Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Общество и жизнь (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=46)
-   -   Религия и церковь (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=131699)

Delaware Jarvis 02.12.2009 21:58

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 7187854)
Крещение избавляет нас от ответственности за грех прародителей.
Для того, что бы смыть прошлые грехи, нужно покаяние.
Чин крещения, кстати, это и подразумевает.

Ну да, я и подразумевал нормальное крещение, а не просто макание в воду :)

Отверточник 03.12.2009 02:27

Цитата:

Грехопадение совершил Адам еще в Раю. С тех пор грех транслируется в природе павшего человека из поколения в поколение. Можно сказать это генетически передаваемое заболевание. "Болеет" любой рожденный на земле человек не взирая на возраст, пол и вероисповедание.
Спасибо, так и думал. Вот теперь попробуй назвать древних людей глупыми - феерическая техника "забытого яйца", где каждый довод вновь засасывает нас в "круг доказательств".

qer 03.12.2009 02:59

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
А монахи?

Монахи не в монастыре родились. Да и в любом случае, страшно предствить цивилизацию монахов.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
Приоритет в развитие нравственной личности я лично отдаю семье.

"Семья - ячейка общества"
к/ф "Афоня"
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
Про достоверность свидетельских показаний я уже упоминал.

Нет, можно, конечно, без суда и следствия соглашатся со всеми обвинениями. Или есть альтернатива?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
И почему вы так боитесь "редактирования заповедей"?

Потому, что Б-г творил мир, смотря в Тору. И после этого каверкать вполне ясные фразы - очень странно.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
Что ни придумывай и как не делай род ваш не изменится. И как был ваш прапрадед, например, китайцем так он им и останется.

Насколько я знаю, только в постСССР понятия "еврей" и "иудей" различаются.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
А про Мессию я вас спрашивал не про то, что Он такое и как обозначит себя, а про пророчества о Нем в Ветхом Завете у пророков.

Зачем? Иисус срезается уже на первой фразе "Машиах - человек". Также вики выдала мне следующие слова Рамбама:
[1.] Если встанет царь из дома Давида, изучивший Тору и соблюдающий заповеди, подобно Давиду, своему предку… и он приведёт весь Израиль [на путь Торы]… и будет сражаться в битвах Б-га — тогда можно предположить, что он Машиах.
[2.] Если его усилия увенчаются успехом, и он начнёт строить Храм на его месте и соберёт Израиль из изгнания — тогда он наверняка Машиах.
[3.] Его влияние распространяется на весь мир, и все объединятся в служении Б-гу, ибо сказано: «И тогда изменю Я язык народов [и сделаю его] чистым, чтобы все призывали Имя Г-спода, чтобы служили Ему единодушно»
Если очень нужно, приведу более подробную информацию.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
"Болеет" любой рожденный на земле человек не взирая на возраст, пол и вероисповедание.

Из любопытства попрошу ссылку на не шибко длинное пояснение этого греха. А то у иудеев тот же Адам, а первородного греха - нема.

Червь Угаага 03.12.2009 16:07

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7185884)
Но если он резво умрет после крещения - нагрешить он не успеет.

Если б все было так просто.
Тока крестились, батюшка ставит всех к стенке, залп и безгрешные людские души отправляются прямиком в рай. %)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7186303)
Это просто первородный грех

Это с позиции римо-католичества. У православных иное мнение на этот счет. :)
Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7189477)
Вот теперь попробуй назвать древних людей глупыми

А кто их такими называет? 0_о
Возможно, они меньше нас знали про электроны и прочие, но в религиозной мысли они были точно выше нас сегодняшних.
Это в науке прогресс. В религии скорее регресс. %)
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Монахи не в монастыре родились. Да и в любом случае, страшно предствить цивилизацию монахов.

И что, что не в монастыре? И мы про общество, а не про цивилизации.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
"Семья - ячейка общества"
к/ф "Афоня"

Типично для социализма. %)))
Но это ничего не меняет.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Или есть альтернатива?

Альтернатива есть. Но для современного общества она неприменима и вообще не достижима.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Потому, что Б-г творил мир, смотря в Тору.

0_о Тора была до творения мира?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Насколько я знаю, только в постСССР понятия "еврей" и "иудей" различаются.

Ну, так чего удивительного? И у евреев есть атеисты.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Зачем? Иисус срезается уже на первой фразе "Машиах - человек". Также вики выдала мне следующие слова Рамбама:

Я, конечно, понимаю, что Рамбам выдающийся философ но...
Меня лично интересуют ветхозаветные пророчества.
А Иисус разве не человек?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Из любопытства попрошу ссылку на не шибко длинное пояснение этого греха. А то у иудеев тот же Адам, а первородного греха - нема.

Его нема во многих религиозных концепциях в силу разных причин.
Что касается авраамических религий то вот тут (см. Часть 2) можно глянуть особенности того или иного взгляда.

Delaware Jarvis 03.12.2009 16:59

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7191204)
Это с позиции римо-католичества. У православных иное мнение на этот счет.

Давай детальное освещение этого дела :) Потому как берут меня сомнения в том, что крещение без предварительного покаяния имеет смысл.

Червь Угаага 03.12.2009 17:04

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7191506)
Давай детальное освещение этого дела

Я говорил про Первородный грех и отношение к нему.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7191506)
Потому как берут меня сомнения в том, что крещение без предварительного покаяния имеет смысл.

Если так то крещение детей не имеет смысла.

Delaware Jarvis 03.12.2009 17:15

Червь Угаага, насколько я помню, крещение Иоанна давало очищение от грехов личных, но не давало прощения от греха первородного. Тогда как крещение Христа дает очищение от всякого греха, против которого человек восстает, решает отказаться от него.

Согласись, глупо креститься и отрекаться от сатаны (обязательный элемент, троекратный отказ), если этого делать на самом деле не собираешься.
Цитата:

Богословское значение Таинства христианского Крещения всегда понималось Церковью одинаково: как Крещение во Имя Пресвятой Троицы и Крещение во образ смерти и Воскресения Христа, совершающееся ради освобождения от первородного греха и для прощения личных грехов. Крещение – это не просто моральная перемена, которая происходит с человеком. Кроме того, Крещение становится новым рождением водою и Святым Духом для Царства Божьего. Человек, находившийся прежде вне Бога и потому фактически не обладавший подлинным – духовным – бытием (ведь вне Бога не может быть никакой настоящей жизни), хотя и живший как плоть, но на самом деле пребывавший духовно «не сущим», истинно рождается, духовно созидается в крещальной купели.

Для принятия Крещения всякому принимающему это Таинство человеку необходимы два важнейших качества, чувства, состояния души: вера и покаяние.
http://www.pravmir.ru/article_2428.html

В случае с детьми все намного проще. Ответственность за них берет крестный отец или мать, он будет молиться за ребенка, обучать его христианской вере и тем спасать человека уже от рождения. Ведь всем известна сила молитвы за другого.

Если это не так, тогда как?

Отверточник 03.12.2009 18:15

Цитата:

А кто их такими называет? 0_о
Возможно, они меньше нас знали про электроны и прочие, но в религиозной мысли они были точно выше нас сегодняшних.
Это в науке прогресс. В религии скорее регресс. %)
Нет же, вот возьмем евреев. Только сегодня доктор читал лекцию о евреях в Хазарском каганате, когда они, смотря еще на зарождение одного из великих и могущественных государств стали подбирать все под себя. Ради этого даже пришлось во многих, весьма сакральных местах лукавить. Еще тогда понимали силу письма, чего уж сейчас говорить.

Ant1static 20.12.2009 12:35

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7191609)
В случае с детьми все намного проще. Ответственность за них берет крестный отец или мать, он будет молиться за ребенка, обучать его христианской вере и тем спасать человека уже от рождения. Ведь всем известна сила молитвы за другого.

Если это не так, тогда как?

Могу ошибаться, ибо сам не верующий, но где-то встречал положение, якобы дети до определенного возраста (не то 6, не то 7 лет), безгрешны. Быть может потому покаяние им не нужно?

Червь Угаага 21.12.2009 05:41

Извиняюсь с запозданием ответов. :)

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7191609)
Тогда как крещение Христа дает очищение от всякого греха, против которого человек восстает, решает отказаться от него.

Разница лишь в том, как понимать суть этого первородного греха. Именно что это такое. Понимание разниться.
Отсюда и разниться отношение к искуплению оного.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7191609)
В случае с детьми все намного проще. Ответственность за них берет крестный отец или мать, он будет молиться за ребенка, обучать его христианской вере и тем спасать человека уже от рождения. Ведь всем известна сила молитвы за другого.

Но вот новорожденные не могут каяться в грехах, в том числе в первородном. Вообще каяться в первородном грехе странно. Я то его не совершал. :)
Если же крещение снимает с меня груз и первородного греха, то я, по сути, становлюсь тем Адамом до его грехопадения. А значит, я не знаю добра и зла. Вернее мой выбор лишь добро, ибо Адам по «природе» добро. На деле же все не так как мы можем видеть и после крещения Сталин, например, губил людей и явно не сильно добрым был. Да и я сам тоже с удовольствием грешу, как и до крещения.
Крещение лишь первый этап к исправлению человеческой природы пораженной первородным грехом. В крещение человек символический рождается заново во Христе. Ибо Христос преодолел ту пропасть смерти, что разделила человека и Бога в результате падения человека.
Вот аналогия.
У меня отец пьяница. И я родился, с какой-нить врожденной болезнью. Я не виноват, что мой отец пьяница. Я не пьяница, но вот печать папиного греха на мне все равно есть. Не качественность в папе вызванная алкоголем передалась как не качественность моего тела мне. И чтобы стать здоровым, мне нужно лечиться, а одно покаяние в папином грехе не поможет.
Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7191946)
Ради этого даже пришлось во многих, весьма сакральных местах лукавить.

Люди часто готовы на любые вещи ради своей выгоды.
Цитата:

Сообщение от Ant1static (Сообщение 7269542)
якобы дети до определенного возраста (не то 6, не то 7 лет), безгрешны.

Первородный грех есть.

Delaware Jarvis 22.12.2009 11:28

Цитата:

Сообщение от Ant1static (Сообщение 7269542)
Могу ошибаться, ибо сам не верующий, но где-то встречал положение, якобы дети до определенного возраста (не то 6, не то 7 лет), безгрешны. Быть может потому покаяние им не нужно?

Это ошибочный вывод из допущения детей до семи лет к причастию без покаяния. Это не значит, что они безгрешны, это значит что за них ответственность несет крестный родитель.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7273580)
Первородный грех есть.

После крещения нет и у младенцев. Только вот грешить способны даже они, что очень даже хорошо заметно на примере зависти. И сопутствующих криков, что бутылочку дают не тебе, а соседу-младенцу, или что тебе не дают игрушку-ватрушку, которая несколько часов валялась никому не нужной, да вот только что сосед взял в руки. Ну и т.д.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7273580)
Разница лишь в том, как понимать суть этого первородного греха. Именно что это такое. Понимание разниться.
Отсюда и разниться отношение к искуплению оного.

Первородный грех, насколько я помню, всегда считается одинаково - это грех отдачи себя и своей власти над миром лукавому за тот плод дерева познания. До распятия Христа этим же грехом дьявол имел полную власть над человеком, а после распятия - только совещательную. Крещение полностью меняет духовную природу человека, уже не просто освобождает от власти лукавого, но дает возможность роста над своей собственной ветхостью. Правда, будем справедливы, крещение не значит освобождения от лукавого вообще - крещенные становятся гораздо более интенсивно искушаемы. Поэтому, кстати, и говорится, что крещение должно быть не просто праздным выбором, если крестишься не для того чтобы быть христианином, так лучше вообще не креститься.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7273580)
Если же крещение снимает с меня груз и первородного греха, то я, по сути, становлюсь тем Адамом до его грехопадения. А значит, я не знаю добра и зла. Вернее мой выбор лишь добро, ибо Адам по «природе» добро. На деле же все не так как мы можем видеть и после крещения Сталин, например, губил людей и явно не сильно добрым был. Да и я сам тоже с удовольствием грешу, как и до крещения.
Крещение лишь первый этап к исправлению человеческой природы пораженной первородным грехом. В крещение человек символический рождается заново во Христе. Ибо Христос преодолел ту пропасть смерти, что разделила человека и Бога в результате падения человека.

Уже не Адамом. Адам не знал греха, пока не послушал змея, он не имел страстей (т.е. привычки грешить), у него не было даже неявных грехов. Современный человек не таков. Слава Богу, люди любимы не за чистоту от греха, иначе все бы уже давно улетучились во "тьму внешнюю".

Адам не был обязан к деланию добрых дел, современный человек уже обязан. Именно за счет этой разницы.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7273580)
У меня отец пьяница. И я родился, с какой-нить врожденной болезнью. Я не виноват, что мой отец пьяница. Я не пьяница, но вот печать папиного греха на мне все равно есть. Не качественность в папе вызванная алкоголем передалась как не качественность моего тела мне. И чтобы стать здоровым, мне нужно лечиться, а одно покаяние в папином грехе не поможет.

Ты мог родиться здоровым, а мог родиться не здоровым. Что это меняет в итоге? В любом случае отца и мать нужно почитать, ведь как смогли тебя родили и воспитали, накормили и одели. Или ты о другом?

Червь Угаага 23.12.2009 09:11

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Это ошибочный вывод из допущения детей до семи лет к причастию без покаяния.

Ну, лично мне доводилось слышать мнение, что дети до семи лет не имеют приобретенного греха. В принципе понятно, что сложно обвинить в грехе того, кто совершает действие несознательно.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
После крещения нет и у младенцев.

Каковы последствия первородного греха в Библии? Одно из них смертность. Как телесная, так и духовная.
Крещеные умирают? Умирают. Даже праведники умирают. Почему так?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Только вот грешить способны даже они, что очень даже хорошо заметно на примере зависти.

Первый раз слышу про наличие у младенцев зависти. :)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Первородный грех, насколько я помню, всегда считается одинаково - это грех отдачи себя и своей власти над миром лукавому за тот плод дерева познания.

Вы ошибаетесь.
Сюжет для всех авраамических религий один, но выводы из него делаются различные.
Католики, Протестанты, Православные, Иудеи, Мусульмане – у всех различные представления о первородном грехе.
Ладно Иудеи и Мусульмане так даже в христианских течениях оно различно.

И что значит отдать себя лукавому?
Разве книге Бытие говориться про торг? Мол, змей Еве плод, а она ему себя и Адама?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Крещение полностью меняет духовную природу человека, уже не просто освобождает от власти лукавого, но дает возможность роста над своей собственной ветхостью.

Над какой ветхостью?
Вот я крестился. Прошлые грехи мои искуплены крещением. В том числе и первородный грех. Собственно сразу после крещения я выхожу на улицу абсолютно (!) безгрешным.
Где во мне ветхость?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Уже не Адамом.

А кем тогда?
Идеал для христианина это Христос. Он был подобен нам во всем кроме греха. Если во мне нет греха никакого кто я уже?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Адам не знал греха, пока не послушал змея, он не имел страстей (т.е. привычки грешить), у него не было даже неявных грехов.

Что такое грех? Это действие вопреки воле Бога. В Эдеме у Адама была заповедь труда и запрет на вкушение с древа познания добра и зла.
Естественно, что у него не было грехов. У него и желания грешить не было, ибо он был создан совершенным и видел лишь Бога.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Адам не был обязан к деланию добрых дел, современный человек уже обязан. Именно за счет этой разницы.

Адам до падения банально не знал, как употреблять добро во вред. :)
Зло, по сути, не какой-то антипод добру и самостоятельная частица. Зло это отсутствие добра или употребление добра не по назначению.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Или ты о другом?

Это пример трансляции первородного греха. :)

Lateralus 23.12.2009 09:29

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Только вот грешить способны даже они, что очень даже хорошо заметно на примере зависти.

Ревности наверное. Зависть человек чувствует уже после младенчества.

Delaware Jarvis 23.12.2009 20:23

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Каковы последствия первородного греха в Библии? Одно из них смертность. Как телесная, так и духовная.
Крещеные умирают? Умирают. Даже праведники умирают. Почему так?

Последствия - полная потеря всего что присуще человеку истинному, в том числе и истинной (вечной) жизни. Кстати, умирали не все. Преображенные возносились так. Смотрим истории Еноха, Илии и Богородицы.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Первый раз слышу про наличие у младенцев зависти.

Радуйся, счастливый. В жизни же бывает немного иначе:
http://www.if.by/article/51034
http://detstvo.ru/psychology/ps_zavist.html
http://mamaby.by/library/treners/340

Будь это мифом, столько материала по этому вопросу просто не было бы.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
И что значит отдать себя лукавому?
Разве книге Бытие говориться про торг? Мол, змей Еве плод, а она ему себя и Адама?

У Адама и Евы был весь Эдем, в котором все было послушно им ибо так сказал Бог, и одна единственная заповедь - слушаться Бога. В том числе и в запрете на поедание плодов одного особенного дерева. Факт нарушения запрета, тем более без попытки покаяния, приравнивается к восстанию. Так случилось и тогда. Однако будь это восстание по своей воле, может быть была бы новая разновидность бесов, о том не знаю. По факту же, получилось послушание лукавому.

Чтобы потерять свободу, совершенно не обязательно торговать явно.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Вот я крестился. Прошлые грехи мои искуплены крещением. В том числе и первородный грех. Собственно сразу после крещения я выхожу на улицу абсолютно (!) безгрешным.

Сколько времени понадобилось Деннице, чтобы пасть? Мгновение. Неужели ты веришь, что тебе потребуется больше и что ты сумеешь отличить где ты падаешь, а где взлетаешь?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Где во мне ветхость?

Ветхий человек - это гибнущий человек. Гибнущий во грехе, который ведет к смерти. Крещение - это заявление христианина в намерении перестать быть ветхим, исцелить свою земную порченную природу небесным. Вот когда ты начнешь источать миро и твоей воле будет послушны все твари живые, тогда можно будет говорить что ты уже ушел от ветхости. Правда это не гарантия, что не сможешь назад пасть. Пока же это не так всякий человек ветхий.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Идеал для христианина это Христос. Он был подобен нам во всем кроме греха. Если во мне нет греха никакого кто я уже?

Было бы странно, если бы между Христом и людьми не было подобия. Все таки люди сотворены были по образу и подобию Бога.

А на счет того, что нет в тебе греха... Откуда уверенность эта? От Бога, всякий грех ведающего, или от Велиала, высокомерие вскармливающего?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Зло, по сути, не какой-то антипод добру и самостоятельная частица. Зло это отсутствие добра или употребление добра не по назначению.

В таком контексте что добро, что зло бессмысленны. Подход к ним должен учитывать совсем иное - к чему в итоге от деяния придет человек. Пришел к благу - значит сотворил добро. Пришел к ущербу - сотворил зло. И нельзя путать первые плоды с последующими. Воровство первым плодом и сладко, и ярко, да только потом осуждение и презрение. Работа в больнице первым плодом грязна и убога, да только потом тебе весьма и весьма надолго почтение и доверие тех, кто благодаря тебе вылечился.

Червь Угаага 24.12.2009 08:49

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Последствия - полная потеря всего что присуще человеку истинному, в том числе и истинной (вечной) жизни.

Ну, так если я крестился и с меня снят первородный грех, то с чего умираю-то?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Будь это мифом, столько материала по этому вопросу просто не было бы.

Ну, дети это не младенцы уже. :)
А детский эгоизм это обычная вещь. У животных таже ситуация. Завистью это сложно назвать. Зависть это несколько более глубокое чувство.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
и одна единственная заповедь - слушаться Бога

Она была не одна. Первая заповедь это заповедь труда. Храни и возделывай сад Едемский.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Однако будь это восстание по своей воле, может быть была бы новая разновидность бесов, о том не знаю. По факту же, получилось послушание лукавому.

Еву никто не принуждал. Пистолет у виска ее змей не держал. Она свободно сделала выбор.
Если грехопадение произошло не по воле самой Евы, а по чьей-то еще, то смысла в испытании человека свободной – нет.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Неужели ты веришь, что тебе потребуется больше и что ты сумеешь отличить где ты падаешь, а где взлетаешь?

Я не том. Я о последствиях крещения для человека.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Ветхий человек - это гибнущий человек. Гибнущий во грехе, который ведет к смерти. Крещение - это заявление христианина в намерении перестать быть ветхим, исцелить свою земную порченную природу небесным. Вот когда ты начнешь источать миро и твоей воле будет послушны все твари живые, тогда можно будет говорить что ты уже ушел от ветхости. Правда это не гарантия, что не сможешь назад пасть. Пока же это не так всякий человек ветхий.

Так откуда во мне эта ветхость, если сразу после крещения во мне нет никаких грехов?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Было бы странно, если бы между Христом и людьми не было подобия. Все таки люди сотворены были по образу и подобию Бога.

Подобие человека это не внешнее подобие. Бог безвиден, Он не имеет образа.
Христос подобен нам как человек. Он по природе человек, но в нем нет первородного греха.
Кстати. Зачем тогда непорочное зачатие, если первородный грех можно исправить просто крещением?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
А на счет того, что нет в тебе греха... Откуда уверенность эта?

Уверенность эта исходит из ваших слов, что в таинстве крещения меня оставляют все грехи. В том числе и первородный грех перестает во мне быть. :)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
В таком контексте что добро, что зло бессмысленны.

Ну, о жизни человеческой судят как о дереве – по плодам.
Но вспомним снова Еву. Стоило ей, слушая змея подумать о себе. Захотеть что-то для себя как она тут же совершает зло. Другими словами она захотела добра лишь для себя.

Отверточник 24.12.2009 12:28

Да, кстати, религию, веру и науку ни в коем случае нельзя мешать. Дабы понять почему - вот, прочитайте тут, пятый пункт.

Delaware Jarvis 24.12.2009 16:57

Червь Угаага, слишком много началось цитат, напишу без них :)

Ну для начала, ребенок шести-семи лет уже не младенец.

Ты пишешь о чистоте после крещения - я тебе ещё раз напишу про Денницу. Сколько времени длилось его падение? Да, таинство крещения смывает прошлые грехи, только вот кто сказал что ты грешить после этого перестаешь? В Евангелиях неоднократно упоминается фраза Христа о том, что грех перед Богом возникает даже если в мыслях его сотворил. Гнев может сравняться с убийством, стремление находиться в обществе симпатичного человека может достигнуть греховности блуда или содомии. Не говоря уже о греховных страстях (привычке грешить), одна только гордыня чего стоит... А сколько грехов есть неявных? Чистых от греха не осталось уже при Давиде.

Крещение до распятия Христа было только Иоанново. Оно не было очищением, оно символизировало восстание человека против своей греховности, но не давало очищения от греха. Чтобы сломать порочный круг нужно было в корне отличное от рядовых событие. Таковым стало непорочное зачатие, которое напрочь отметало любые домыслы о греховности рождения.

Предлагаю оставить в покое заповеди Адама. Суть христианских заповедей тоже только в двух кроется (хотя и те, по большому счету, можно в одну свести), а сколько их расшифровок, детализаций и комментариев на данный момент? Т.е. количество их и содержание уже не столь важны для нашей дискуссии.

Червь Угаага 25.12.2009 07:17

Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7288525)
религию, веру и науку ни в коем случае нельзя мешать.

Также как и нельзя мешать атеизм и науку. %)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
Ну для начала, ребенок шести-семи лет уже не младенец.

А я говорил что-то другое? :)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
я тебе ещё раз напишу про Денницу

Вы меня извините, конечно, но меня как человека верующего гражданин Денница интересует в самую последнюю очередь. Как она пал, куда и за сколько это целиком и полностью его личные проблемы. :)
Меня волнует, как и почему пал человек и как мне преодолеть те последствия падения.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
Да, таинство крещения смывает прошлые грехи, только вот кто сказал что ты грешить после этого перестаешь?

Вот это я и спрашиваю. Простой вопрос. Почему я после крещения продолжаю грешить? Если:

а) В таинстве крещения сменяя сняты все прошлые мои личные грехи.
б) Также с меня снят первородный грех. Именно снят, а не просто не вменяется мне в вину. Следовательно, на мне нет уже последствий первородного греха которые он на меня накладывал. Таким образом, я по природе становлюсь тождественным Адаму до грехопадения. Он также не имел грехов и также не имел первородного греха. И, так же как и я имел тягу к Богу и также как, и я имел свободу воли. В чем разница-то меду им и мной?
Конкретно, что за разница, чем обусловлена и что из этого следует.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
Чистых от греха не осталось уже при Давиде.

Чистых от греха не было на земле и до Давида и нет на ней и по сей день.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
Таковым стало непорочное зачатие, которое напрочь отметало любые домыслы о греховности рождения.

В чем греховность порочного зачатия и рождения?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
Предлагаю оставить в покое заповеди Адама.

Я просто уточняю на всякий случай. Проверяя больше себя. :)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
слишком много началось цитат

Это неизбежно. Хочется же конкретики.

Delaware Jarvis 25.12.2009 17:31

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7291975)
Вы меня извините, конечно, но меня как человека верующего гражданин Денница интересует в самую последнюю очередь. Как она пал, куда и за сколько это целиком и полностью его личные проблемы. :)

Ха! Денница (называемый так же Люцифером) - ярким был до падения, таковым остался и после. Уж если настолько близкий к Богу пал так быстро, что говорить о тех, кто "из праха и глины"? Это символ того, что даже близость к Богу не гарантия того, что человек не падет.

Любая гордыня засевается Денницей и радует его. Кто не горделив из живых? Всякий мнит какое-то знание, хоть в малом, но противопоставляет себя даже хоть комару. Как же можно тогда забывать про лукавого?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7291975)
Вот это я и спрашиваю. Простой вопрос. Почему я после крещения продолжаю грешить? Если:

а) В таинстве крещения сменяя сняты все прошлые мои личные грехи.
б) Также с меня снят первородный грех. Именно снят, а не просто не вменяется мне в вину. Следовательно, на мне нет уже последствий первородного греха которые он на меня накладывал. Таким образом, я по природе становлюсь тождественным Адаму до грехопадения. Он также не имел грехов и также не имел первородного греха. И, так же как и я имел тягу к Богу и также как, и я имел свободу воли. В чем разница-то меду им и мной?

Разница в страстях (привычке душе к греху). Адам не был равнодушен ни к чему, кто из нас может похвастаться этим? Но что такое равнодушие, если не отделение себя от какого-то творения Бога, а значит и от самого Бога? Разница в той тонне неосознанных грехов (которые грехом и не считаются, либо забываются), которые продолжаешь творить и после крещения.

Не зря ведь Иисус Христос говорил о молодом вине в старых мехах. Просто не годится заливать вино в меха, которые непонятно где валялись и только сейчас были отданы в починку. Но вот после починки, после стирки, после укрепления совсем иной разговор.

Уподобить прощенному Адаму возможно, наверное, только Еноха. Уподобить Адаму до грехопадения кого можно? Даже Илия знал грех и восставал против него.

Из этого следует простая мысль - если есть привычка делать злое дело, искоренять её нужно осознанием и заменой на привычку делать доброе дело. Подготовка к исповеди приучает к осознанию, причастие вдохновляет каждого на исправление, а дела добрые делаются по жизни. Это было не обязательно Адаму до грехопадения, а после обязательно всем.

Отверточник 26.12.2009 03:41

Цитата:

Также как и нельзя мешать атеизм и науку. %)
Современные науки всех циклов базируются на принципе детерминизма, на чем же базируется и атеизм. Мешать их невозможно - ведь базис абсолютно идентичен.


Часовой пояс GMT +4, время: 06:45.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.