Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Общество и жизнь (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=46)
-   -   Религия и церковь (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=131699)

Червь Угаага 20.11.2009 15:10

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126019)
сообщение которого на 80% состоит из лютой ненавсти ко к моим словам

Вы так утверждаете будто экстрасенс. А почему именно 80 % чем измеряли? :)
Ну что ж уточню. Никакой ненависти. Ваши высказывания вызвали у меня лишь широкую улыбку. Только и всего.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126019)
Что он мне ответит? Ты идиот, а идиотов можно только ругать, или что-то в этом роде.

Не стоит утверждать то, о чем не имеете представления. ;)
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126019)
Поэтому единственно дельное действие - игнорирование.

Мне расплакаться? %)

А если серьезно, то мне непонятно с чего вы там взяли что я ругаюсь. Уж извиняйте если что.

Sir Kash 20.11.2009 15:54

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7126155)
Не стоит утверждать то, о чем не имеете представления.

Я уже общался с вами на эту тему, поэтому представления я имею. Я ни разу не говорил что вы дурак или что-то иное (совсем, кстати, наоборот), не думайте, просто спокойно говорить об этом вопросе вы не можете. Повторюсь - спорить я не хочу. Если вы не имеете понятия, чего враждебного я нашёл в вашем посте - посмотрите на сообщение Delaware Jarvisа. Он не ставит цель доказать, что я идиот, мои познания глупы и не имеют право на жизнь, а его - величественны. Другими словами - он готов выслушать. Вы же своей "широкой улыбкой" доказываете, что не готовы меня услышать и будете яро отвергать всё, что я скажу. Или, ещё проще, - есть критика, а есть критиканство. Поэтому польза от разговора, по край ней мере лично для меня, стремится к нулю. Вот и всё.

Так что без обид, хорошо =)?

luden 20.11.2009 16:00

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126019)
Ну так в этом и его мудрость - он философствует о житейских вещах. Ошо никогда не был пустословом, и не искал истин в небе.

Это довольно очевидная вещь как-бы, назвать это здравомыслием - да, мудростью - нет.

Sir Kash 20.11.2009 16:10

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7126482)
Это довольно очевидная вещь как-бы, назвать это здравомыслием - да, мудростью - нет.

Только это - естественно нет. Это лишь часть целого.

Другой вопрос - что вообще, в таком случае, можно назвать мудростью? Мудрость, разве не отражается в простых, даже повседневных вещах, а не в высокоумной, но, по большей части, насквозь бессмысленной и трусливой, философии?

luden 20.11.2009 16:15

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126541)
Мудрость, разве не отражается в простых, даже повседневных вещах, а не в высокоумной, но, по большей части, насквозь бессмысленной и трусливой, философии?

Мудрость отражается в опыте и заключениях на его основе. То есть то самое здравомыслие плюс опыт.

Червь Угаага 20.11.2009 16:19

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126435)
Он не ставит цель доказать, что я идиот, мои познания глупы и не имеют право на жизнь, а его - величественны. Другими словами - он готов выслушать. Вы же своей "широкой улыбкой" доказываете, что не готовы меня услышать и будете яро отвергать всё, что я скажу.

У вас мания величия. :)
Вместо того чтобы пенять на мою личность лучше бы пояснили те моменты, что меня смутили и все.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126435)
Так что без обид, хорошо =)?

Конечно.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126541)
Другой вопрос - что вообще, в таком случае, можно назвать мудростью? Мудрость, разве не отражается в простых, даже повседневных вещах, а не в высокоумной, но, по большей части, насквозь бессмысленной и трусливой, философии?

Есть мудрость житейская. Она простая и связанна с обычной жизнью человека.
Мудрость скажем так религиозного аспекта это несколько иное. Применяются просто в разных сферах.

Delaware Jarvis 20.11.2009 16:25

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7123512)
Я, правда, не заметил "судиться" и думал, что там стоит просто "взять", но несправедливый суд ведь тоже преступление?

Несправедливый суд - грех судьи, а не обвиняемого. В данном случае фраза ставится из позиции обвиняемого. Смысл же в том, чтобы отдать пока человек не согрешил ещё больше, ведь все равно тебе от Бога все придет. И возможно даже больше чем было уже при жизни.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
Вот пример - я сейчас говорю такие вещи, сравниваю религию с рабством, при этом сам являюсь крещённым. Знаете как мне это тяжело даётся - быть, по сути, предателем своего Бога? Вот об этом и речь.

Рабство кончилось распятием. После распятия каждый сам решает верить ему или нет. Потому что любить заставить невозможно. Крещение само по себе - это таинство очищения проклятья первородного греха, когда человек свою власть над миром данную Богом, отдал лукавому. И себя, разумеется. Это не самопродажа в рабство, вовсе нет.

[Ex]Unit2k 20.11.2009 16:53

Я человек неверующий, т.е. атеист и поэтому больше сказать мне нечего, разве что употребить картинку

Так сказать, не надеюсь на Бога, а только на себя самого. :wnk:

Sir Kash 20.11.2009 16:57

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7126569)
Мудрость отражается в опыте и заключениях на его основе. То есть то самое здравомыслие плюс опыт.

Так это, вроде, никак не перечит тому, что Раджиниш был мудр. Он не сидел на месте и не писал книжки, а находился, так сказать, в вечном паломничестве.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7126625)
Это не самопродажа в рабство, вовсе нет.

Дело даже не в крещении, понимаете? Я воспитывался в этой вере с пелёнок, и теперь уже просто не могу без борьбы сказать что либо против. Мне никто физически не мешает. Оков видимых как бы и нет, но внутренние цепи очень сильны. Так что был ли мой выбор, в таком случае, добровольным и свободен ли я взаправду?

Бхагван Шри Раджиниш как-то высказался в сторону Иисуса - "Христос говорил вам - вы овцы, а я ваш пастух, но задумывались ли вы о том, как обидно данное высказывание? Человека сравнили с безвольным и глупым стадным животным, которое вне толпы не способно выжить."
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7126590)
Есть мудрость житейская. Она простая и связанна с обычной жизнью человека.
Мудрость скажем так религиозного аспекта это несколько иное. Применяются просто в разных сферах.

Она тоже должна быть связана с обычной жизнью или такая мудрость просто напросто бесполезна. Что толку от философствований о смысле бытия, когда до самого бытия нет дела? Побег от реальности, и только...
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7126590)
Вместо того чтобы пенять на мою личность лучше бы пояснили те моменты, что меня смутили и все.

Я не увидел вопросов, я видел "широкую улыбку". =)

Червь Угаага 20.11.2009 17:24

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Я не увидел вопросов, я видел "широкую улыбку". =)

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
но при этом продолжают поклоняться прошлому, смерти.

С чего вы это взяли?
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Так что был ли мой выбор, в таком случае, добровольным и свободен ли я взаправду?

По-моему ваша проблема надуманна.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Она тоже должна быть связана с обычной жизнью или такая мудрость просто напросто бесполезна. Что толку от философствований о смысле бытия, когда до самого бытия нет дела? Побег от реальности, и только...

Ну, если вы не видите пользы от подобного, то это еще не значит, что ее нет.
У человека, начиная с древности, есть идея, что есть не только эта наша реальность и он (человек) не всецело принадлежит ей.
Есть или нет инобытие вопрос спорный. Но вот в древности, например в эпоху мегалитической культуры, жизнь человека была тесно связанна с его религиозными переживаниями. И религия была не такой отстраненной и абстрактной сферой жизни как сегодня. Раньше религиозное переживание было частью бытия человека и занимало очень важное место в его жизни. Собственно поэтому "философствования" на этот счет имеют под собой практический смысл.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Бхагван Шри Раджиниш как-то высказался в сторону Иисуса - "Христос говорил вам - вы овцы, а я ваш пастух, но задумывались ли вы о том, как обидно данное высказывание? Человека сравнили с безвольным и глупым стадным животным, которое вне толпы не способно выжить."

Просто этот человек не знает христианства и воспринимает буквально.

Delaware Jarvis 20.11.2009 18:49

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Дело даже не в крещении, понимаете? Я воспитывался в этой вере с пелёнок, и теперь уже просто не могу без борьбы сказать что либо против. Мне никто физически не мешает. Оков видимых как бы и нет, но внутренние цепи очень сильны. Так что был ли мой выбор, в таком случае, добровольным и свободен ли я взаправду?

Все равно не пойму - о чем например идет речь?
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7126804)
Бхагван Шри Раджиниш как-то высказался в сторону Иисуса - "Христос говорил вам - вы овцы, а я ваш пастух, но задумывались ли вы о том, как обидно данное высказывание? Человека сравнили с безвольным и глупым стадным животным, которое вне толпы не способно выжить."

Почему-то мне вспомнился анекдот о том, как Мойша говорит Абраму, что Карузо поет фальшиво и картаво. Ему (Мойше) так напел Изя.

Проблемы с пониманием - основная проблема речевого контакта. Слова человека всегда менее емки, чем то что он хочет сказать. Если же они передаются через третьи руки, то смысла теряется очень много.

Чтобы понимать слова того, кто высказал мысль, нужно проникнуться не только тем, кому они были адресованы, но и кем они были сказаны и в какое время. Все примеры из проповедей Иисуса Христа - притчи. Т.е. такие аналогии, которые применительно к верующему читаются верно, но для "фарисеев" (живущих по букве, но не по духу) и "язычников" (отказывающихся принимать) - как просто бессмысленный набор слов, но ведь это ересь.

Козьма Прутков по этому поводу хорошо написал: "Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"

Нет, если есть свидетельства, что Бхагван Шри Раджиниш был знатоком Ветхого и Нового Завета, то эта цитата не про него. Однако я не нашел тому свидетельств, покажите мне тогда их.

Sir Kash 20.11.2009 19:30

Червь Угаага,

С чего я это взял я вполне доходчиво объяснил ещё в первом посте, а всё остальное продолжает быть нападками. "Ваша проблема надуманна", "Не знает и воспринимает буквально", - по моему очевидно. Замечу только то, что вы упрекаете незнакомого человека в незнании.

Что же до бессмысленности большей части философии - я знаю, есть определённая категория людей, которые очень любят задавать вечные вопросы и потом долго искать ответы на них, не замечая ничего вокруг. Они теряют жизни, но им этого не объяснишь - это их смысл, они по другому не могут. Для них философия полезна, это да. То есть - философия важна лишь для философов. Вечные вопросы на то и вечные, что бы отвечать на них самому, а не искать подсказки на стороне. Вспомните притчу в первом посте.

И под конец - о тесной связи религии и жизни.

По моему, радоваться надо, что связь истончала. Вспомните войны, жертвоприношения, всяческие крестовые походы. Ради чего всё это? Ради божества, которого, возможно, нет? Или если он есть (я это не отвергаю ни в коем случае) - хотите ли вы такого Бога, который просит в свою защиту убивать кого либо? Который просит крови животных? В любой религии можно найти такое лицемерие.

Delaware Jarvis,

Не знаю как это ещё объяснить - это как Обсессивно-Компульсивное Расстройство - ты свободен, ты принимаешь собственные решения, но это лишь иллюзия. Или вы о том, какие проблемы следуют из этой несвободы?

Раджиниш с Библией знаком совершенно точно - помню читал, что местный милиционер запретил Ошо и его комунне заниматься непристойностями. На что Бхагван возмутился, сославшись на то, что у христиан в Библии 500 страниц непристойностей, и их никак за это не наказывают. У него самого, спросить, уже не выйдет...

По поводу понимания слов - там много критики было, и не только христианства, просто вспомнилось именно это. Кстати, Ошо никогда не был против религиозности - он был против религий.

Delaware Jarvis 20.11.2009 19:58

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
Раджиниш с Библией знаком совершенно точно - помню читал, что местный милиционер запретил Ошо и его комунне заниматься непристойностями. На что Бхагван возмутился, сославшись на то, что у христиан в Библии 500 страниц непристойностей, и их никак за это не наказывают. У него самого, спросить, уже не выйдет...

Хм... В википедии 14 миллионов статей. Значит ли что я, зная это количество, знаю содержание этих статей?

Sir Kash 20.11.2009 20:23

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7127850)
Хм... В википедии 14 миллионов статей. Значит ли что я, зная это количество, знаю содержание этих статей?

Я понимаю всю шаткость этого доказательства, но тут важно ещё одно - Ошо не был "Городским безумцем", он закончил университет, - более того, он сорвал главную награду три раза подряд, когда за 50 лет (неточно - цифры плохо запоминаю) не было ни одного случая, что кто либо забрал хоть одну награду. Награды выдавались за участие в интеллектуальных турнирах, так что глупым он точно не был. Неужели он бы не предугадал логичный контрвопрос - "А какие?"? А учитывая тот факт, что он приглашал критиковать его мысли священнослужителей - он был просто обязан знать предмет критики. Без этого его бы быстро засмеяли - но его, вроде, никто не высмеивал. По крайней мере, насколько я знаю. Признания вроде "я всё прочитал" не припомню, но это не значит, что его нет.

Delaware Jarvis 20.11.2009 21:36

В принципе, приглашения на дискуссии со священнослужителями - это серьезное основание. Осталось только узнать какие именно, ведь священнослужителям крайне редко дозволяется вступать в публичные дискуссии о вере. Я, признаться честно, таких случаев и упомнить не могу.

Sir Kash 20.11.2009 22:31

Честно - не могу точно сказать пришли ли они к нему (я сам совсем недавно узнал о Ошо), но то, что он сам приходил к ним известно совершенно точно. В церкви его вряд ли бы пустили - какой там, его ведь на этой почве не раз хотели убить. Чем, кстати, только подтверждали своё лицемерие.

Вот один разговор - не со священнослужителем, но с философом (Для лучшей точности решил всё-же переписать):

Скрытый текст:
Один великий философ Индии, современный человек, доктор Ранаде, был самым уважаемым и самым знающим ученым, логиком; он был профессором философии Аллахабадского университета. В те дни философское отделение Аллахабадского университета стало самым известным отделением философии в Индии, а в Индии около тысячи университетов.

Я видел его всего за несколько дней перед тем, как он умер. Он был совсем старым, отошел от дел, но все же люди обычно приходили к нему отовсюду — не только из этой страны, но и со всего мира — задать вопросы, выяснить что-нибудь.

Я сидел с ним. Он сказал мне: «Что у вас за вопросы?»
Я сказал: «Не знаю».

— Тогда зачем вы пришли ко мне?

Я сказал: «Просто посмотреть на вас и на людей, которые непрерывно идут к вам с утра до вечера».

Я наблюдал за ним около шести часов, и все люди, которые приходили, шли с абстрактными вопросами: «Существует ли Бог? Действительно ли есть душа? Есть ли жизнь за смертью?» И он отвечал им.

Через шесть часов я сказал ему: «Вы стары, а я слишком молод; мне не подобает говорить такое, скорее всего мы не увидим друг друга снова; простите меня, если это обидит вас, — вы бесполезно растратили всю вашу жизнь. За эти шесть часов я увидел, как вы растратили ее. Я не услышал ни одного вопроса и ни одного ответа, который действительно относится к жизни. Эти люди пришли из далеких мест, а вы прожили долгую жизнь, однако что касается меня... не думайте, что я не почтителен к вам, я потому и говорю это, что уважаю вас. Каким бы кратким ни было оставшееся у вас время, не расточайте его. Хоть на закате своей жизни исследуйте что-нибудь подлинное".

Он был шокирован, потому что никто никогда не говорил ему такого. Но он был искренним человеком. Он сказал: "Я стар, а вы молоды, но правы вы".

Настоящий вопрос не в том, существует ли жизнь после смерти; настоящий вопрос в том, живы ли вы до смерти.

Настоящий вопрос не в том, является ли Бог любовью — справедливой, совершенной, сострадательной. Настоящий вопрос в том, известно ли вам, что такое любовь? Известно ли вам, что такое справедливость? Известно ли вам, что такое сострадание? Действительно ли вы жили и испытали все эти сокровища существования?

Настоящий вопрос не в том, существует душа или нет. Настоящий вопрос таков: входили вы когда-либо в себя, чтобы увидеть — есть ли там какая-нибудь внутренняя реальность, или вы просто сосуд без всякого содержимого?

Червь Угаага 21.11.2009 06:11

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
Замечу только то, что вы упрекаете незнакомого человека в незнании.

Его слова говорят сами за себя. :)
Я не сказал, что он не знает Библии, я сказал, он не знает христианства.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
С чего я это взял я вполне доходчиво объяснил ещё в первом посте

Хорошо. Конкретно христиане не поклоняются смерти.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
То есть - философия важна лишь для философов.

А физика для физиков. Но это не мешает закону тяготения действовать и на обывателей незнакомых с физикой. Примерно тоже и с философией.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
Вечные вопросы на то и вечные, что бы отвечать на них самому, а не искать подсказки на стороне.

Вы слишком верите в людей. Многие люди и двух слов связать не могут, а не то, что отвечать на "вечные вопросы" самостоятельно.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
По моему, радоваться надо, что связь истончала.

А вот по-моему - плакать.
Такого покаянного чувства в народе как, например, у древних египтян, что заставляло их строить огромные пирамиды, у сегодняшнего общества нет. И маловероятно, что будет когда-либо.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
Вспомните войны, жертвоприношения, всяческие крестовые походы. Ради чего всё это? Ради божества, которого, возможно, нет?

Нужно вспомнить историю. Религиозная история человека это череда сомнений, заблуждений, падений и взлетов.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
хотите ли вы такого Бога, который просит в свою защиту убивать кого либо? Который просит крови животных? В любой религии можно найти такое лицемерие.

Богу не нужны жертвы, жертвы нужны людям.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127664)
Раджиниш с Библией знаком совершенно точно

Читать книгу и понимать суть книги это разные вещи.
Я знаком с учебником по квантовой физике, но это не делает меня физиком.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7127985)
, так что глупым он точно не был.

Заблуждаться с одинаковым успехом может и глупец и мудрец.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7128578)
Вот один разговор

Разговор совершенно в духе индийских вероучений.

Lateralus 21.11.2009 10:18

Sir Kash,
Честно признаюсь, я не читал книги Ошо, но я читал много других книг, не менее достойных и уважаемых авторов. Однако ни одну из этих книг я не принимал на веру так, как ты веришь книгам Ошо.
Ты высказываешь нам его идеи, но я хочу чтобы ты высказал нам свои. Ведь нет такого, чтобы взгляды двух людей совпадали целиком и полностью, без единого расхождения.
Я ни в коем разе не принижаю ценность сочинений Ошо, не подумай. Но всё же мировоззрение складывается не от прочтения одной книги, а от жизненного и научного опыта, учти.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7128578)
Вот один разговор - не со священнослужителем, но с философом

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7129494)
Разговор совершенно в духе индийских вероучений.

Это очень хорошая притча, если это можно так назвать. А ведь все разговоры и споры в этой теме сводятся к одному, что самое то главное - нужно поверить в себя.

Червь Угаага 21.11.2009 11:09

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7129850)
Это очень хорошая притча, если это можно так назвать.

А я и не говорю что это плохо.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7129850)
А ведь все разговоры и споры в этой теме сводятся к одному, что самое то главное - нужно поверить в себя.

С подобными проблемами скорее не сюда, а в КП нужно.

Lemonade Joe 21.11.2009 13:01

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7128578)
Честно - не могу точно сказать пришли ли они к нему (я сам совсем недавно узнал о Ошо), но то, что он сам приходил к ним известно совершенно точно. В церкви его вряд ли бы пустили - какой там, его ведь на этой почве не раз хотели убить. Чем, кстати, только подтверждали своё лицемерие.

Кстати тоже сравнительно недавно, около года назад, благодаря одному человеку (спасибо ему за это), познакомился с беседами Ошо. Что бы правильно его воспринимать, нужно знать тот факт, что на 10% он лжец, на 30% тролль, а на остальные 60% девственен в плане истинности своего учения, а конкретно в плане гуманистического отношения к людям (не буду скрывать, что, как оказалось, моя точка зрения на многие вещи, совпадала с его или точнее сказать, это понимание было как бы на интуитивном уровне, а Ошо просто вывел его на уровень сознания). Ну это конечно на мой взгляд, и выводы я сделал по тому,что на данный момент прочитал.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7130037)
С подобными проблемами скорее не сюда, а в КП нужно.

Что значит в КП, когда вопросы уверенности в себе (а точнее неуверенности) и поддерживающих "религиозных костылей" (уточню, что это не касается людей, сознательно выбравших свою религию, и подходящих к ней полным осознанием, а не как к формальности) находятся в прямой зависимости друг с другом.

Хотя наверное не важно, через что человек пришел к истине (на мой взгляд - это понимание и раскрытие себя, понимание других людей, а следовательно гуманистическое и адекватное отношение к людям), через религию или через что-то другое, главное то, что пришел.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:09.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.