетельствуют, что перед приходом Машиаха произойдет массовое падение морали, распад семьи, распространится пренебрежение к изучению Торы, пройдут грандиозные войны, в ходе которых Иерусалим поделят надвое. Каждый из нас, на основе собственных оценок действительности, может решить - что из этого уже произошло, чему еще предстоит случиться.
Когда придет Машиах? Евреи всегда надеялись, что это произойдет "с минуты на минуту". Были и надежды, и разочарования. И все-таки...
Еврейская традиция содержит немало указаний, которые позволяют узнать, когда может прийти Машиах. Вот самое известное из них: когда весь Израиль совершит тшуву, и все евреи проведут две субботы подряд в полном согласии с традицией. Ясно, что это требует огромных усилий - прежде всего от тех, кто выполняет законы Торы. Но спрашивается: почему же пророки не открыли точные сроки, когда это произойдет? Традиция отвечает: "Чтобы отчаяние не охватило людей, чтобы не сказали они - незачем стараться, в этом году Машиах все равно не придет".
Поэтому повторяют евреи сказанное РаМБаМом: "...и несмотря на то, что он задерживается, я все же каждый день буду ждать, что он придет...".

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7171086)
Разница в том, что евреем невозможно стать, им можно лишь родиться.

Вообще-то возможно. Есть такая фишка как "гиюр".

luden 29.11.2009 16:24

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 7171143)
Что значит "на первом месте"?

Означает, что из лжи следует ложь. Логика не занимается проверкой фактов, её они вообще не сильно волнуют, ложь равноправный вывод вместе с истиной. Более того, те факты и законы, которые мы можем назвать истиной не требуют эксперимента, это математические и логические законы, так как всегда существует не нулевая вероятность того, что все наши чувства нас обманывают. Таким образом с точки зрения строгой логики всё, что мы видим, слышим или иным образом чувствуем - ложь и все выводы из этого ложны. Но так как так жить весьма проблематично, то мы просто присваиваем событиям с высокой степенью вероятности значение истины, таким же образом поступают и с религией.

bober_maniac 29.11.2009 17:32

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7172288)
Таким образом с точки зрения строгой логики всё, что мы видим, слышим или иным образом чувствуем - ложь и все выводы из этого ложны.

На самом деле, с точки зрения строгой логики истины любые выводы из неверных предпосылок, но такие выводы в контексте данной беседы становятся субъективными. А субъективно доказывать или опровергать существование Б-га может каждый из нас хоть по 10 раз на день.

Грубо говоря, фраза "если я бессмертен, то я могу стать повелителем мира" истина в силу того, что я не бессмертен, а значит тот факт, могу ли я стать повелителем мира, проверить просто нельзя.

luden 29.11.2009 18:40

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7172742)
с точки зрения строгой логики истины любые выводы из неверных предпосылок

Истиной является сама функция, а не переменные. Если я бессмертен, то я могу стать повелителем мира - истина. Я бессмертен - ложь. Могу стать повелителем мира - ложь. Так как-то, я считаю.

bober_maniac 29.11.2009 18:55

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7173146)
Истиной является сама функция, а не переменные.

Да.

При этом, даже если я действительно могу стать повелителем мира - функция все равно истинна.

Отверточник 01.12.2009 15:47

Цитата:

Да, и хотел бы заметить, что односложные посты типа "Бога нет\есть!!!111", будут безжалостно отправлять в ад, а его автор наказан по всем законам небесным. Аминь.
Как забавно, ведь в дихотомии только два выбора. И да, как вы уже, наверное, догадались, либо б-г есть, либо его нет.

Delaware Jarvis 01.12.2009 17:41

Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7181161)
Как забавно, ведь в дихотомии только два выбора. И да, как вы уже, наверное, догадались, либо б-г есть, либо его нет.

Данная тема не ставит целью доказательство существования или не существования. Данная тема ставит целью обмен мнениями и видением вопроса.

Отверточник 02.12.2009 00:57

Ну да, 2000 лет маловато, понимаю.
Кстати, давно вертелось на уме.
1. Есть язычник - 1 шт.
2. Умирая, принимает христианство на смертном одре. (да да, как тот самый дядька)
3. Отсчет грехопадения когда начинается? Принцип презумпции невиновности работает, или как?

Червь Угаага 02.12.2009 08:33

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7171679)
Личности вне общества не бывает.

А монахи?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7171679)
А справедливое нравственное общество гарантирует развитие нравственной личности.

Приоритет в развитие нравственной личности я лично отдаю семье. Общество добру научить не может. Особенно общество, регулируемое конкретными законами.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7171679)
Да. Иначе это опять же редактирование Священного Писания. Однако, как я говорил выше, для такого приговора нужны два свидетеля, вследствии чего побивание камнями за прелюбодеяние - вещь, мягко говоря, не распространенная.

Про достоверность свидетельских показаний я уже упоминал. Особенно в наше время оболгать ничего не стоит. Значит, стоит смириться с жатвами, принесенными букве закона?
А что до прелюбодеяния так в нашей стране, наверное, каждого второго теперь нужно побивать, если не каждого.
И почему вы так боитесь "редактирования заповедей"?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7171679)
Вообще-то возможно. Есть такая фишка как "гиюр".

Что ни придумывай и как не делай род ваш не изменится. И как был ваш прапрадед, например, китайцем так он им и останется.

А про Мессию я вас спрашивал не про то, что Он такое и как обозначит себя, а про пророчества о Нем в Ветхом Завете у пророков.
Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7184248)
3. Отсчет грехопадения когда начинается? Принцип презумпции невиновности работает, или как?

Грехопадение совершил Адам еще в Раю. С тех пор грех транслируется в природе павшего человека из поколения в поколение. Можно сказать это генетически передаваемое заболевание. "Болеет" любой рожденный на земле человек не взирая на возраст, пол и вероисповедание.

Salute 02.12.2009 09:21

Распространено мнение, которое заключается в убеждении мирного населения в полном несоответствии религиозных каконов и научных стандартов. То есть даже в XXI веке на нас накладывают рамки: "Вот здесь у нас вера, а здесь у нас наука, и не путайте".
У меня всегда вызывали восхищение люди, способные эти рамки самым бессовестным образом разрушить, и убедить себя, что наука ни в коем случае не противоречит религии, а, наоборот, они вполне могут сосуществовать. Более того, подумав немного, можно найти объяснения библейским событиям в научных теориях и в исторических архивах.

Лично мое мнение заключается в следующем: Истина, как водится, всегда одна. Религиозные источники, вполне возможно, рассказывают об одной и той же истине с разных сторон, для разных народов и слоев населения. Что, однако, не меняет главного - постигая религию, к вожделенному познанию мира можно приблизиться куда быстрее, нежели если яростно отрицать веру.

Если вы не верите в Бога, который в белой мантии и с седой бородой сидит на облаке, смотрит на нас свысока и управляет течением времени - вы молодец. Ибо в такую примитивщину можно верить только лишь в средневековом обществе, для которого и писались религиозные источники. Уверен, если Бог существует, то познать его нам не будет дано. И это не отрицает факта Его суеществования.

bober_maniac 02.12.2009 09:45

Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7184248)
Отсчет грехопадения когда начинается?

В христианстве все грехи, которые были до крещения, прощаются.

Однако, есть одно "но" - крещение должно быть принято добровольно и всем сердцем. Б-га не обманешь.

Червь Угаага 02.12.2009 09:48

Цитата:

Сообщение от Salute (Сообщение 7184665)
наука ни в коем случае не противоречит религии

Это действительно так.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7184719)
В христианстве все грехи, которые были до крещения, прощаются.

Факт крещения не избавляет от первородного греха. Именно поэтому человек после крещения может продолжить грешить.

bober_maniac 02.12.2009 15:22

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184725)
Именно поэтому человек после крещения может продолжить грешить.

Может.
Но если он резво умрет после крещения - нагрешить он не успеет.

Delaware Jarvis 02.12.2009 16:38

Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7184248)
Кстати, давно вертелось на уме.
1. Есть язычник - 1 шт.
2. Умирая, принимает христианство на смертном одре. (да да, как тот самый дядька)
3. Отсчет грехопадения когда начинается? Принцип презумпции невиновности работает, или как?

Крещение "смывает" всякий прошлый грех, но! Кроме грехов прошлых, есть ещё греховные страсти. Деннице, чтобы пасть, хватило мгновения, хватает того и человеку.

Если после крещения человек находится в, скажем так, состоянии алкания Бога и трезвом видении своей души (т.е. ясно понимает где он сам, а где воля граничит с гордыней, стремление быть любимым с тщеславием и т.п.), то он все равно ещё не попадает в рай. Он становится "званым", но ещё не "избранным". Однако, его гораздо проще отмолить, чем так же крестившегося, кто посчитал что крестик на трупе врата рая открывает. Увы, но такой даже "званым" будет считаться с большой натяжкой.

Чтобы говорить о спасении, мало просто креститься. Обязательно нужно периодически исповедоваться и причащаться, не говоря уже об исповедовании своей веры словом и делом. Это обязательное условие, о чем и сказано в Евангелии.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
Грехопадение совершил Адам еще в Раю. С тех пор грех транслируется в природе павшего человека из поколения в поколение. Можно сказать это генетически передаваемое заболевание. "Болеет" любой рожденный на земле человек не взирая на возраст, пол и вероисповедание.

Это просто первородный грех, когда человек за плод запрещенного дерева отдал лукавому все, что ему от Бога дано было, в том числе и самого себя. Распятие Иисуса Христа в свою очередь послужило выкупом человека. Человек перестал принадлежать лукавому, но от грехов личных никуда не делся. Однако личные грехи - это уже личный выбор человека, следовать им или нет человек свободен решать сам.

Восставший против грехов бессилен. Земное нельзя исцелить земным. Крещение открывает человеку доступ к небесному "лекарству". Однако это не означает, что он сразу становится здоровым. Как я уже писал выше, есть страсти, т.е. сама по себе привычка грешить, которые сложнее всего искоренять. Пост, молитва, духовный подвиг направленны именно на искоренение греховной страсти, четком отделении её от естественных мотивов.

notenufflove 02.12.2009 20:19

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7186303)
Крещение "смывает" всякий прошлый грех, но!

Крещение избавляет нас от ответственности за грех прародителей.
Для того, что бы смыть прошлые грехи, нужно покаяние.
Чин крещения, кстати, это и подразумевает.


Часовой пояс GMT +4, время: 15:01.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.