Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Общество и жизнь (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=46)
-   -   Религия и церковь (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=131699)

Элли 13.11.2010 21:54

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Это ещё не словоблудие, но прямая дорога к нему.

Что ты называешь словоблудием? Надеюсь, не тексты, превышающие 10 000 знаков?
Я была бы очень рада не разъяснять каждый простейший вопрос по три раза разными способами, на разных примерах и обставившись уточнениями плотнее, чем в Symbolum Quicumque. Если ты хотя бы перестанешь отвечать мимо моих слов (а я не верю, что ты их настолько не понимаешь) – я смогу изъясняться короче. Ну или не отвечай совсем, силком никто не тянет.:)

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься.

Священник не свидетель и не судья, а служитель этого таинства. Господу ты в грехах раскаиваешься, а не «излагаешь». Излагаешь ты их таки священнику. Господь твои грехи и так знает, и ты знаешь, что Он их знает. Ему не изложение нужно, а раскаяние твое в этих грехах. Иначе выйдет, что у тебя никакой связи вне церкви (которая здание) с Господом нет, Господь только в этом здании живет, до твоего прихода ничего о тебе не знает и ты до прихода к священнику ни в чем сознаваться Богу не можешь.
Возвращаемся к твоей изначальной формулировке и моим дополнениям к ней (см. в предыдущем посте) - допустим, что они были лишними, а твоя формулировка исчерпывающей. Так можешь ли ты, если исповедуешь такую формулировку, будучи членом Церкви, излагать свои грехи Господу на дому, не заходя вовсе в церковь для исповеди, и будут ли они в таком случае Им отпущены? И как в этом случае с Причастием? Дерзнешь к нему подойти?
В общем, вопрос все тот же: ЗАЧЕМ ты к священнику идешь? Подсказка: ответ содержится в Евангелии, он прям и недвусмыслен.

А если хочешь краткости, я знаю способ закрыть вопрос быстро и без лишнего флуда:
1. Ты честно вникаешь в описание таинства исповеди (ссылку давала) в катехизисе. Если не веришь католикам - можешь найти правильноеправославное изложение, но не советую тратить время.
2. Если все понятно, мирно соглашаешься, что твое первоначальное описание (понимание?) таинства исповеди было некорректным, чтобы не говорить «ошибочным», и нуждающимся в очень важных дополнениях - поскольку это очевидно из написанного в катехизисе.
Все. Если ты правда не понимаешь, а не дурака включаешь – тогда все сказанное было «без всякой тайной злобы»(с).

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Для меня исповедь имеет только в этом случае ценность, а то о чем ты говоришь - в малой лишь степени может быть применено к духовному отцу. Теперь внимание, вопрос: если я допускаю возможность своей ошибочности в данном контексте и оставляю Господу возможность указания на ошибки, как ты собираешься показывать мне неправоту? Своим примером? Извиняйте, исповедь - это делание, а не ощущения.

Ты хочешь от меня краткости и конкретики? Не вижу их здесь у тебя. Точнее, вообще не могу понять вопроса (это я одна такая дура?). «То, о чем ты говоришь» - это что? Это обо всей моей цитате, на которую ты отвечаешь, или о какой-то ее части? И каким образом цитата или ее часть могут быть «применены к духовному отцу», если речь в цитате идет о тебе (там у меня сказано «ты должен исповедать свои грехи священнику»), а не о твоем духовном отце? Что значит «возможность своей ошибочности в данном контексте»? Я даже понять не могу, чем «ошибочность» от ошибки отличается. И наконец, причем тут мой пример, которым я будто бы тебе буду показывать неправоту (чью)? Извинения в последнем предложении приняты. Больше оно мне ни о чем не сказало, кроме того, что ты знаешь православное слово «делание».
Во, сколько буков написала – видишь теперь, откуда они берутся?
Так что перефразирую золотое правило: если хочешь больше конкретики – излагай свои мысли другим так, как желаешь, чтобы другие излагали их тебе.:)

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Я не считаю Богородицу безгрешной от рождения, но верю в то, что по своей жизни она достигла такого уровня.

В этом с тобой расходятся не только католики, но и патриарх Русской Православной Церкви: http://arhiv.smoleparh.ru/slovo/cap85.htm

«Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились.»

«…и в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой. Он был во всем подобен нам — кроме греха.»


Если тебе патриарх не авторитет, оспорь множество святых и отцов Церкви, говорящих то же: http://www.catholiconline.ru/node/595. Приведи в подтверждение своего тезиса не менее авторитетные и недвусмысленные высказывания, а лучше поясни своими словами: в чем же уникальность Марии, признаваемая всеми апостольскими церквями, отличающая ее от всех святых и праведников и ставящая ее даже выше ангелов. «Честнейшая херувим и славнейшая без сравнения серафим» не за католическим, а за православным богослужением поют.

Понимаешь ли, ты имеешь полное право не соглашаться с непорочным зачатием Марии, даже если твое мнение не совпадает с мнением патриарха, поскольку в православной церкви это не догмат. Но я увидела у тебя ниже волшебное слово «ересь» - а вот это уже сильно дело меняет. Ересь – это отступление от догматов. Поэтому, я вправе получить от тебя извинение за это слово. Иначе резонным будет вопрос: не следует ли тебе выйти из церкви, предстоятель которой разделяет еретические, с твоей точки зрения, мнения?

Так, в сторону. Интересно, а существует такая конфессия, в которой Мария однозначно, на уровне догмата, считается зачатой в первородном грехе?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Аналогично с Авраамом, Илией или Енохом. Жизнь их была всякой, только вот грехи внутриутробного младенца да ошибочные поступки по причине неравнодушности в вере за пожизненный приговор я не считаю. Они действительно все были до Христа, но прощение для них в честь этого не отменяется.

Ты уже говоришь о прощении? Я спрашивала о другом, цитирую еще раз: «Кого из числа прославленных христиан, достигших безгрешности, ты можешь назвать?». Сперва ты назвал мне вместо христиан праведников, живших до Христа, теперь объясняешь, что они очищения от грехов достигли благодаря тому, что Господь их прегрешения простил. Хотя слово «Господь» ты все-таки не сказал – этак можно подумать, что они спасены в силу того, что их простил лично ты.:) Наверное, все же ты так не считаешь - следовательно, согласен со мной, что иного пути полностью очиститься от грехов, кроме прощения грехов Господом, для человека нет?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Опять католическое "пояснение", которое становится в итоге ересью. Вот почему этим самым догматом допускается клевета на Богородицу, как на пустую куклу, не способную самостоятельно ставить целью достижение чистоты духа? Что она делала при жизни, о чем просила Господа и сколько её дел осталось тайными - это почему-то в расчет не принимается.

Нет, не становится. Ересь, без всяких переносных смыслов этого слова – полагать, что свобода от первородного греха превращает человека в «пустую куклу». Обосновать обвинение в ереси на основании еретического мнения – это пять.
Прежде чем выкидывать пальцы на католиков за этот догмат с мозгоубойным аргументом про «пустую куклу» - не мешает вспомнить матчасть и включить мозг.
Не знаю, что ты вкладываешь в определение «кукла». Но, насколько мне известно, догматов о том, что Мария была лишена разума, души или свободы воли, у католиков нет. И догмат о непорочном зачатии не означает, что Мария не была способна согрешить – Ева, изначально также свободная от первородного греха, согрешила. Мария просто была способна вообще не грешить (способна =/= не могла), в отличие от всего остального человечества, не исключая святых и апостолов - слова Иоанна Богослова, которому сам Христос поручил заботу о Своей Матери: «Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Ин 1, 8). Но Марии, чтобы не согрешить ни разу, нужна была еще и особая благодать от Господа, о которой Католическая Церковь учит – иначе чем любой человек, крещеный во младенчестве, от Марии отличался бы?
Кстати, если отсутствие первородного греха превращает человека в «куклу», то Крещение, этот грех смывающее, тем самым всех христиан марионетками должно делать, и они из этого состояния выйти могут, только согрешив?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Прости, но я категорически не согласен с этим. Богородица потому почитается за заступницу всего рода человеческого у православных, что действительно ею является.

«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Ты у кого учишься риторическим приемам? А прощения просить за то, что твои убеждения расходятся с моими, незачем – это я виной перед собой не считаю.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Это возможно только в том случае, если ты не марионетка, а вовсе даже личность. Искушаемая при жизни, как все люди, но стоящая крепко в вере и той верой спасаемая. Надеюсь тот факт, что даже Христа искушали, ты под сомнение ставить не станешь?

Не стану – да и в том, что Мария была личностью, вовсе не сомневаюсь. Насчет была ли искушаема – не знаю, об этом не сказано, но не могу отрицать, что интерес у сатаны тут явно был. Ева, свободная от первородного греха, в том же самом состоянии, что и Мария, тоже была искушаема при жизни и даже искусилась.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Чисто для расстановки точек над i - ещё раз отправляю читать отцов церкви.

Сначала сам к ним сходи, а то старики расстроены твоими выводами о Марии.:)

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Трижды уже недвусмысленно сказал, что умение прощать - безусловный, но не единственный аргумент спасения. Какой тут автомат может быть? Нет его, автоматизация в духовной деятельности суть рабство.

Приведи, пожалуйста, три цитаты из твоих постов, где ты это недвусмысленно сказал.
Мне самой показалось, что это мне из тебя чуть ли не клещами признание выдирать пришлось. Хотя, что значит «безусловный, но не единственный аргумент спасения» - до меня доходит не очень.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Я не знаю какому Христу ты поклоняешься, но я верую в того, который учит, что нужно во всяком деле иметь рассудительность и сердечность. В приведенном примере из мыслимых мной верным кажется такой, что дать в глаз надо в ответ, но затем ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! совместно с тем человеком синяк лечить без всякой тайной злобы. Могу быть и неправ.

А я поклоняюсь тому, о котором в Писании. Обязательно – это, конечно, хорошо, если товарищ, которому ты в глаз дал, пожелает с тобой совместно к своему глазу примочки прикладывать. Но ведь он может тебе вместо этого сдачи дать или попросту отказаться с тобой общаться и вместе синяки лечить. У него кагбэ своя свободная воля имеется и ты за нее, слава Богу, не отвечаешь. Хотя если сможешь ему помочь больше не грешить, при этом не приковывая для предохранения от грехов наручниками к батарее – хорошее дело сделаешь, на Суде Христос этого не забудет.
Почему я тут про наручники? А как ты еще сможешь вылечить глаз или иной орган тому, кто этого не желает, если это для тебя ОБЯЗАТЕЛЬНО?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Лукавишь. Твоя логика не прощает отличия от твоего несовершенного разумения тех, кто просто не понимает неверности своих поступков.

«…и быть готовым к тому, чтобы простить того, кто вины сейчас не признает и прощения не просит, если он ее осознает и попросит прощения в будущем» (с) мое
Т. е. все непонимающие неверности своих поступков в отношении меня – у меня прощены по умолчанию и могут в любой момент за своей порцией прощения подойти, как только испытают в ней потребность. Однако никому из них не стоит надеяться на то, что я соглашусь их неверные поступки называть верными только потому, что они их неверность не понимают. А как определять верность и неверность поступка другого по отношения к себе – у нас на это есть способность отличать зло от добра и Писание в качестве опоры для этой способности.
Правда, ручаться за то, что буду «всегда по умолчанию» готова простить _любой_ грех против меня, я не буду.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Логика язычника: любить того, кто любит тебя; прощать того, кто прощает тебя. Это не христианство.

Я не знала, что христианин начинает поступать по «логике язычника», когда отвечает на любовь любовью и на прощение прощением. Ненавидеть любящих тебя и обвинять прощающих тебя Он вроде бы не предлагал. Вероятно, ты опять сказал не то, что подумал. Попробуй еще раз.

Тебе то, что оба должника из притчи признавали себя должниками и просили даже не о прощении, а всего лишь об отсрочке платежа, кажется деталями, излишними для понимания притчи? Слова Христа о том, как следует поступать с согрешающим братом, повторенные в двух Евангелиях – это не христианство? Золотое правило - «Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» (Мф. 7:12) – это не христианство? Меня это удивляет. Да, это не все христианство, лишь часть Его учения. Так попробуй обличить мои рассуждения словами Писания же, а не пустыми обвинениями в язычестве и лукавстве.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Какая разница кто? Сам ты не можешь возомнить себя праведным, об этом могут только свидетельствовать наблюдающие тебя. Единственно истинно здесь свидетельство только от Бога, все прочее - благодарные мнения.

Огромная, даже принципиальная разница. От Бога свидетельство действительно истинно (только вряд ли ты его получишь при жизни, не припомню таких случаев). Но ты, когда впервые это сказал, употребил множественное число, а кто может быть во множестве? Либо ангелы, либо люди, либо бесы. Ангелы, насколько я знаю, к людям толпами не ходят и словами «радуйся, благодатный(ая)!» не кидаются. Следовательно, ты имел в виду людей или бесов? Или просто оговорился?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Да-ка бы так, уже вознесен был бы и ангелы алилуйю пели. Стараюсь так поступать.

Стараешься – значит, не всегда удается? Возвращаю тебя к вопросу выше о необходимости для тебя таинства исповеди – если сочтешь нужным к ответу что-то добавить.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8666384)
Очень веские - твои сообщения очень сложно воспринимать с одинаковым вниманием на каждом предложении. Сколько раз уже просил - пиши короче и конкретнее, так нет ведь опять сообщение почти на десять тысяч знаков.

Ни одного раза не просил.:) Мне твои сообщения вообще очень сложно воспринимать, потому что ты выражаешься неконкретно и двусмысленно. Еще ты небрежно формулируешь свои мысли, иногда до полной непонятности, как в высказывании о том, когда исповедь имеет смысл – я его разбираю выше. Но ты же не пойдешь навстречу моим пожеланиям и не изменишь стиль своих постов?
Кстати, здесь вопрос о веских причинах был не про все, на что ты не ответил, а про два коротких и вполне конкретных вопроса. Ты на них ответил, спасибо – и на этом мог закруглиться, если стремишься к краткости.

Delaware Jarvis 14.11.2010 01:06

Цитата:

Сообщение от V_Nick (Сообщение 8669998)
Ну вот в Википедии например

И где там о продолжении рода, за которое было изгнание?
Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 8670208)
Есть мнение, что Бог - это истинная сущность человека, т.н. "душа", а дьявол - Эго. Но это мнение на любителя, так скажем)

Очень притянуто за уши, но идея в основе хорошая :)

Элли, сначала начал много отвечать, но потом меня осенило, что все это на самом деле пустое. Вот где я хоть какое-то разумение имею, там и рассужу, если мое мнение хоть кого-то интересовать будет. А в твоих высоких материях разбираться не хочу - после такого общения аж воротит.

Празднуй, веселись - можешь считать это обращение моим эпическим супермегафейлом и сливом.

Zosia65 14.11.2010 14:34

Человек творящий, Богоподобен. Только потом и мог появиться его антипод, человек дезинтегратор. Не нужно буквально принимать философию религий. Хотя их философия и направлена на оптимизацию отношений в обществе, она же его и разделяет на части. Философия основанная на здравом смысле, намного продуктивнее и обществу, и индивидуальности. Прогресс за последние сотни лет, однозначно указывает на это.

V_Nick 14.11.2010 19:30

Цитата:

Сообщение от Zosia65 (Сообщение 8676595)
И где там о продолжении рода, за которое было изгнание?

А разве человек после изгнания не продолжал свой род?
В раю то он был бессмертен.

Delaware Jarvis 14.11.2010 21:50

Цитата:

Сообщение от V_Nick (Сообщение 8678634)
А разве человек после изгнания не продолжал свой род?
В раю то он был бессмертен.

Цитата взята не с того сообщения. Вопрос о причинно-следственной связи в данном случае: Zosia65 формулирует утверждение так, будто сначала было продолжение рода, а лишь за это изгнание.

Элли 14.11.2010 22:37

Цитата:

Сообщение от V_Nick (Сообщение 8678634)
А разве человек после изгнания не продолжал свой род?
В раю то он был бессмертен.

Ты же вроде сказал, что для тебя это бесполезные размышления. Что заставляет тебя задавать вопросы, ответы на которые для тебя бесполезны?

Человек после изгнания продолжал свой род.

Первородный грех состоит не в обретении способности размножаться, а в повреждении изначальной человеческой природы.

Изгнаны Адам и Ева из рая были не за способность к размножению.

Первородный грех способности размножаться повредил: первое, что они сделали – это стали друг друга стесняться. А сам процесс родов стал болезненным и даже опасным для жизни, хотя изначально таковым быть не должен был. (Бог это говорит прямо.)

Слова «плодитесь и размножайтесь» были сказаны не Адаму и Еве, а Ною.

Что тебя еще НЕ интересует в Библии?


Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8674517)
Элли, сначала начал много отвечать, но потом меня осенило, что все это на самом деле пустое. Вот где я хоть какое-то разумение имею, там и рассужу, если мое мнение хоть кого-то интересовать будет. А в твоих высоких материях разбираться не хочу - после такого общения аж воротит.

Празднуй, веселись - можешь считать это обращение моим эпическим супермегафейлом и сливом.

Это не «высокие материи», а катехизис – т. е. минимум, который в идеале должен быть известен каждому верующему. Я думала, что для тебя основы христианства – давно знакомые и обдуманные вещи. Это оказалось не так. Извини, что ошиблась и доставила неприятные переживания своими словами.

Sonc 15.11.2010 03:00

Забавно.
Опять проявляется тот самый момент с "православностью" нашего православного населения.
Когда люди, причисляющие себя к христианам, зачастую не знают элементарных вещей, касающихся основ их религии.

ZeroCoolDark 15.11.2010 03:20

Воистину, ведь признаки христианина - это знание догм и оцерковленность человека, а не искренняя вера.

Ash wooD 15.11.2010 07:18

Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8679639)
Извини, что ошиблась и доставила неприятные переживания своими словами.

*крестится и целует в лоб, по братски*
- Ты забыла этот эффектный финал для завершения образа истинной доброй верующей.

Sonc, а по вашему как? Пока не станешь знатоком во всех тонкостях своей веры нельзя даже говорить о ней, а если возник разговор или вопросы, то справится с желанием поговорить, разобраться и просто в оранжевую тряпочку промолчать? Да не смеши. Ты давеча сам заливал про всяких там гуру ваших или как их там. То есть они знают больше, вы, простые путдизты меньше, но ты же тут рассыпаешся в словесах а цель? Кого то еще привести на истинный путь? Популяризация твоей "точки зрения"? Желание доказать что твоя тропинка шире? На эти вопросы ты скорее всего ответишь нет тогда что? Просто высказать свою точку зрения и обьяснить что ты вот такой? Оке, все поняли, все в этой ветке остались "при своих" сколько я ее не читаю, таки и шел бы ты с кришной к своим.
Я вот могу ответить четко зачем я тут иногда пишу, причем честно и прямо, а ты можешь ответить на этот вопрос хотя бы себе?

V_Nick 15.11.2010 10:52

Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8679639)
Первородный грех состоит не в обретении способности размножаться, а в повреждении изначальной человеческой природы.

Ага. Изначально Адам и Ева не замечали своих половых различий и даже не знали что такое половой акт и оргазм. Хотя животные и насекомые знали, потому что их никто не откуда не изгонял.
Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8679639)
Первородный грех способности размножаться повредил: первое, что они сделали – это стали друг друга стесняться.

Вот-вот, они увидели что у них пиписки разные и из них можно извлечь кое-какую пользу, т.е. поумнели в конце-то концов. Адам понял, что он мужчина, а Ева поняла что она женщина. А если бог знает что и кому из его созданий предначертано, то значит такова и была его задумка.
Что касается людей, то, например, виртуально играя в кое-какую имитацию бога, допустим, в Sims 3, любому человеку захочется поиздеваться над крошечными симсами и посмеяться над ними, ставить их в разные провокационные ситуации. Что может быть веселее? По эту сторону экрана ты бог и можешь делать все что тебе угодно и причем безнаказанно. Ну а мы подобие божье и нам присущи его черты и мышление. Так почему же все христианские фанатики считают что бог до полоумия справедлив и никогда не издевается и не смеется над своими маленькими "симсами", т.е. над нами? Ему в конце концов, за это ничего не будет. Да хоть потоп ему устроить ничего не стоит, что он уже один раз сделал, согласно вашей мифологии.
Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8679639)
хотя изначально таковым быть не должен был.

Изначально Адам и Ева даже не знали что это такое.
Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8679639)
Бог это говорит прямо.

Это правда тебе бог говорил, или в библейской мифологии написано? :)
Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8679639)
Что тебя еще НЕ интересует в Библии?

Нет, просто меня радуют любые фанатичные люди, верящие в сказки. Приятно думать что я все таки не самый тупой на свете. :)

Элли 15.11.2010 11:34

Цитата:

Сообщение от Ash wooD (Сообщение 8680597)

Сообщение от Элли
Цитата:

Извини, что ошиблась и доставила неприятные переживания своими словами.
*крестится и целует в лоб, по братски*
- Ты забыла этот эффектный финал для завершения образа истинной доброй верующей.

А я всегда считала, что озвученная мной форма извинения больше подошла бы некой лицемерной и высокомерной личности, желающей на самом деле не извиниться, а уязвить другого человека с позиции знающего, но чтобы при этом формально было не подкопаться.

На самом деле это была почти цитата, контекст которой должен был быть понятен только Джарвису.


Цитата:

Сообщение от V_Nick (Сообщение 8680857)
Изначально Адам и Ева не замечали своих половых различий и даже не знали что такое половой акт и оргазм. Хотя животные и насекомые знали, потому что их никто не откуда не изгонял.

Типа значит это исторический реал, искаженный в «библейской мифологии», и ты сейчас расскажешь, как оно все было на самом деле?

Цитата:

Сообщение от V_Nick (Сообщение 8680857)
Нет, просто меня радуют любые фанатичные люди, верящие в сказки. Приятно думать что я все таки не самый тупой на свете.

Тогда поздравляю, гордись, ты не самый тупой на свете, бывают еще и умственно отсталые. Если будешь почаще вспоминать о них, то станешь совсем счастливым.:)

Sonc 15.11.2010 12:00

Цитата:

Сообщение от ZeroCoolDark (Сообщение 8680478)
Воистину, ведь признаки христианина

Но это вы сами решайте какие у вас признаки христианина.
Я лишь констатирую факт - представления многих православных (о разного рода вещах, имеющих отношение к христианству) отличаются от "канонических".

Цитата:

Да не смеши
А что смешного в том, что бы не говорить о том, чего ты не знаешь?


Цитата:

То есть они знают больше,
На то они и Сангха. Так изначально задумывалось Буддой.

Если я знаю - я отвечу и дам ссылку на источник в Каноне. Либо слова легитимного представителя традиции.

Если я не знаю - я не стану выдавать свое мнение за буддизм.


Но здесь еще вот что важно.
Очень многие люди предвзято относятся к изучению писания. Считая это уделом книжных червей и т.д.

В буддизме Будда прямым текстом говорил о необходимости мирянам "изучать Дхамму в подходящее время".

Есть определенный минимум знаний так скажем которыми должен обладать мирской последователь Будды.
Это знаний основных положений... правил обучения... смысла этих правил... и смысл принятия прибежища.


В христианстве каждый человек должен покаяться.
И елси за свою жизнь человек не удосужился выяснить как он должен каяться... кто какую роль выполняет... кто там свидетель и кому каяться... о чем это говорит?


Либо человеку это было НЕ нужно... либо он считал себя "и так умным"... либо было лень.

Замечу - речь не о каких-то извращенных вещах, вроде цитирования всего писания задом на перед.
речь о том, что бы понимать... верно тот смысл, который вкладывается в ТАИНСТВО... изначально.
В то ТАИНСТВО в котором ты должен активно участвовать. Как мирянин.

Ash wooD 15.11.2010 12:45

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 8680995)
А что смешного в том, что бы не говорить о том, чего ты не знаешь?

Где Ярвис сказал чего то о чем не знает? Я тут может и не всегда почитываю, но обычно он прямо пишет, что дальше мол я пас, обратитесь к священнослужителю. то есть приходим к тому что и у вас изначально задумывалось буддой.%) Получается что ты вообще не зная многого делаешь вывод с этих слов
Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8679639)
Это не «высокие материи», а катехизис – т. е. минимум, который в идеале должен быть известен каждому верующему.

и вывод получается такой
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 8680457)
Забавно.
Опять проявляется тот самый момент с "православностью" нашего православного населения.
Когда люди, причисляющие себя к христианам, зачастую не знают элементарных вещей, касающихся основ их религии.

Забавно.
Опять кто то лезет делать выводы туда, где вроде как сам говорит, что не силен.
Еще забавней когда люди пукают в толпе, зачастую не зная элементарных правил, касающихся поведения, а потом громче всех возмущаются и проецируют свой обсер на других.

Delaware Jarvis 15.11.2010 13:05

V_Nick, небольшой отвлеченный вопрос - а что, суждение пупуаса, суждение каннибала и суждение "оцивилизованного" современного человека всегда одинаково? Может быть в ваших рассуждениях есть некоторая доля необъективности?
Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 8680995)
В христианстве каждый человек должен покаяться.
И елси за свою жизнь человек не удосужился выяснить как он должен каяться... кто какую роль выполняет... кто там свидетель и кому каяться... о чем это говорит?

Да нет. В христианстве человек может покаяться, чтобы жить желаемой жизнью. Подразумевается, что желаемо для человека именно жить, а не жрать-спать-сношаться. Можете не каяться: пока нет понимания сути покаяния, оно просто бессмысленно.

Ну и предлагаю не делать поспешных выводов: наказание человеком будет устроено самим собой. И основная статья обвинений: "я знал как надо поступать и знал почему так надо поступать, но не поступал так". Основная, но не единственная - специальная оговорка для крючкотворов.
Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8680942)
некой лицемерной и высокомерной личности, желающей на самом деле не извиниться, а уязвить другого человека с позиции знающего, но чтобы при этом формально было не подкопаться

Мда... Судя по всему тут подразумевалось, что я поспешу развеять все обвинения послушанием и смирением. Однако, напротив, соглашусь: лицемерен, ибо кажусь лучше чем есть (да и тем ли вообще кажусь кем являюсь? А то ведь "всяк человек ложь"); высокомерен, ибо отмеряю другим людям планку которую сам держать не способен; мню себя знающим, ибо руководствуюсь тем, что жизнью проверено хотя бы в рамках не только моего куцего жизненного опыта (вот ведь оказия - если этим не руководствоваться, то вообще руководствоваться нечем).

Только вот, от грехов своих, которые знаю, чую их в делах других людей. И от того настолько велик соблазн осудить, что останавливает только одно понимание: в чем ближнего осудишь, на что пальцем покажешь - того в тебе втрое есть, трижды на тебя пальцем покажут. От того иной раз и плакать хочется, когда видишь как сами себя люди приговаривают. Даже не к смерти, которая ещё милосердна, а к геенне. И если не от того плачут заступники наши перед Богом, то от чего? Какую ещё клевету напоет тангалашка, который за каждым ходит?

V_Nick 15.11.2010 14:16

Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8680942)
Типа значит это исторический реал, искаженный в «библейской мифологии», и ты сейчас расскажешь, как оно все было на самом деле?

Давай не будем додумывать, что якобы они там сексом занимались до съедения яблока. Раз в святой библии это не написано, значит его не было. А после изгнания и так понятно, посмотри на сегодняшнюю демографию. :)
Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8680942)
бывают еще и умственно отсталые.

Вот таких вечно проходя мимо храма вижу. Сидят в обшметках и просят подаяния. Жаль таких людей конечно, от них отвернулось государство и все люди, но к сожалению, я сам, ничем помочь им не в силах.
Цитата:

Сообщение от Элли (Сообщение 8680942)
Если будешь почаще вспоминать о них, то станешь совсем счастливым.

О таких людях я вспоминаю, только с жалостью. А твоя шутка бесчеловечна и жестока.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8681170)
а что, суждение пупуаса, суждение каннибала и суждение "оцивилизованного" современного человека всегда одинаково?

А что, господа, мы об окружающих условиях забыли? При равных условиях окружающей цивилизованной/дикой жизни, суждение любого человека, любой рассы будет примерно одинаково. Просто папуасы не христиане, понятия не имеют что такое Sims3 и библия. К каннибалам это относится косвенно, потому что есть каннибалы дикие, типа папуасов, а есть цивилизованные, но эти уже просто безумцы, с них ничего не взять, кроме анализов.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8681170)
Может быть в ваших рассуждениях есть некоторая доля необъективности?

Есть конечно, для любого фанатичного христианина мое суждение субъективно - это факт. По другому быть не может.

Sonc 15.11.2010 17:14

Цитата:

Сообщение от Ash wooD (Сообщение 8681117)
Где Ярвис сказал чего то о чем не знает?

Здесь.
Цитата:

Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься.
Цитата:

обратитесь к священнослужителю. то есть приходим к тому что и у вас изначально задумывалось буддой.%)
Может быть в какой-то абастрактной гипотетической ситуации мы и приходим к этому.
Но в конкретном примере, как мы видим, этого не произошло.
1)Ни к какому священнику никто не направил.
2)Толкование было неверным.

Delaware Jarvis 15.11.2010 17:39

Sonc, а можно теперь ещё раз для тех кто в танке повторить?

Ash wooD 15.11.2010 18:24

Цитата:

Сообщение от Sonc (Сообщение 8682209)
Здесь.
Цитата:
Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься.

Ятреднечитатьсразуотвечать. А что тут, действительно, не так?

xKRAVx 16.11.2010 15:57

В одной из тем я уже кое-что писал о своем отношении к Религии и Богу. Однако тут повторюсь.
Я считаю, что во Вселенной есть сила, которая и является началом всего. Началом начал! Это силу и называют Богом. Я верю в Бога. Но воспринимаю его, как силу, которую невозможно осознать. Эта сила есть и все от нее зависит.
Говоря о самой религии, хочу отметить, что я Христианин. Но это не значит, что я обязательно должен верить в то, что говорит Христианство. Просто я считаю, что оно помогает в какой-то степени контактировать с Богом (не в том смысле, что говорить с Богом , как в "Брюсе Всемогущем"))). Да и уверен, что каждая религия мира - способ сблизить человека с этой Силой. Просто объяснения этой Силы у каждой религии разные

Элли 16.11.2010 16:45

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8681170)
Можете не каяться: пока нет понимания сути покаяния, оно просто бессмысленно.

Спрятанный текст - для Ярви и интересующихся, кто тут что на самом деле понимает и не понимает. Традиционно – много буков и занудно-подробно.

Скрытый текст:
Ярви, но ведь когда мы начали разговор, по твоим словам действительно никак нельзя было сделать вывод, что ты сам понимаешь суть этого таинства:
«В моем лично понимании исповедь - это подробный самоанализ, оценка своих ошибок, чтобы не допускать их вновь. Безусловно важно здесь участие Бога, о котором нужно обязательно помнить при этом, принимая Его слова как эталон здоровой души. И осознание того, что только с Божьей помощью возможно здоровье души.» (с) твое
Пятая цитата сверху, ответ на вопрос 1:
http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1962

Это неверное понимание, я уже отвечала тебе здесь: http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1967
Описанное тобой не является таинством покаяния, а называется испытанием совести, которое необходимо перед таинством. Прежде, чем ты придешь раскаиваться в грехах Богу перед священником (специально обставляюсь уточнениями), ты должен знать, в чем ты хочешь раскаяться и уже заранее внутри себя раскаиваться перед Богом в том, что ты собрался повторить перед священником. Верно?
Цитирую из катехизиса про испытание совести:
«Подобает готовиться к принятию этого таинства через испытание совести, совершенное в свете слова Божия. Наиболее подходящие для этого тексты следует искать в Декалоге, а также в нравственном учении Евангелий и апостольских Посланий: в Нагорной проповеди, в апостольских назиданиях.»
Т. е. по смыслу примерно то, что ты описал. Испытание совести - это воспоминания всех своих грехов против заповедей Божьих в делах, словах и мыслях от последней искренней исповеди. Перед испытанием совести необходима молитва, чтобы испросить благодать Святого Духа для освещения души. Но это еще не будет таинством покаяния, потому что из твоих слов легко делается вывод, что достаточно сесть дома или где угодно, ни к каким священникам не ходить, испросить эту самую благодать для освещения души, провести самоанализ, выявить ошибки, Бог в этом поможет – и все, готово. Хотя ты и тут – даже слово «раскаяться» не употребил, несмотря на то, что само таинство называется покаянием. Этак можно подумать, что не только для таинства к священнику не надо, но и раскаяние не обязательно, главное ошибки проанализировать какие-то и постараться не допускать их больше.
Я давала тебе ссылку на катехизис – официальное учение Церкви – где описывается таинство исповеди, чтобы ты мог сравнить с тем, что ты сказал, и сделать выводы. Дам эту ссылку еще раз: http://cathmos.ru/files/docs/vatican.../cce4/0222.htm
Таинство исповеди у католиков _по_сути_ ничем не отличается от таинства исповеди в православии.

Если вдруг я чего-то сильно не знаю о православии и у вас оно действительно какое-то другое (что было бы из рода фантастики, я считаю), то ты, если понимаешь его, должен был бы указать на различия (про индульгенции по ссылке в твоем случае - не читаем, естесно). Логично?

Если в сути различий нет и если тебе такие вещи действительно важны _для_себя_, то ответ очевиден: «ой, да, действительно не понимал/не то сказал». Все. Ничего позорного в том, что ты мог ошибаться в формулировке или не понимать – НЕТУ. Потому что в РПЦ нет обязательных курсов катехизации для мирян – и в этом не твоя вина.

Но вместо этого ты отвечаешь нечто невразумительное, начиная с раздраженного замечания «я это даже комментировать не буду»: http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1979
«Нужно ли покаяние при жизни постоянно - не знаю, но по осознанию греховности поступка без поиска покаяния жить невозможно. Только вот, если нашел его - к чему поминать старое? Христос учил прежде искать Царства Небесного, а не грехи считать.» (с) твое

Я тебе на это отвечаю (третья цитата сверху): http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1994
Кратко рассказываю, что из себя представляет таинство покаяния:
«Описанное тобой – называется не исповедью, а испытанием совести, необходимым для подготовки к таинству. «Оценка ошибок» подразумевает сокрушение о них. После этого ты должен исповедать свои грехи священнику и получить от него отпущение, а в случае тяжких грехов – епитимию. Только в этом случае будет иметь место таинство, а не какие-то личные духовные упражнения.
Я не утверждаю, что ты этого не знаешь – я комментирую исключительно то, что ты пишешь.»
(с) мое

Ты мне на это отвечаешь (вторая цитата сверху): http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1995
«Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься.» (с) твое
Непонятно, то ли ты уточняешь, то ли ты вычитал из моих слов что-то свое и споришь неизвестно с кем, что священник «свидетель, а не судья». Согласен ты с тем, что твоя первая формулировка, которая начиналась словами «в моем личном понимании», была неправильной или нет – не ясно.

Дальше мой ответ на это: http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=2001
«Священник не свидетель и не судья, а служитель этого таинства. Господу ты в грехах раскаиваешься, а не «излагаешь». Излагаешь ты их таки священнику. Господь твои грехи и так знает, и ты знаешь, что Он их знает. Ему не изложение нужно, а раскаяние твое в этих грехах. Иначе выйдет, что у тебя никакой связи вне церкви (которая здание) с Господом нет, Господь только в этом здании живет, до твоего прихода ничего о тебе не знает и ты до прихода к священнику ни в чем сознаваться Богу не можешь.» (с) мое

После этого ты заявляешь, что тебя воротит и встаешь в гордую позу мученика «радуйся, считай это сливом!» Занавес.
Это ж ужас хтонический, а не разговор. Ты обидишься, если, прочитав этот диалог, кто-то может сделать вывод: «Либо человеку это было НЕ нужно... либо он считал себя "и так умным"... либо было лень.»? Знаешь, вот именно эта мысль мне упорно напрашивалась, когда я в тебя это самое таинство исповеди чуть ли не силком впихивала, пока ты открытым текстом не сказал, что тебя «воротит».
Понимаешь, человеку, которому оно НУЖНО, как мне кажется, насильно впихивать не надо – он сам будет рассуждать об этом много и охотно.
Я не утверждаю, что тебе оно не надо – может, тебе просто лично со мной хоть в чем-то согласиться прямым текстом западло, даже если я права (хотя это уже пахнет какой-то нездоровой гордынькой). Я говорю исключительно о том, какое впечатление может создаться со стороны из написанного.

Ок, special for you. Я нашла православное изложение таинства покаяния: http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
Иларион употребляет в отношении священника слово «свидетель» - значит, и тебе можно, хотя я считаю, что слово «служитель» четче отражает суть, у нас в катехизисе написано именно «служитель»:
«Исповедь приносится Богу, и священник - только "свидетель", как сказано в чинопоследовании таинства.»
Т. е. твоя формулировка для православного законна: «Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься». (Хотя опять нет слова «раскаиваешься» и мне это упорно не нравится.)
Мое последнее замечание про «служителя» можно назвать придиркой к словам – когда я это писала, я рассердилась за слово «ересь» в отношении католиков, тут ты по всем пунктам сказал то, о чем понятия не имел, вплоть до незнания, что верования в непорочное зачатие Марии появились в восточной церкви и в православии ересью не являются. Плюс – я прошлась в интернете по православным сайтам и у меня сложилось впечатление, что это, оказывается, мода сейчас такая «кто посмел не плюнуть в католика – тот предатель-экуменист». При том, что на сайте моего прихода висит на главной странице на самом видном месте интенция Папы на ноябрь: «Дабы почтенные традиции восточных Церквей могли быть по достоинству оценены как духовное сокровище всей Церкви». В общем, эффект фееричненький вышел.

Вернемся к таинству исповеди. Иларион, кроме слов про свидетеля, говорит еще много чего, и без этого «много чего» вырванная из контекста фраза «исповедь приносится Богу, и священник - только свидетель» таинство исповеди отразила бы неверно. Почему? Собираю вместе то, что сказал об исповеди ты:

«В моем лично понимании исповедь - это подробный самоанализ, оценка своих ошибок, чтобы не допускать их вновь. Безусловно важно здесь участие Бога, о котором нужно обязательно помнить при этом, принимая Его слова как эталон здоровой души. И осознание того, что только с Божьей помощью возможно здоровье души.»
«Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься».


Т. е. какой вывод из написанного можно сделать? Ты идешь к «свидетелю» и в его присутствии делаешь перед Богом «подробный самоанализ, оценку своих ошибок, чтобы не допускать их вновь». Так? Но если это все, то это – очень неполноценный подход к таинству исповеди. Начиная уже с того, что «самоанализом» надо заранее заняться, а не при священнике только начинать. Не могу судить точно, но, возможно даже, оно было все это время у тебя недействительным, если ты подходил к нему в точности, как сам описывал. У тебя не сказаны две важнейшие детали, отражающие суть таинства, которых было бы достаточно, чтобы раскрыть тему: искреннее раскаяние в перечисляемых грехах с твоей стороны и отпущение этих грехов священником: "Я, недостойный иерей, властью Его, мне данной, прощаю и разрешаю тебя от всех грехов твоих во имя Отца и Сына и Святого Духа". Если эти две вещи из своего понимания таинства исключить – то все остальное будет никому не нужным театром, таинство не будет действительным. И даже сам священник будет не нужен – в качестве «свидетеля» кого угодно можно взять, если четко не понимать вот этой вещи: «Господь Иисус Христос сказал апостолам: "Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18:18). Эта власть "вязать и решить" перешла, как верует Церковь, от апостолов к их преемникам - епископам и священникам.» (с) Иларион

Ты эти две самые главные вещи в таинстве исповеди - не озвучил.

Я догадываюсь, что вряд ли кто будет вникать в то, что я тут написала, читать ссылки и наш разговор, чтобы определить, где и кто тут действительно не понимает о чем пишет, а кто понимает. Но неужели лично для тебя это имеет значение только в контексте «слил – не слил»? Я надеюсь, что нет.


Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8681170)
Мда... Судя по всему тут подразумевалось, что я поспешу развеять все обвинения послушанием и смирением. Однако, напротив, соглашусь: лицемерен, ибо кажусь лучше чем есть (да и тем ли вообще кажусь кем являюсь? А то ведь "всяк человек ложь"); высокомерен, ибо отмеряю другим людям планку которую сам держать не способен; мню себя знающим, ибо руководствуюсь тем, что жизнью проверено хотя бы в рамках не только моего куцего жизненного опыта (вот ведь оказия - если этим не руководствоваться, то вообще руководствоваться нечем).

Ну, на форуме исповедоваться, наверное, не стоит? Это лучше делать тайно, по собственной доброй воле, а не публично под давлением форумного срача. Эти слова должны быть адресованы Богу перед священником. Еще нужно их сказать тем, кому ты перечисленными грехами нанес ущерб. В обоих случаях с искренним раскаянием и твердым намерением их не повторять. После этого идешь к причастию – и все, щастье есть, как говорится. (Без исповеди к причастию подходить, понятное дело, не стоит.)


Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8681170)
Только вот, от грехов своих, которые знаю, чую их в делах других людей.

Тут можно с разных сторон посмотреть.
С одной стороны, если уже вынул бревно из своего глаза – вспоминаем соответствующие слова в Писании – то будешь знать, как вынуть сучок из глаза другого. Если, конечно, он этого хочет – потому что насильно не вынешь.
С другой стороны, тут ведь и такое может быть: знаю свои грехи и начинаю подозревать те же грехи во всех вокруг. Такое «чутье в делах других людей» легко может быть вызвано желанием успокоить себя, что ты не один такой плохой, а вокруг такие же. Т. е. по сути - начинаешь смотреть глазами дьявола.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8681170)
И от того настолько велик соблазн осудить, что останавливает только одно понимание: в чем ближнего осудишь, на что пальцем покажешь - того в тебе втрое есть, трижды на тебя пальцем покажут.

Вот-вот, оттуда и соблазн этот возникать может.
Здесь очень важно разделять человека и его грех. Осуждать человека – нельзя. А вот осуждать грех – можно и нужно.
Есть же все у Матфея: http://www.bible.com.ua/bible/r/40/18#15
15. §Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.


Иначе по твоей логике получится, что если осуждаешь, например, воровство – то, значит, ты сам вор в кубе. Если не осуждаешь воровство – то ты не вор. Бред же?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 8681170)
От того иной раз и плакать хочется, когда видишь как сами себя люди приговаривают. Даже не к смерти, которая ещё милосердна, а к геенне. И если не от того плачут заступники наши перед Богом, то от чего? Какую ещё клевету напоет тангалашка, который за каждым ходит?

Ярви, мы не можем «видеть» или «знать», т. е. по сути судить, кто будет в аду, кто в раю. Мы этого не знаем. См. то, что я сказала про «смотреть глазами дьявола». Тут возникает как раз дьявольская подмена в сути веры, почти незаметненькая: христианство подразумевает веру в жизнь вечную (последний пункт символа веры), а не «в вечную смерть для грешников». Отсюда, вместо того, чтобы радоваться – христианская вера _радостная_, она в ожидании жизни вечной, Царства Небесного, в ожидании встречи со Христом, искупившим каждого человека – вместо этого начинает хотеться плакать, начинается страх перед адом и осуждением. А у кого может быть интерес этой радости тебя лишить – догадываешься? Вот, следовательно, от него и есть эти мысли, когда смотришь на кого-то и хочется плакать, так как уже видишь его в аду.


Часовой пояс GMT +4, время: 00:10.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.