Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Общество и жизнь (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=46)
-   -   Религия и церковь (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=131699)

[$]SkelA[$] 18.11.2009 14:26

Что-то я не вьехал, какое это имеет отношение к тому что я написал? 0_о

Lateralus 18.11.2009 14:29

[$]SkelA[$], Он привёл тебе цитаты тех учёных, которых ты назвал атеистами.

[$]SkelA[$] 18.11.2009 14:33

0_о ээээээээ... Кажись я немного перепутал... Извиняюсь раз всё так.
Вот тут и тут есть список учёных. Я просто помню что ещё давно это в инете смотрел так что сорь за ошибку.

Червь Угаага 18.11.2009 17:01

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7114423)
Он не говорил ничего нового. Иисус как историческая личность, насколько я знаю, не отделял себя от иудаизма, а ставил своей целью именно упростить и сделать его более доступным. На что, при условии что он только историческая личность, у него банально не было права.

Ну, вот такой вывод из Нового Завета сделать, никак не получится.
Посмотрите "От Матфея" (Начиная от 5:21). Сплошное упрощение заповедей.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7114423)
Почему нет? Личность одной верой не воспитаешь.

Почему вы решили, что религия ставит своей целью воспитание личности? :)
Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7114524]Что, опять?

Да опять вот это:
Цитата:

Сообщение от [$
SkelA[$];7114620]Кажись я немного перепутал...


Delaware Jarvis 18.11.2009 18:29

Предлагаю решить вопрос "упрощений" уже грамотно. Смотрим Евангелие от Матфея:
Пятая глава:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Лк 16:17
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


И дальше идет разбор заповедей Закона Ветхого Завета и дополнительных установлений. В первой строке каждого абзаца добавлены ссылки на соответствующие главы и пункты.

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. Исх 20:13; Втор 5:17; Мф 19:17–18; Мк 10:19; Лк 18:20
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.

* Примечание: "рака" - презрительное "ты", полное отрицание какого-либо подобия человека говорящему

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. Исх 20:14; Втор 5:18
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. Втор 24:1–4; Мф 19:7; Мк 10:4
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. 1Кор 7:10–11; 31-32: Мф 19:9; Мк 10:11–12; Лк 16:18

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. Лев 19:12; Чис 30:3; Втор 23:21
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; Ис 66:1; Мф 23:22; Иак 5:12
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; Пс 47:3; Ис 66:1
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. Исх 21:24; Лев 24:20; Втор 19:21
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; Плач 3:30
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Втор 15:7–8

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Лев 19:18
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Лев 19:2; Втор 18:13; 38-48: Лк 6:27–36


Покажите же мне, где тут упрощение?

Dragon27 18.11.2009 19:22

Эйнштейн не верил в личностного бога, хватит его уже в верующие записывать.

У него был особый бог, "который проявляет себя в закономерной гармонии бытия", а вовсе не "который хлопочет о судьбах и делах людей".

Цитата:

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.

qer 18.11.2009 19:51

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7115455)
Почему вы решили, что религия ставит своей целью воспитание личности?

Не все. Однако, если религия приносит пользу и с атеистической точки зрения, это только плюс вроде?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7115953)
Предлагаю решить вопрос "упрощений" уже грамотно.

Вот некоторое объяснение по поводу любви к ближнему и второй щеки:
Скрытый текст:
Большинство людей либо не знают, либо не отдают себе отчёт в том, что правило, выразившее максимальное требование к моральному уровню человека, врезавшееся в умы правителей и их подданных и положившее конец варварству и рабству, пришло к народам мира из иудаизма. Человек, которого принято считать одним из величайших мыслителей, - Джон Стюарт Милль – выразил удивление, когда узнал, что этот принцип записан в Торе. Задолго до возникновения христианства еврейские мыслители и философы рассматривали это правило как главное требование закона Торы, указывая, что оно лежит в основе всех заповедей, регулирующих отношения между людьми, а также в основе заповедей, определяющих обязанности человека по отношению к Всевышнему. Об этом стихе из книги Ваикра говорили как об основе морали, непосредственно цитируя его, ссылаясь на него или перефразируя, использовали для объяснения того, как должны строиться отношения между людьми в той или иной ситуации. Так, например, Бен Сира говорит: «Уважай своего соседа, как самого себя». В трактате Шабат говорится: «Не делай своему товарищу того, что ненавистно тебе». Похожие высказывания можно встретить в трудах Филона Александрийского и Иосифа Флавия. Мудрецы Торы, передававшие традицию из поколения в поколение, также утверждали, что отношение к ближнему, как к самому себе является квинтэссенцией Учения. Известен случай, когда нееврей пришёл к Гилелю (главе Сангедрина в период, непосредственно предшествовавший разрушению Второго Храма) с тем, чтобы принять гиюр и присоединиться к еврейскому народу. С одной стороны, он искренне желал быть евреем, а с другой, опасался, что никогда не сможет постичь все законы Торы, а значит, никогда не сможет исполнять их как полагается. Этот нееврей обратился к Гилелю с просьбой, чтобы великий учитель изложил ему все законы Торы, за то время, в течение которого будущий гер сможет стоять на одной ноге. Гилель, известный своим терпением, не счёл эту просьбу дерзкой и неуважительной и дал исчерпывающий ответ. «Не делай ближнему своему того, что не желаешь, чтобы делали тебе. Это вся Тора, всё остальное является комментарием к ней». Таргум Йонатан (перевод Торы на арамейский язык, выполненный Йонатаном бен Узиэлем) приводит развернутое пояснение к этому стиху из книги Ваикра, которое как по смыслу, так и по формулировке очень похоже на высказывание Гилеля. Мудрецы считали, что основной причиной потери еврейским народом независимости, поражения в Великом восстании против Рима, разрушения Храма и всех страданий, выпавших на долю народа, является беспричинная ненависть в среде сынов Израиля. Раби Акива, самый выдающийся мудрец, руководитель поколения, которое выросло после разрушения Храма, сказал: «Люби ближнего своего, как самого себя, - это самое общее правило Торы». В трактате Авот (3:14) раби Акива, развивая эту мысль в качестве доказательства того, что любовь к человеку – основополагающий принцип, ссылается на первый стих девятой главы книги Брейшит: «По образу Б-га создал Он человека» - «Любим (Всевышним) человек, потому что создан он по образу (Б-га)». Таким образом, раби Акива объясняет, что любовь к человеку – действительно самое общее правило в Торе, так как она не только лежит в основе всех заповедей, определяющих взаимоотношения между людьми, но без ее исполнения невозможно исполнение заповеди любви ко Всевышнему и всех остальных заповедей, определяющих обязанности человека по отношению к Творцу. Бен Азай, современник и последователь раби Акивы, говорит, что всегда следует помнить слова великого учителя всех поколений, придавшего практический смысл стиху Торы «По образу Б-га создал Он человека», и не позволять себе унижать и оскорблять своего ближнего: «Не оскорбляй никого из людей».


Заповедь, записанная в стихе 19:18 книги Ваикра, относится ко всем сынам Израиля и не допускает никакой классовой вражды. Пророки упрекали богатых за угнетение бедных. Эзра призвал простить все долги и отпустить продавших себя в рабство по бедности. Учение о том, что любовь к ближнему является ключевой заповедью, не забылось с прекращением пророчества. Мудрецы Торы и праведники, жившие в средние века, также ставили эту заповедь во главу угла. Раби Иегуде ахасиду принадлежит следующее высказывание: «В день Последнего Суда (день окончания истории в её обычном понимании и исправления недостатков всего мира) Всевышний, да будет благословенно Его имя, призовёт на суд всех неевреев и спросит с них за нарушение заповеди «Люби ближнего своего, как самого себя». Все народы мира нарушали эту заповедь и жестоко обращались друг с другом».


Искажения заповеди, приведённой в книге Ваикра, 19:18. Хотя основатель христианства цитировал этот стих из книги Ваикра, но как только секта ранних христиан поставила себя вне иудаизма отказавшись от традиции, она тут же утратила возможность соблюдать любые заповеди, в том числе и основу основ Торы – заповедь любви к ближнему. Для того, чтобы закон не остался голой теорией или не исказился при попытке воплотить его в жизнь, нужна широкая среда, обладающая определённой культурой. Оторвавшись от еврейской среды, христиане утратили способность воплощать этот закон Торы в жизнь. Орден иезуитов, опираясь на понятия Торы, извращённые в христианской среде до неузнаваемости, придал принципу любви к ближнему такой смысл, что выводы, сделанные на его основе, в их применении на практике привели к такой жестокости, к какой не могло привести ни одно толкование понятия «ненависть». Иезуиты подвергали пыткам людей, по их мнению, преступивших закон, с целью «спасти» их души страданиями и обеспечить им «удел в будущем мире». Следует отметить, что само по себе толкование принципа любви основоположником христианства не имеет ничего общего с бережно хранимой еврейской традицией и противоречит тем основам, на которых базируется этот основополагающий закон Торы. Тора не позволяет никому терпеть оскорбление и издевательства, если он имеет возможность защитить себя, так же как не даёт разрешения человеку наносить самому себе раны или порочить собственное имя, распуская о себе дурные слухи. Это требование хранить собственное достоинство становится самоочевидным, если вспомнить, что любовь к человеку базируется на том, что он сотворён по образу Всевышнего. Поэтому для Торы неприемлемо, а для всех, кто хранит традицию, отвратительно предложение подставить вторую щеку, если тебя уже ударили по одной. Поскольку любовь к человеку проистекает из того, что он создан по образу Всевышнего, то понятие «ближний твой» относится только к тому, кто бережёт этот облик и не позорит его.


«Ближний твой» относится и к тем, кто принял гиюр, присоединился к еврейскому народу, верит в единого Б-га и соблюдает законы Торы. Тора, учитывая психологию человека, выделяет любовь к геру как отдельный закон и несколько раз возвращается к нему. В книге Ваикра, в той же 19-й главе, говорится: «И когда будет жить у тебя пришелец в стране вашей, не притесняй его. Как житель страны среди вас пусть будет у вас пришелец, проживающий среди вас; люби его, как самого себя, ибо пришельцами были вы в Стране Египетской». (Ваикра, 19:33, 34). С другой стороны, еврей, сознательно нарушающий важнейшие законы Торы, запреты, связанные с идолопоклонством, нарушающий субботу и не соблюдающий требования законов для праздничных дней (например, таких как отказ от еды квасного в Песах и соблюдение поста в Йом-Кипур), пренебрегает образом Всевышнего, по которому он создан, и недостоин любви ,особенно если он толкает других к нарушению законов. Тора не предлагает любить идолопоклонника или того, кто умышленно оскверняет имя Всевышнего. Вопрос о том, кто достоин любви, решается не на основе родственных отношений. Определяется это тем, хранит ли человек тот образ, по которому он создан, или отказывается от него.


В целом принцип «Люби ближнего своего, как самого себя» остался непонятым христианской средой. Он подвергся ряду изменений, которые сделали его неузнаваемым и имеющим мало общего с еврейской традицией.


Заповедь любви к ближнему – не как повеление, а как запрет. Еврейская традиция стремится даже те заповеди, которые в основном относятся к «обязанностям сердца», т.е. к мыслительной деятельности человека и к миру его чувств, представить так, чтобы они нашли выражение в конкретных действиях или, напротив, приняли форму запрета, повелевающего устраниться от определённых действий. Так Гилель переформулировал повеление любить ближнего, как самого себя, таким образом, что оно приняло характер весьма конкретного запрета:


«Не делай ближнему своему того, что ты не желаешь, чтобы делали тебе». Легко можно догадаться, что правило, сформулированное в составленных в более позднее время евангелиях – «всё, что ты хочешь, чтобы человек делал тебе, - делай ему», является ни чем иным, как «позитивом», полученным в результате нехитрого перевертывания запрета в повеление. В этом принципе слышится и вызов мудрецам, которые, по мнению христиан, осмелились ограничить важнейший закон Торы (любить ближнего) и свести его к сухому ограничению действия, что лишает человека широты и полноты чувств. Но при ближайшем рассмотрении мы приходим к выводу, что повеление евангелия «всё, что ты хочешь, чтобы человек делал тебе, - делай ему» не может стать критерием поведения человека. Ни у кого нет возможности постоянно делать для другого то, что он хочет, чтобы делали для него. Более того, это правило перечёркивает важнейшую основу принципа любви, сформулированного в Торе: «Люби ближнего своего, как самого себя». Человек не имеет права забывать о себе, о своей семье, друзьях и близких, безоговорочно отдав своё имущество, силы, энергию и способности, а может быть, и саму жизнь на благо другого человека. Великий принцип равенства пред лицом Всевышнего и образ Творца, заложенный при Творении в каждом человеке, обязывает нас заботиться о себе и своей семье не менее, чем о других. Евангелие, пришедшее оспорить формулировку принципа любви к ближнему, выдвинутую мудрецами Торы, в результате только подчеркнуло мудрость и величие тех, кто хранит традицию понимания текста и заповедей Торы, сообщённых Моше на горе Синай и передававшихся из поколения в поколение в устной форме.


Ранние христиане были знакомы с еврейской традицией, зафиксированной в мидрашах и Талмуде, и это нашло отражение в том, что принцип любви к ближнему, сформулированный как запрет, встречается в раннехристианской литературе наряду с его записью в форме положительной заповеди. «Болезненная реакция на различие между позитивной и негативной формулировкой заповеди возникла только в новейшее время. Она явилась результатом многочисленных исследований и аналитических работ, посвящённых этой теме. В древнем мире никаких подобных дискуссий не возникало» (Китель).


Мудрецы Торы, в том числе и сам Гилель, не отрицали позитивную формулировку заповеди любви, однако пользовались общим правилом ,не предполагая, что оно может быть конкретным руководством к действию. Так, в трактате Авот приводится высказывание Гилеля: «Люби людей и стремись к миру».


Упрёк в адрес мудрецов, что из позитивной заповеди любви к ближнему они сделали сухой запрет, был предъявлен уже во время близкое к нам, когда деятели церкви получили, с одной стороны, возможность познакомиться с традиционными еврейскими источниками, а с другой стороны, не смогли составить для себя полного представления ни по одному из вопросов, относящихся к еврейскому закону. Тенденциозность этого упрёка становится очевидной, если вспомнить, что для мудрецов первоисточником всегда была сама Тора. Их высказывания никогда не рассматривались ими как замена принципов Торы, а лишь – как комментарий и разъяснение, отражающие одну из стороны многогранного по своему смыслу письменного текста Торы.


Христианский мир давно уже оставил попытки ограбить иудаизм и лишить его права законно считаться тем учением, которое сформулировало для всего человечества принцип любви. Сегодня никто серьёзно не пытается противопоставить словам мудрецов слова евангелия и утверждать, что мудрецы придерживались лишь негативной формулировки заповеди, а христианство впервые сформулировало её как позитивную. С того момента, как широкие массы во всём мире познакомились с текстом Торы, невозможно никого обмануть и ни от кого невозможно скрыть, что позитивная формулировка заповеди любви впервые встречается в тексте самой Торы: «Люби ближнего своего, как самого себя».


Как самого себя. Собственная жизнь и достоинство человека имеют не меньшее значение, чем жизнь и достоинство другого. Никто не имеет права не защищать себя. Более того, если кто-либо посягает на жизнь человека, существует обязанность убить преследователя раньше, чем он сможет нанести смертельный удар своей жертве. Учение наших мудрецов, которое развёртывает перед нами традицию, передаваемую со времён Моше из поколения в поколение, не состоит из одного принципа, декларация которого якобы должна перечеркнуть всё, что было сказано до этого, и всё, что должно быть сказано в будущем. Так, например, Гилель, кроме известного высказывания «Не делай ближнему своему того, что не желаешь, чтобы сделали тебе», произнёс также фразу, которая выявляет важнейшую сторону взаимоотношений между людьми: «Если я – не для себя, то кто – для меня, а если я – только для себя, то кто же я?». В Сифре, являющейся одной из самых древних книг, в которой традиция, передаваемая со времён Моше, нашла выражение в письменной форме, рассматривается следующая ситуация:


«Два человека шли по пустыне. У одного из них было небольшое количество воды, достаточное для того, чтобы добраться до населённых мест. Однако, если воду эту разделить на двоих, то ни у одного из путников не хватило бы сил, и погибли бы оба». Бен Птура сказал: «Воду надо поделить, даже если оба погибнут». Раби Акива сказал, что в подобном случае «твоя жизнь (т.е. жизнь того, кому принадлежит вода) дороже жизни товарища». Тора рассматривает жизнь человека, как принадлежащую не ему самому и имеющую ценность не как частная собственность, а как средство служения Всевышнему. Закон Торы указывает на то, что человек не имеет права отдать свою жизнь, пойти на верную смерть, чтобы спасти другого. Иногда это бывает труднее, чем пожертвовать собой. Но Тора раз и навсегда определила: «Люби ближнего, как самого себя» - как самого себя, но не более себя.


Раби Акива учит из Торы: "Пусть живёт твой брат с тобой" - т.е. с тобой - твоя жизнь раньше жизни твоего товарища.


Современные мыслители пытались выразить принцип любви к ближнему иначе и найти для него другую формулировку. Однако трудно придумать замену тому, что написано в Торе. В качестве примера можно привести один из лозунгов: «Жизнь во имя других». С философской точки зрения, такая формулировка принципа любви не выдерживает никакой критики. В самом деле, речь идёт о глобальном общем правиле, которое должно быть применимо для всех. Но если представить себе, что все посвящают свою жизнь другим, то непонятно, во имя кого они это делают, так как каждый отказывается от своих личных интересов и даже от собственной личности. Любая попытка расширить или дополнить Тору приводит только к тому, что глубина и глобальность еврейского Учения проявляется с ещё большей очевидностью.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7116302)
Эйнштейн не верил в личностного бога, хватит его уже в верующие записывать.

Однако и в сотворение мира методом "все само собой" он не верил.

Delaware Jarvis 18.11.2009 20:27

qer, если можно, в следующий раз делай какие-то краткие выводы или тезисы из цитаты.

Согласен, и до Христа проповедовались те же заповеди. Потому что они такими и должны были быть. Однако в случае с иудаизмом основная критика Христа направлена на фарисейство - формальное, а не осмысленное исполнение. Заметь, в Евангелиях есть указания и на встречи с книжниками, которые приняли мудрость. И одному из них было сказано, что он уже недалек от Царствия Небесного.

Потому и новое истолкование не противоречит тому, которое должно был быть. Просто вместо прежней буквальности чернового наброска добавляются цвета, разъясняющие где белое, а где черное. И если прежде иудей мог сказать, дескать не убивал и не крал, хотя и ругал и бил, за что же наказание мне, то сейчас уже такой прием не пройдет. О том и Новый Завет.

Кет 19.11.2009 00:14

(удалить)

Червь Угаага 19.11.2009 14:51

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7116468)
Не все. Однако, если религия приносит пользу и с атеистической точки зрения, это только плюс вроде?

Ну, насколько мне известно все.
Возможно, и приносит. Просто это не есть главная цель религии (любой).
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7116468)
Вот некоторое объяснение по поводу любви к ближнему и второй щеки:

Про ближнего очень хорошо описано в притче о добром самарянине.
Иудеи с самарянами не сообщались и соответственно ближними самаряне для иудеев не были. Однако Христос показывает, что не все так просто.

Вообще же по поводу взгляда иудеев на христианство вспоминаются слова апостола Павла:
"А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев — соблазн, а для Эллинов — безумие".
А если точнее, то для иудеев это на соблазн, а нечто наподобие негодования. И вполне понятно почему. Многое на холсте окрашивается не в те цвета, которые книжники ожидали там увидеть.

Sir Kash 19.11.2009 19:17

По поводу религии полностью согласен с мнением Бхагвана Шри Раджиниша или Ошо - лицемерие сквозит ото всюду. Все повторяют - "дети - наше будущее, наша жизнь", но при этом продолжают поклоняться прошлому, смерти. Родители принуждают детей к своей вере, давая новую жизнь давно ушедшему и, по большому счёту, ненужному, тем самым уничтожая будущее, которое их чада могли бы построить сами. Жизнь - смерти, ага - как бы смешно это ни звучало.

Каждому поколению нужен свой Бог.

Вообще говоря, тема не для форума, ибо максимум что здесь можно - поругаться. Я не хочу разводить тут крики со стороны агрессивных верующих (что, кстати, уже само по себе заставляет задуматься), не хочу мерятся "у кого вера длиннее и истиннее". Кто заинтересовался, тот изучит всё и без меня, так что позвольте завершить высказывание притчей и раскланяться.

Приподношу по памяти, так что возможны некоторые неточности:

"Бог создал людей и решил отдохнуть. Но через некоторое время до него стали доходить мольбы о помощи - "Господи, помоги - я болен", "Господи, помоги - я не могу найти жену", "Господи, помоги - у меня заболел ребёнок". Они становились всё сильнее, и не давали отдыха ни днём, ни ночью. Тогда Бог спросил своего помошника - "Я дал людям всё, что бы справиться с их проблемами. Но они ничего не хотят решать сами. Я очень устал, я хочу отдохнуть - скажи, где мне спрятаться, где мне не смогут помешать?" И ответил ему помошник - "А ты спрячься в самих людях. Они будут искать тебя по всему свету, но никогда не зайдут внутрь. Там и расслабишься". Теперь он и отдыхает там.

Если вы хотите узнать, истина это или ложь, - войдите!"

[$]SkelA[$] 19.11.2009 20:28

Цитата:

"Если вы хотите узнать, истина это или ложь, - войдите!"
Хочешь сказать что самопознание настолько сильно помогает решить для себя этот вопрос, или что верить или нет - сугубо личное дело каждого человека?

qer 19.11.2009 20:49

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7116736)
О том и Новый Завет.

В итоге все упирается в вопрос, был ли Иисус Мессией или сектантом. По мнению иудеев последнее, и следовательно править и дополнять Тору у него не было никакого права. И даже если представить, что он принес что-то более нравственное (не буду рассуждать о вышеприведенных цитатах, но про потакание преступникам - явный абсурд), то с верой в Б-га он все равно ничего общего не имеет.
Это я так пиписькомеряние завершаю, пардон)
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7120435)
вспоминаются слова апостола Павла:
"А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев — соблазн, а для Эллинов — безумие".

Слова Рамбама:
Скрытый текст:
«Однако замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо “не пути наши — Его пути, и не наши мысли — Его мысли”, и всё, происшедшее с Йешуа Ганоцри и Измаильтянином, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: “Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать имя Г-спода и будут служить Ему все вместе” (Цфанья, 3:9). Каким образом? Благодаря им весь мир наполнился вестью о Машиахе, о Торе и о заповедях. И достигли эти вести дальних островов, и среди многих народов с необрезанным сердцем начали рассуждать о Машиахе и о заповедях Торы. Одни из них говорят, что заповеди эти были истинными, но в наше время потеряли силу, ибо были даны только на время. Другие — что заповеди следует понимать иносказательно, а не буквально, и уже пришёл Машиах, и объяснил их тайный смысл. Но когда придёт истинный Машиах, и преуспеет, и достигнет величия, сразу все они поймут, что научили их отцы ложному и что их пророки и предки ввели их в заблуждение».

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
Каждому поколению

Также своя наука, своя мораль и так далее. То-то прогресс ускорится.

Delaware Jarvis 19.11.2009 21:22

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
По поводу религии полностью согласен с мнением Бхагвана Шри Раджиниша или Ошо - лицемерие сквозит ото всюду. Все повторяют - "дети - наше будущее, наша жизнь", но при этом продолжают поклоняться прошлому, смерти. Родители принуждают детей к своей вере, давая новую жизнь давно ушедшему и, по большому счёту, ненужному, тем самым уничтожая будущее, которое их чада могли бы построить сами. Жизнь - смерти, ага - как бы смешно это ни звучало.

Хорошо ли ссылаться на айкидо и его учителей, когда слова с тем же смыслом есть и ближе? Сама по себе идея о том, что счет времени цивилизованного человечества нужно считать от времени, когда люди начали проводить "неэффективные" похороны и почитание мертвых, далеко не нова. Равно как и места, где не воспитывали детей в почтении к старшим в очень скором времени обезлюдевали. Одно с другим не связать достаточно проблематично, поэтому культ предков был в истории любого народа. И даже у евреев, называющих себя богоизбранными, в доавраамовый период.

Объясните же мне, каким образом эти вещи можно трактовать в пользу или критику любой религии, если они проистекают из самого опыта человека? Те, кто живет сейчас, другой истории не знает - с чем же сравнивать?
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
Вообще говоря, тема не для форума, ибо максимум что здесь можно - поругаться. Я не хочу разводить тут крики со стороны агрессивных верующих (что, кстати, уже само по себе заставляет задуматься), не хочу мерятся "у кого вера длиннее и истиннее". Кто заинтересовался, тот изучит всё и без меня, так что позвольте завершить высказывание притчей и раскланяться.

Ну можно не ругаться, а обменяться мнениями и видением вопроса, чем и обогатиться :))
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
"Бог создал людей и решил отдохнуть. Но через некоторое время до него стали доходить мольбы о помощи - "Господи, помоги - я болен", "Господи, помоги - я не могу найти жену", "Господи, помоги - у меня заболел ребёнок". Они становились всё сильнее, и не давали отдыха ни днём, ни ночью. Тогда Бог спросил своего помошника - "Я дал людям всё, что бы справиться с их проблемами. Но они ничего не хотят решать сами. Я очень устал, я хочу отдохнуть - скажи, где мне спрятаться, где мне не смогут помешать?" И ответил ему помошник - "А ты спрячься в самих людях. Они будут искать тебя по всему свету, но никогда не зайдут внутрь. Там и расслабишься". Теперь он и отдыхает там.

Если вы хотите узнать, истина это или ложь, - войдите!"

Считать эту притчу поводом для преследований, размышлений или откровением? :)

qer, ну я не увидел потакания преступникам. Покажи чтобы я знал, что ли :)

qer 19.11.2009 22:15

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7123070)
ну я не увидел потакания преступникам. Покажи чтобы я знал, что ли

Вот:
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7115953)
А Я говорю вам: не противься злому.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7115953)
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

Я, правда, не заметил "судиться" и думал, что там стоит просто "взять", но несправедливый суд ведь тоже преступление?

Sir Kash 20.11.2009 00:14

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7123070)
Объясните же мне, каким образом эти вещи можно трактовать в пользу или критику любой религии, если они проистекают из самого опыта человека?

Нет, о неуважении старших речи вообще не идёт. Слова поближе узки и слишком часто переходят в крайность.

Мысль эта о том, что выбирать своего Бога человек должен с мудростью - а какая может быть мудрость в нежном возрасте? В результате получается, что ребёнок выбирает веру невольно, и в этом, так сказать, рабстве живёт до конца своей жизни, как бы страшно и дико это ни звучало.

Вот пример - я сейчас говорю такие вещи, сравниваю религию с рабством, при этом сам являюсь крещённым. Знаете как мне это тяжело даётся - быть, по сути, предателем своего Бога? Вот об этом и речь.

У того же Ошо, кстати, есть хорошее сравнение - родитель - это лук, а дети - стрелы.

Сейчас, зная всё это не понаслышке, родители за любое неповиновение своего дитя идут к психологам (которые, в 80% оказываются, простите, идиотами и ненавязчиво предлагают второй вариант - диплом Педагог-психолог получить просто) или просто напросто избивают (я это, если что, не о ситуации в своей семье говорю - исключительно сторонний опыт). В итоге получается безвольное нечто или агрессивное нечто. Но не полноценный человек. Или, если хотите - не разумный человек.

Дальше цитату, с вашего позволения:

"Радуйтесь, когда ваш ребёнок начинает удаляться от вас, когда он становиться самостоятельным. Будьте счастливы, что он не послушный идиот. Кроме идиотов, никто не бывает послушными.

Разум - это восстание. Будте счастливы и благословляйте ребёнка, которому вы дали рождение к мятежному духу. Это должно быть вашей гордостью, а стало человеческой тревогой."

Не потому ли у нас нет своих Иисуса и Будды, потому что мы не даём возможности им родится, намертво застряв в прошлом?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7123070)
Ну можно не ругаться, а обменяться мнениями и видением вопроса, чем и обогатиться

Можно, но зачастую сложно - тема очень болезненная.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7123070)
Считать эту притчу поводом для преследований, размышлений или откровением?

Скорее для размышлений. Для поиска себя для себя, а не какой нибудь общечеловеческой истины (что уже само по себе звучит пошло и как бы говорит о том, что подобные поиски сродни составления завещания вилами на воде - без особого толку и никому, в общем-то, не нужно).

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7122850)
Также своя наука, своя мораль и так далее. То-то прогресс ускорится.

Qer в своём репертуаре =)

qer 20.11.2009 01:19

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
Мысль эта о том, что выбирать

Это атеистическое равнение религии с политическими взглядами, кулинарными вкусами и так далее.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
"Радуйтесь, когда ваш ребёнок начинает удаляться от вас, когда он становиться самостоятельным. Будьте счастливы, что он не послушный идиот. Кроме идиотов, никто не бывает послушными.
Разум - это восстание. Будте счастливы и благословляйте ребёнка, которому вы дали рождение к мятежному духу. Это должно быть вашей гордостью, а стало человеческой тревогой."

Громкими словами написан банальный совет родителям половосозревающегося ребенка. О том, что мятеж подростка против родителей - норма, расскажут и вышеупомянутые идиоты-психологи. То, что некоторые родители этого не понимают, не делает некоторых мудрецов более мудрыми.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
Qer в своём репертуаре =)

А если серьезно, зачем отказываться от накопленной информации? Или я не так понял?

Червь Угаага 20.11.2009 08:31

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
но при этом продолжают поклоняться прошлому, смерти.

Это где вы увидели такое?
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
Мысль эта о том, что выбирать своего Бога человек должен с мудростью - а какая может быть мудрость в нежном возрасте? В результате получается, что ребёнок выбирает веру невольно, и в этом, так сказать, рабстве живёт до конца своей жизни, как бы страшно и дико это ни звучало.

Олол. А еще родители принуждают детей к своему языку и тем самым лишают их выбора. %)
Будем ждать, когда чадо вырастет и наберется мудрости, чтобы смогло само выбрать себе страну, язык и культуру. Нация без прошлого не имеет будущего.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7122850)
итоге все упирается в вопрос, был ли Иисус Мессией или сектантом. По мнению иудеев последнее

С чего вы взяли, что для иудеев Христос был сектантом? 0_о
Если посмотреть на Новый завет. Фарисеи всячески пытались Его обличить, но ни разу не смогли этого сделать. Он прекрасно знал закон.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7122850)
Слова Рамбама:

Всяк кулик свое болото хвалит. Но не убеждает.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7122850)
про потакание преступникам

Это не потакание преступникам.
Вот на мой взгляд.

Формула "око за око" что несет собой? По сути это формула умножения зла. Тебе сделали зло, и ты в ответ делаешь его же. Не важно справедливо ли оно или нет.

Формула "подставить вторую щеку" имеет обратный характер. Зло не умножается. Принцип не умножения зла.
Чем больше людей в своих поступках руководствуются, каким-либо из этих принципов тем они многократно увеличивают зло в первом случае и уменьшают во втором.

И дело не в том, что потенциальный преступник имеет более сильный соблазн вас ограбить, если знает что вы христианин. Его поступок это его грех. А в том, что вы сами не совершаете греха, прикрываясь справедливостью. Ибо воздаяние за дела это дело Бога, а не человека.

Но это моя личная интерпретация. Так что не взыскивайте сурово.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
В итоге получается безвольное нечто или агрессивное нечто.

Воспитывать просто не умеете.
Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7124159)
У того же Ошо, кстати, есть хорошее сравнение - родитель - это лук, а дети - стрелы.

Нуда. Он же просветленный, он лучше знает. :)

Lateralus 20.11.2009 09:55

Цитата:

Сообщение от Sir Kash (Сообщение 7122105)
Вообще говоря, тема не для форума, ибо максимум что здесь можно - поругаться.

"К поношениям прибегает лишь тот, кто не находит доказательств. Можно поставить сто против одного, что из двух спорящих рассердится тот, кто неправ."
Дени Дидро.

Sir Kash 20.11.2009 14:40

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7124326)
Громкими словами написан банальный совет родителям половосозревающегося ребенка. О том, что мятеж подростка против родителей - норма, расскажут и вышеупомянутые идиоты-психологи. То, что некоторые родители этого не понимают, не делает некоторых мудрецов более мудрыми.

Ну так в этом и его мудрость - он философствует о житейских вещах. Ошо никогда не был пустословом, и не искал истин в небе.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7124326)
Это атеистическое равнение религии с политическими взглядами, кулинарными вкусами и так далее.

Не совсем. Сарказм тут не к месту, ведь религия занимает отдельное место в жизни человека, и оно малосравнимо с политикой и кулинарией. Но да же если так - чем это плохо? Не будет навязывания - будет появляться что-то новое, лучшее. Я вот сколько религии не изучаю, для меня все они кажутся крайностью и имеют право на жизнь лишь воссоендинившись друг с другом. А мораль, ведь, не только с религией прививается, так?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7124326)
А если серьезно, зачем отказываться от накопленной информации? Или я не так понял?

Добрая шутка, и ничего более.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7124885)
"К поношениям прибегает лишь тот, кто не находит доказательств. Можно поставить сто против одного, что из двух спорящих рассердится тот, кто неправ."
Дени Дидро.

Я тоже знаю тысячу подобных высказываний, но, к великому сожалению, ситуации это мало помогает. Вот скажу я сейчас товарищу Червь Угаага, сообщение которого на 80% состоит из лютой ненавсти ко к моим словам - "вы не правы - и доказали это, начав на меня ругаться". Что он мне ответит? Ты идиот, а идиотов можно только ругать, или что-то в этом роде. Поэтому единственно дельное действие - игнорирование.


Часовой пояс GMT +4, время: 12:46.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.