Религия
Религия и вера Запрещено:
Цитата:
|
Я, конечно, могу ошибаться, но все-таки Б-га нет.
На самом деле, научное сознание гораздо более полезно, чем религиозное. Для любителей пожить в XV веке - на здоровье, вот вам б-женька, поклоняйтесь ему. Но, честное слово, потратить свое время можно куда более продуктивно, чем в отбивании поклонов несуществующему явлению. Да, я не спорю, религия - это замечательная вещь. Иисус - символ потрясающей мощности, по силе сравнимый разве что с египетскими пирамидами. Евангелие - образец нравственности и морали, замечательная путеводная нить для нищих интеллектом и слабых духом, которые не способны выстроить собственные цели и ищет какой-то сверхсмысл в своем существовании, однако это же не повод верить в его существование. Я сам нередко в творчестве обращаюсь к религиозным темам именно из-за их силы и глубины. Христианство по факту устроено достаточно сложно, и даже исследователю всегда найдется, в чем покопаться и чего интересного достать, что уж говорить о неофитах, которые не знаю даже, чем же занимался Иисус те три дня и три ночи, пока был официально мертв на кресте. Да чего уж говорить - большинство т.н. "христиан" даже не знают, что он был действительно мертв именно 3 дня и 3 ночи, и что отсюда пошла собственно эта фраза. Однако, лично я не представляю, как в это действительно можно верить. Вы ищете Б-га? На здоровье, в своем сознании вы можете создать любой пантеон, который вам будет по душе. В нем Вишна будет ходить под руку с Моххамедом, а Будда беседовать с Конфуцием на тему влияния христианства на скандинавские верования. Но не надо проецировать ваш собственный маленький замкнутый на вас мирок на окружающих людей. |
Верить в Бога или не верить в Него - это глубоко личностный вопрос каждого.
Я слабо ориентируюсь в вопросах веры, однако в отношении христианства есть некоторое мнение. Его и расскажу. Для начала нужно сразу же принять к сведению тот факт, что уже в первых главах Евангелия указывается: 38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Мф 16:1; Лк 11:16 39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; Мф 16:4; 38-39: Лк 11:29–32 40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. Иона 2:1 Ничего другого для людей, что убеждало бы каждого сомневающегося, не дано. Таким образом поиск Бога становится индивидуальной задачей каждого. К Богу в свою очередь можно прийти через послушание (когда воспитывают в христианской вере, либо когда человек следует указаниям другого человека в общем случае) или через понимание. Второй случай чем-то подобен тому, что делает каждый охотник преследуя добычу - по потревоженной листве, сломанным веткам и следам на земле он не только может узнать дичь, но определить его возраст (а значит и повадки), его рост и вес. Случаи озарений или потрясений таким образом так же можно отнести ко второму способу, если считать их следами или непосредственно самим явлением Бога, ангелов или святых человеку. Да, это действительно так, что человек свободен выбирать кому кланяться. Самому себе-ли, идолу, другому человеку, своему представлению о Боге или Богу. Однако всякая вера жива лишь до той поры, когда есть ответ на человеческие действия. Именно по ответу на наши молитвы и чаяния можно рассуждать о том, к кому мы в итоге придем - на пустырь к репейнику и чертополоху, или в сады со всем разнообразием плодов. Так сложилось, что современный человек в основном видит авраамические вероучения (иудаизм, христианство и ислам). Буддизм мало кем воспринимается серьезно, скорее как фронда против сложившегося положения дел. Язычество же, хоть и многообразно, но привлекает в основном праздных людей, которым интересно посмотреть на диковинные обычаи. Вспомним какой путь прошло христианство - может ли какая другая религия пройти аналогичный, ну или хотя бы сопоставимый путь? Возможно ислам, но в нем нет той живительной силы, которая есть в христианстве. Той самой силы, которая пробуждает людей вовсе не фанатичных до самой смерти говорить на дыбе, что "на третий день Он воскрес". Откуда же такая вера у людей, называвших себя и слабыми, и не имевших никакого богатства, но готовых всегда отдать своему соседу рубашку и оказать ему любую другую помощь? И так было начиная уже с первых апостолов, пути христианства были очень тернистыми. Путь христианина тернист и сейчас, просто нет той жестокости первого времени, но все искушения о которых говорится в Писании остались. И жестокость в свою очередь преобразовалась от внешней в внутреннюю. Я неспроста завел разговор об авраамистических вероучениях. Христианство по самой сути своей - развитие иудаизма. Если вспомнить основные положения нагорной проповеди, то можно увидеть, что ни одна из заповедей Закона Ветхого Завета не была ни изменена, ни истолкована по другому. Но каждой было дано свое собственное сугубое истолкование, о том что важнее не внешнее проявление праведности, а сердечное. Обличая фарисеев, праведных по делам, но не по помыслам, Христос говорит: 34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Мф 3:7; 15:18; 23:33; Лк 3:7 35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. 33-35: Лк 6:43–45 Кто поставит под сомнение тот факт, что от небрежного слова в коммунальной квартире начинается склока, доходящая до табуреток и крысиного яда в суп? Разве не это видно во многих реалити-шоу? Разве не это мы видим в политике мира? Живучесть евреев-иудеев давно уже притча во языцах. Неужели христианство, которое пошло дальше менее живуче? Мы видим практически во всех случаях, что это не так. Что же придает такую живучесть христианству? Опять же, ответ есть уже в Евангелии: 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. 46-50: Мк 3:31–35; Лк 8:19–21 Для того времени, когда это было сказано и записано, детям безусловно вменялось в обязанность проявлять заботу о своих родителях. Таким образом этими самыми словами Христос обязуется не оставлять заботу о верящих в него и исполняющих что должно. Получается, что парадокс нефанатичных, но стоящих до конца людей решается именно так. Они чувствовали и чувствуют Его заботу, что придает силы преодолеть даже сам инстинкт самосохранения - сильнейший из всех инстинктов человека. К чему я все это пишу? Перечислить все, что только есть в мире и что показывало бы следы Бога не представляется возможным. Увидеть может каждый, понять же - только желающий. Христианство не просто набор нравственных положений и моральных ценностей - это школа души, стремящейся уйти от животного бытия человека к Царствию Небесному. Это проявление самого стремления души занять свое место в мире, ведь разум в жрачке и спаривании не нужен, что показывают нам все неразумные животные. У человека есть разум, значит жизнь его должна значительно отличаться от жратвы и спаривания. "Бог есть любовь" учит нас христианство, а любовь не возможна без жертвы, когда человек думает не о себе, а о ближних, о своем доме, о мире в котором живет. "Страшно впасть в руки Бога живого" пишет апостол Павел, но христианство учит же и как избавиться от этого страха. Ведь страх только в том, что человек зная как должен жить, к обязанностям своим относился небрежно, и что с него спросят за это. Если же жил по заповедям, страшиться ли Бога? Человек, который способен полностью избавиться от страха перед Богом, не тот кто так решил и возгордился тем, а тот в ком не осталось никакой животной страсти, поскольку все что есть в душе заняла любовь, которая подобна любви Бога. За примерами далеко ходить не нужно, достаточно просто почитать Жития Святых - это все люди близкие к такому состоянию или достигшие его при жизни, которые были прославлены после своей смерти. В любом случае христианское подвизание невозможно делать посменно. Сама жизнь христианина - непрерывное постижение Бога в себе самом. Опять же из Евангелия: Без Меня не можете делать ничего (Ин. 15, 5) Любой перерыв в вере - это новое падение. Человек бессилен против мира, тем более против Бога. Осознание этого бессилия вселяет тревогу, человек теряет покой и входит в состояние шока. И напротив, оставление всех тревог, вверение их Богу полностью успокаивает. И человек может делать то, что хочет. Уже только этой малостью вера сама по себе ценна. На деле же вера открывает в человеке совершенно новые горизонты. Подробнее о них - читаем Писание :) |
Цитата:
Цитата:
|
я не представляю себе, как может человек поклоняться богу или кому то ещё...
я не настолько углублён в вопросе этом, как вышеотписавшиеся, но сказать кое что всё же могу. есть ли бог? вроде как прямых локазательств его существования нет. точнее- не "вроде как", а нет! практически все религии похожи друг на друга. как будто списывали. причём все верующие ( неважно, в будду или аллаха ) утверждают, что их учение есть верное..ммм... в доказательство верующий ( обычный верующий, не богослов/философ ) приводит два неоспоримых доказательства- первое: всё вокруг является доказательством Бога. второе: а есть ли доказательства того, что бога нет? первое абсурдно само по себе, а от второго просто начинает кипеть мозг. я всегда предполагал, что доказывать чтото должен тот, кто утверждение начал. тут всё наоборот. месяца два назад случился разговор с нашим зав. кадрами ( человек большой набожности ) примерно так он выглядел ( разговор ): Скрытый текст: я простой, обычный человек. на практически все вещи смотрю по простому. вот, цитирую: Цитата:
вообще, Delaware Jarvis, я вас не понял. слишком замучено вы написали. но, прочёл внимательно, хотя не понял и половины... мне ближе по духу пост Unspeakable: Цитата:
Цитата:
а вот это- Цитата:
тут небольшое отступление сделаю. я понимаю, что церковь и религия немного разные вещи. но, одно не может без другого, поэтому: почему строим всем миром кафедральный собор, хотя любому взрослому архангелогородцу известно об острой нехватке детских садов? почему священнослужители ездят на спорткарах? почему берут фиксированную плату за крещение, отпевание, освящение? причём в у.е? целиком и полностью поддерживаю Unspeakable- верьте во что угодно, но не втягивайте в это других. тем более, с целью поживиться. заранее извиняюсь, если, возможно, задел чьито чувства. пишу так, как думаю, без словесных спиралей и туманов. |
В общем понятно мнение большинства форумчан. Многие являются неверующими, атеистами и т.д. В принципе так оно и должно быть, современный российский этнос всё меньше и меньше придаётся пути религиозного познания, по причине мне не известной (если у кого есть статьи, или мнение по этому поводу - прошу вас).
Тем не менее, бывает и такое, что никогда ни во что не верующий человек, вдруг принимает веру, начинает ходить в церковь, читать библию или что то ещё. Что толкает этих людей к вере? Я абсолютно уверен, что отчаяние не является основной тому причиной. Одиночество, болезнь? Тоже чушь. Так почему люди становятся верующими? Может быть в жизни у каждого наступает такой момент, когда и им открывается бог. Может это беседа с человеком, может это размышление за чашкой чая из термоса на вершине горы Приморского края. А может на него действительно находит откровение. Если это так, так могут ли наши форумчане быть абсолютно уверенными, что и они не проникнуться верой? Unspeakable, Я конечно тоже могу ошибаться, но что если существование некого личностного бога и вправду чушь. Однако та сила и глубина, к которой ты обращаешься в поисках вдохновения, и есть та самая сила, которую мы называем верой в бога? Сергелектрик, Ты пытаешься доказать бога с научной точки зрения. Но если обратимся к философии, то бог постижим только с точки зрение религиозного познания. Отрицание науки глупо, отрицание религии ещё более глупо. Скрытый текст: Цитата:
Цитата:
(Лично я не против. Люди жаждут социума, их хлебом не корми, дай по откровенничать.)) Цитата:
Добавлено через 1 минуту Delaware Jarvis, С твоим откровением согласен. |
Цитата:
Сергелектрик, ну здесь в принципе ответ прост - не стоит путать отдельно взятого христианина, который вовсе даже небезгрешен, с Богом. Человек многого и не знает, человек может и ошибаться. И я, и Unspeakable говорили о том, что вопрос веры - сугубо личностен. Человека нельзя заставить верить насильно, это действительно так. Смысл тогда заставлять, если ни в одной из религий этого не делал даже Бог? Цитата:
Вместе с тем, попытаюсь ответить на некоторые вопросы: Цитата:
Вместе с тем, необходимый размер храма напрямую зависит от количества прихожан. В любом населенном пункте должен быть как минимум один центральный храм и столько, сколько необходимо малых. Однако в свою очередь, Бог не оставляет своей милостью никого, даже соседа анархиста-сатаниста. Разумеется так и с детскими садами, хотя тут ситуация несколько сложнее. Сейчас ведь детей меньше, чем было в советскую пору, куда же делись детские сады? И не станется ли так, что данная ситуация создана Богом для вразумления людей, которые так рвались "экономически эффективно" использовать территории детских садов? В любом случае, согласись, что винить христиан в строительстве храма городу, когда город сам потерял свои детские сады несколько неграмотно. Да, действительно, христиане должны быть милосердны и делиться с неимущими тем, что имеют, но без чего могут обойтись. Это не только деньги, это и вещи, это и просто внимание и забота, без которых детям не обойтись. И я хочу спросить тебя, а кто-то из руководства так нуждающихся в детских садах обращался хотя бы раз в церкви, чтобы священнослужители обратили внимание прихожан на нужды детей? Люди ведь элементарно могут и не знать о таких проблемах, кто же донесет до них весть что дети нуждаются в их помощи? Цитата:
Конечно, обмирщвление лица духовного не может не вызывать вопросов. Дескать, если он так себя ведет, почему же простым людям должно иначе? Ну так и тут нужно понимать, что люди бывают разные и кто-то может просто не заметить, как возникнет у него привязанность к кожанным сидениям и климатконтролю в машине. Со временем это пройдет. И если любое лицо духовное с пониманием относится к слабостям человека, то почему бы нам не отнестись с пониманием к его слабостям, и не в укор и не в осуждение не спросить его - как же так, батюшка? Цитата:
Остальные обряды соответственно - как можно оставить человека неотпетым для христианина? Это же сознательное ввергание ближнего своего в Геенну, ведь не было Таинства последнего прощения грехов. И если духовное важнее мирского, вопрос о деньгах даже не ставится. Разумеется, в пределах разумных сумм :) |
Цитата:
|
Цитата:
|
Delaware Jarvis про спорткары и храмы- принимаю. суть уловил.
но вот про взятие денег за крещения и прочие таинства вы не совсем поняли. я прекрасно знаю, что монахам нужно что то есть, на чём то спать и т.д. деньги брать- это нормально. но- ФИКСИРОВАННЫЕ суммы! /возмущение/ я просто не выделил слово ключевое! ведь было бы гораздо логичнее, что за крещение и так далее, люди платили бы столько, сколько им угодно. есть деньги- отдай 1000 евро, нет денег- 100 рублей. по мне, коли уж на то пошло, церковь и обряды вообще не должны ставить какие то прейскуранты! а то- как в магазине. пришёл поставить свечку- положи 100 рублей, нет денег- положи 4 рубля. если принять то, что бог есть, то рука верующего не подымется, имея в кошельке 300 баксов, кинуть мятый червонец. если принять то, что бог есть, то всё должно быть основано исключительно на ДОБРОВОЛЬНОСТИ! как же так? БОГ и ДЕНЬГИ? Цитата:
все рассуждения о том, есть бог или нет его, сводятся вот к таким вот пояснениям. угнетает. Цитата:
вот, был в Италии, республика Сан Марино, самая высшая точка республики- оочень высоко. ( сама республика находится на горе ) когда встал на полуразрушенную башню какую то и посмотрел вниз- просто переполнился каким то нереальным чувством. такая мощь и красота внизу, что тихо сходишь с ума. вот в такие моменты- когда чувствуешь и видишь, как всё красиво, серьёзно и монументально. когда осознаёшь, что ты- всего навсего маааленький такой человечек и что тебе никогда не постичь, как и откуда всё это великолепие и почему- вот тогда думаешь, что всё это сделал кто то/что то божественное. бог? разум человека ещё не в силах охватить вселенную и прочее...вот отсюда и бог. думается мне так. яснее выразиться не могу, но, думаю, поняли)) Скрытый текст: |
Добавлю еще, что вера во что-то высшее, есть неявная попытка человеком поверить в себя, скрыть тревоги, получить некий импульс к действию. А сопряжено это скорее всего со страхом брать на себя ответственность за себя и за свою жизнь. Согласен с точкой зрения Фромма на этот вопрос: большей части населения мира на данный момент необходим покровитель в лице родителя-Бога, а конкретно отца (если интересна данная точка зрения, ознакомьтесь с работой "Искусство любить"). Если проанализировать развитие человечества и религии (т.к. разделять их было бы не правильно), то прослеживается аналогия с тем, как ребенок, в лице человечества, растет, встает на ноги, развивается, достигает зрелости и в конце концов покидает родителей и уходит в свое собственное путешествие по жизни (это при благоприятном и естественном развитии событий). С последним фактом наверное и сопряжено:
Цитата:
|
Цитата:
Атеистам вообще довольно грустно жить. Если ты говоришь, что Б-га нет - ты оскорбляешь верующих. А верующие, можно подумать, не оскобляют меня своими религиозными выдумками. Цитата:
В Евангелие ясно написано, что Церковь является проводником к Спасению. Отрицая Церковь - человек отрицает и Христа. Цитата:
|
Цитата:
А что до нового так Христос прямо говорит, что не нарушить пришел, а исполнить. Цитата:
Цитата:
Фиксируют, например для удобства. Как прихожан, так и финансовых дел самой церкви. Ведение бухгалтерии, учета и прочего. Почему это различным фирмам прощают, а церкви нет? Цитата:
Есть желание и возможность, дайте 1000 евро, а не 100 руб. В чем проблема? Цитата:
Цитата:
Примерно так. |
Цитата:
В тоже самое время проще означить одну и ту же сумму, тогда не будет недовольных тем, что "почему я плачу больше соседа, ведь мы оба граждане одной страны и равны в правах?!". Опять же, нет искушение грехом сквернословия. В тоже самое время если сумму собрать достаточно сложно, то её сбор можно даже представить себе в виде небольшого подвига во укрепление своей веры. Ведь Бог видит все, значит такие тяготы не останутся им незамеченными. Цитата:
|
Червь Угаага,
Цитата:
Как пример, можно упомянуть о факте строительства и расширения крепостной стены вокруг одного из монастырей в 16 веке. Естественно, было решено огородить и все принадлежавшие монастырю земли. И эти огороженные высокой каменной стеной луга до сих пор, по истечении 500 лет пустуют. А их строительство обошлось невероятно дорого. Я уже молчу про тот факт, что один только Соловецкий монастырь долгие века был щедрым кредитором для государства. Корпоративность церкви не исключает её духовности, разумеется. Это какое-то пагубное неуважение к богатству и доходу во всех его проявлениях. Получается, если прибыльно, значит не духовно, не нравственно. Но ведь даже некоммерческие юридические лица могут заниматься предпринимательской деятельностью для достижения своих целей. |
Цитата:
|
Цитата:
Скрытый текст: кришна Скрытый текст: Персидский Бог Митра (Персия 1200 лет до н.э.) Скрытый текст: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
нет, добровольные пожертвования для истинно верующих это намного лучше коммерческих отношений, существующих сейчас. какие недоваольства вообще? вы ведь сами упомянули подарок-спорткар? многие олигархи вообще соревнуются- кто круче благословления получит. за освещение гостиницы на Соловках ( 1991 год, год Взорванных Башен ) местный поп взял 1000 долларов. хозяин гостиницы по телефону хвастался кому то: - "нормально освятили, штуку зелени кинул...что я? нищий что ли?" просто, при добровольных пожертвованиях теряется сама мысль- религия за деньги! вот чего я хочу донести то... Цитата:
|
Сергелектрик, ты посмотрел Zeitgeist?
Немедленно забудь ту ересь, которую там увидел. http://ru.wikipedia.org/wiki/Хор_(мифология) http://ru.wikipedia.org/wiki/Кришна http://ru.wikipedia.org/wiki/Митра_(бог) Добавлено через 1 минуту Цитата:
Цитата:
Это рыночная экономика, которая к религии отношения вообще не имеет. Цитата:
|
Цитата:
вбил в яндекс "гор бог". про то, что религии схожи не только богами слышал давно. вот сейчас посмотрю Zeitgeist )) Цитата:
Цитата:
но я ведь понял Delaware Jarvis. человеку пофик- религия или экономика, но оба примера имеют право на существование. вы ведь поняли тоже? или нет? Цитата:
я так понял по вашим постам. тогда, если это так, получается, что религия- товар, а церковь- фирма, коммерческая фирма! скажите мне, что это не так! Скрытый текст: |
Цитата:
|
Сергелектрик, не стоит смотреть "Дух времени". Он... нацелен на то, чтобы ввести людей в заблуждение. С добрым намерением так почти никогда не делают.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
А то так можно не заметить, что Мария - еврейское имя. Какое, нафиг, еврейское имя Мария у египетской богини Исиды? Цитата:
Отпущение грехов никакого отношения к поставленной свечке не имеет. Отпущение грехов - это таинство, в ходе которого человек осознает свои ошибки и берет на себя обязанность не повторять их. Если он врет на исповеди - это его дело, но в таком случае он все равно совершает грех. |
Цитата:
|
Unspeakable:
Скрытый текст: Цитата:
Цитата:
с чего вообще люди начинают истово в бога верить? с того, что я сказал? про Италию? тоесть- от незнания всего? интересно мне... |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
На каком основании делается такой вывод? |
ВОт многие пишут "Бога нет" и т.п. Но, что вообще такое Бог?
Это седой дядька с ангелами рядом, сидящий на небе и наблюдающий за нами, жалкими людишками? Я так не считаю. Почему Бог не может быть всем сущим, почему он не может быть пространством и временем, высшим разумом? Я не представляю, как можно не верить в в такого Бога, ведь , вот задумайтесь: -Допустим мы вышли из воды, образовались от белков/жиров, Но как появилась наша планета? -Допустим, она появилась в результате взрыва, но как появилась вся вселенная, ведь, на самом деле трудно поверить в бесконечность её существование, то есть "вот она была всегда, и всегда будет". Ведь должна же он была как-то появиться? Вы можете ответить на этот вопрос? Если да, то как появилось то, в результате чего появилась вселенная? Вообще важнее верить в себя, чем заморачиваться на эту тему. |
Сергелектрик, а вот на кафедре истории религий насчет Гора и прочих почему-то говорят по-другому.
Цитата:
Цитата:
Например, при крещении у нас спрашивали (именно спрашивали, а не говорили что нужно столько-то и точка), можем ли мы внести некоторую сумму в качестве пожертвования. Можно было сказать, что нет и ничего не заплатить за крещение. Можно было дать меньше сказав, что это все что есть. Разве это проблема? Цитата:
Вообще вроде суть жертвы Богу не столько в размере жертвы, а в самом факте ее наличия. А размеры ее дело вашей совести и размеров кошелька. Цитата:
Может еще при входе в церковь будем показывать справку о доходах? Чтобы все по справедливости было. Цитата:
Цитата:
Тут проблема в религиозной необразованности прихожан. Цитата:
Цитата:
В первый раз слышу, чтобы глубина религиозной мысли измерялась количеством запретов, обязанностей и правил на все случаи жизни. %) Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Б-г - это все-таки личность. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
это у ВАС спрашивали. я же наблюдаю в церквях нашего города строгий прейскурант. если бы всё было так, как вы говорите- я б и слова не сказал... Цитата:
откуда знаю? да потому что мой приятель крестил своего сына. спросил- "сколько платить?" ответили- "вот тут бумажка висит. столько то и столько то." Цитата:
Цитата:
Цитата:
а что вижу, допустим, я? за всё требуется плата, как в ЖКХ. я вот этого понять и немогу)) ваши доводы меня не убеждают. к сожалению.... |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Эх-хе... Запомните пожалуйста один простой факт - Инквизиция и индульгенции были только в католической ветви христианства после раскола церквей. И никакого одобрения или поддержки православная церковь этому делу не высказывала. Т.е. отношение к этим явлениям даже в рамках только христианства неоднозначно. Поэтому не стоит приводить их против христианства вообще.
Цитата:
Священники тоже не безгрешны, все их отличие от мирян только в том, что они могут проводить все Таинства с благословения Бога. И все таинства будут иметь силу. Но ведь и священник может грешить, и ему надлежит покаяние. Пусть священник стоит на раздаче Святых Даров, но и он нуждается в них. Поэтому не стоит судить священника как кого-то выше всего мирского. Священничество вовсе не знак избранности и необходимости преклонения перед священником только в силу его статуса. Это человек, который делает свое дело. В чем-то можно провести аналогию с сантехником, электриком или дворником. Разве мы требуем от сантехника стерильной чистоты, от электрика понимание теоремы Остроградского-Гаусса или от дворника знания всех видов метел и метелок и способах их применения? Нет, за первым мы идем к медикам, за вторым - к преподавателям теоретических основ электротехники, за третьим - к увлеченным коллекционированием метел людям. Так и тут - за тем, чтобы увидеть полное отречение от всего мирского нужно идти не к своему священнику, а к схимникам. Чтобы увидеть большую осведомленность в Писании нужно идти к богословам. А чтобы снискать Таинства - к священникам. |
ладно, всё более чем ясно. так, для себя:
- бог есть? а где научные доказательства? - понятие бог лежит выше науки и за её гранями. после этого, вобщем то спорить уже не надо. - как может церковь устанавливать тарифы на свои услуги? - это вполне в порядке вещей. фиксировать цены на услуги необходимо, дабы упорядочить бухгалтерию. и, если разрешить добровольные пожертвования- денег у церкви будет вовсе мало. кроме того, не во всех церквях взымается плата за услуги. ( с этим поспорить не могу. во многих деревнях церковь работает бесплатно, исключительно на пожертвования. правда деревни- это не крупные города...ну да и ладно ) я всё понял правильно?)) просто всё, что я хотел узнать- узнал. а спор не получается....)) |
Цитата:
Цитата:
А во-вторых, есть, если не ошибаюсь, указание патриарха на то, что в церкви недолжно быть такс. Так что если что вы как полноправный член церкви можете заявить "куда следует". Если что напутал, поправьте. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По-моему такого нигде нет. Или я не те храмы посещал. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Кеплер, Планк,Галилей, Николай Коперник.
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как интересно. |
Что-то я не вьехал, какое это имеет отношение к тому что я написал? 0_о
|
[$]SkelA[$], Он привёл тебе цитаты тех учёных, которых ты назвал атеистами.
|
|
Цитата:
Посмотрите "От Матфея" (Начиная от 5:21). Сплошное упрощение заповедей. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Предлагаю решить вопрос "упрощений" уже грамотно. Смотрим Евангелие от Матфея:
Пятая глава: 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Лк 16:17 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. И дальше идет разбор заповедей Закона Ветхого Завета и дополнительных установлений. В первой строке каждого абзаца добавлены ссылки на соответствующие главы и пункты. 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. Исх 20:13; Втор 5:17; Мф 19:17–18; Мк 10:19; Лк 18:20 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. * Примечание: "рака" - презрительное "ты", полное отрицание какого-либо подобия человека говорящему 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. Исх 20:14; Втор 5:18 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. Втор 24:1–4; Мф 19:7; Мк 10:4 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. 1Кор 7:10–11; 31-32: Мф 19:9; Мк 10:11–12; Лк 16:18 33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. Лев 19:12; Чис 30:3; Втор 23:21 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; Ис 66:1; Мф 23:22; Иак 5:12 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; Пс 47:3; Ис 66:1 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. Исх 21:24; Лев 24:20; Втор 19:21 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; Плач 3:30 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Втор 15:7–8 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Лев 19:18 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Лев 19:2; Втор 18:13; 38-48: Лк 6:27–36 Покажите же мне, где тут упрощение? |
Эйнштейн не верил в личностного бога, хватит его уже в верующие записывать.
У него был особый бог, "который проявляет себя в закономерной гармонии бытия", а вовсе не "который хлопочет о судьбах и делах людей". Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст: Цитата:
|
qer, если можно, в следующий раз делай какие-то краткие выводы или тезисы из цитаты.
Согласен, и до Христа проповедовались те же заповеди. Потому что они такими и должны были быть. Однако в случае с иудаизмом основная критика Христа направлена на фарисейство - формальное, а не осмысленное исполнение. Заметь, в Евангелиях есть указания и на встречи с книжниками, которые приняли мудрость. И одному из них было сказано, что он уже недалек от Царствия Небесного. Потому и новое истолкование не противоречит тому, которое должно был быть. Просто вместо прежней буквальности чернового наброска добавляются цвета, разъясняющие где белое, а где черное. И если прежде иудей мог сказать, дескать не убивал и не крал, хотя и ругал и бил, за что же наказание мне, то сейчас уже такой прием не пройдет. О том и Новый Завет. |
(удалить)
|
Цитата:
Возможно, и приносит. Просто это не есть главная цель религии (любой). Цитата:
Иудеи с самарянами не сообщались и соответственно ближними самаряне для иудеев не были. Однако Христос показывает, что не все так просто. Вообще же по поводу взгляда иудеев на христианство вспоминаются слова апостола Павла: "А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев — соблазн, а для Эллинов — безумие". А если точнее, то для иудеев это на соблазн, а нечто наподобие негодования. И вполне понятно почему. Многое на холсте окрашивается не в те цвета, которые книжники ожидали там увидеть. |
По поводу религии полностью согласен с мнением Бхагвана Шри Раджиниша или Ошо - лицемерие сквозит ото всюду. Все повторяют - "дети - наше будущее, наша жизнь", но при этом продолжают поклоняться прошлому, смерти. Родители принуждают детей к своей вере, давая новую жизнь давно ушедшему и, по большому счёту, ненужному, тем самым уничтожая будущее, которое их чада могли бы построить сами. Жизнь - смерти, ага - как бы смешно это ни звучало.
Каждому поколению нужен свой Бог. Вообще говоря, тема не для форума, ибо максимум что здесь можно - поругаться. Я не хочу разводить тут крики со стороны агрессивных верующих (что, кстати, уже само по себе заставляет задуматься), не хочу мерятся "у кого вера длиннее и истиннее". Кто заинтересовался, тот изучит всё и без меня, так что позвольте завершить высказывание притчей и раскланяться. Приподношу по памяти, так что возможны некоторые неточности: "Бог создал людей и решил отдохнуть. Но через некоторое время до него стали доходить мольбы о помощи - "Господи, помоги - я болен", "Господи, помоги - я не могу найти жену", "Господи, помоги - у меня заболел ребёнок". Они становились всё сильнее, и не давали отдыха ни днём, ни ночью. Тогда Бог спросил своего помошника - "Я дал людям всё, что бы справиться с их проблемами. Но они ничего не хотят решать сами. Я очень устал, я хочу отдохнуть - скажи, где мне спрятаться, где мне не смогут помешать?" И ответил ему помошник - "А ты спрячься в самих людях. Они будут искать тебя по всему свету, но никогда не зайдут внутрь. Там и расслабишься". Теперь он и отдыхает там. Если вы хотите узнать, истина это или ложь, - войдите!" |
Цитата:
|
Цитата:
Это я так пиписькомеряние завершаю, пардон) Цитата:
Скрытый текст: Цитата:
|
Цитата:
Объясните же мне, каким образом эти вещи можно трактовать в пользу или критику любой религии, если они проистекают из самого опыта человека? Те, кто живет сейчас, другой истории не знает - с чем же сравнивать? Цитата:
Цитата:
qer, ну я не увидел потакания преступникам. Покажи чтобы я знал, что ли :) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Мысль эта о том, что выбирать своего Бога человек должен с мудростью - а какая может быть мудрость в нежном возрасте? В результате получается, что ребёнок выбирает веру невольно, и в этом, так сказать, рабстве живёт до конца своей жизни, как бы страшно и дико это ни звучало. Вот пример - я сейчас говорю такие вещи, сравниваю религию с рабством, при этом сам являюсь крещённым. Знаете как мне это тяжело даётся - быть, по сути, предателем своего Бога? Вот об этом и речь. У того же Ошо, кстати, есть хорошее сравнение - родитель - это лук, а дети - стрелы. Сейчас, зная всё это не понаслышке, родители за любое неповиновение своего дитя идут к психологам (которые, в 80% оказываются, простите, идиотами и ненавязчиво предлагают второй вариант - диплом Педагог-психолог получить просто) или просто напросто избивают (я это, если что, не о ситуации в своей семье говорю - исключительно сторонний опыт). В итоге получается безвольное нечто или агрессивное нечто. Но не полноценный человек. Или, если хотите - не разумный человек. Дальше цитату, с вашего позволения: "Радуйтесь, когда ваш ребёнок начинает удаляться от вас, когда он становиться самостоятельным. Будьте счастливы, что он не послушный идиот. Кроме идиотов, никто не бывает послушными. Разум - это восстание. Будте счастливы и благословляйте ребёнка, которому вы дали рождение к мятежному духу. Это должно быть вашей гордостью, а стало человеческой тревогой." Не потому ли у нас нет своих Иисуса и Будды, потому что мы не даём возможности им родится, намертво застряв в прошлом? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Будем ждать, когда чадо вырастет и наберется мудрости, чтобы смогло само выбрать себе страну, язык и культуру. Нация без прошлого не имеет будущего. Цитата:
Если посмотреть на Новый завет. Фарисеи всячески пытались Его обличить, но ни разу не смогли этого сделать. Он прекрасно знал закон. Цитата:
Цитата:
Вот на мой взгляд. Формула "око за око" что несет собой? По сути это формула умножения зла. Тебе сделали зло, и ты в ответ делаешь его же. Не важно справедливо ли оно или нет. Формула "подставить вторую щеку" имеет обратный характер. Зло не умножается. Принцип не умножения зла. Чем больше людей в своих поступках руководствуются, каким-либо из этих принципов тем они многократно увеличивают зло в первом случае и уменьшают во втором. И дело не в том, что потенциальный преступник имеет более сильный соблазн вас ограбить, если знает что вы христианин. Его поступок это его грех. А в том, что вы сами не совершаете греха, прикрываясь справедливостью. Ибо воздаяние за дела это дело Бога, а не человека. Но это моя личная интерпретация. Так что не взыскивайте сурово. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Дени Дидро. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Ну что ж уточню. Никакой ненависти. Ваши высказывания вызвали у меня лишь широкую улыбку. Только и всего. Цитата:
Цитата:
А если серьезно, то мне непонятно с чего вы там взяли что я ругаюсь. Уж извиняйте если что. |
Цитата:
Так что без обид, хорошо =)? |
Цитата:
|
Цитата:
Другой вопрос - что вообще, в таком случае, можно назвать мудростью? Мудрость, разве не отражается в простых, даже повседневных вещах, а не в высокоумной, но, по большей части, насквозь бессмысленной и трусливой, философии? |
Цитата:
|
Цитата:
Вместо того чтобы пенять на мою личность лучше бы пояснили те моменты, что меня смутили и все. Цитата:
Цитата:
Мудрость скажем так религиозного аспекта это несколько иное. Применяются просто в разных сферах. |
Цитата:
Цитата:
|
Я человек неверующий, т.е. атеист и поэтому больше сказать мне нечего, разве что употребить картинку
Скрытый текст: Так сказать, не надеюсь на Бога, а только на себя самого. :wnk: |
Цитата:
Цитата:
Бхагван Шри Раджиниш как-то высказался в сторону Иисуса - "Христос говорил вам - вы овцы, а я ваш пастух, но задумывались ли вы о том, как обидно данное высказывание? Человека сравнили с безвольным и глупым стадным животным, которое вне толпы не способно выжить." Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У человека, начиная с древности, есть идея, что есть не только эта наша реальность и он (человек) не всецело принадлежит ей. Есть или нет инобытие вопрос спорный. Но вот в древности, например в эпоху мегалитической культуры, жизнь человека была тесно связанна с его религиозными переживаниями. И религия была не такой отстраненной и абстрактной сферой жизни как сегодня. Раньше религиозное переживание было частью бытия человека и занимало очень важное место в его жизни. Собственно поэтому "философствования" на этот счет имеют под собой практический смысл. Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Проблемы с пониманием - основная проблема речевого контакта. Слова человека всегда менее емки, чем то что он хочет сказать. Если же они передаются через третьи руки, то смысла теряется очень много. Чтобы понимать слова того, кто высказал мысль, нужно проникнуться не только тем, кому они были адресованы, но и кем они были сказаны и в какое время. Все примеры из проповедей Иисуса Христа - притчи. Т.е. такие аналогии, которые применительно к верующему читаются верно, но для "фарисеев" (живущих по букве, но не по духу) и "язычников" (отказывающихся принимать) - как просто бессмысленный набор слов, но ведь это ересь. Козьма Прутков по этому поводу хорошо написал: "Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?" Нет, если есть свидетельства, что Бхагван Шри Раджиниш был знатоком Ветхого и Нового Завета, то эта цитата не про него. Однако я не нашел тому свидетельств, покажите мне тогда их. |
Червь Угаага,
С чего я это взял я вполне доходчиво объяснил ещё в первом посте, а всё остальное продолжает быть нападками. "Ваша проблема надуманна", "Не знает и воспринимает буквально", - по моему очевидно. Замечу только то, что вы упрекаете незнакомого человека в незнании. Что же до бессмысленности большей части философии - я знаю, есть определённая категория людей, которые очень любят задавать вечные вопросы и потом долго искать ответы на них, не замечая ничего вокруг. Они теряют жизни, но им этого не объяснишь - это их смысл, они по другому не могут. Для них философия полезна, это да. То есть - философия важна лишь для философов. Вечные вопросы на то и вечные, что бы отвечать на них самому, а не искать подсказки на стороне. Вспомните притчу в первом посте. И под конец - о тесной связи религии и жизни. По моему, радоваться надо, что связь истончала. Вспомните войны, жертвоприношения, всяческие крестовые походы. Ради чего всё это? Ради божества, которого, возможно, нет? Или если он есть (я это не отвергаю ни в коем случае) - хотите ли вы такого Бога, который просит в свою защиту убивать кого либо? Который просит крови животных? В любой религии можно найти такое лицемерие. Delaware Jarvis, Не знаю как это ещё объяснить - это как Обсессивно-Компульсивное Расстройство - ты свободен, ты принимаешь собственные решения, но это лишь иллюзия. Или вы о том, какие проблемы следуют из этой несвободы? Раджиниш с Библией знаком совершенно точно - помню читал, что местный милиционер запретил Ошо и его комунне заниматься непристойностями. На что Бхагван возмутился, сославшись на то, что у христиан в Библии 500 страниц непристойностей, и их никак за это не наказывают. У него самого, спросить, уже не выйдет... По поводу понимания слов - там много критики было, и не только христианства, просто вспомнилось именно это. Кстати, Ошо никогда не был против религиозности - он был против религий. |
Цитата:
|
Цитата:
|
В принципе, приглашения на дискуссии со священнослужителями - это серьезное основание. Осталось только узнать какие именно, ведь священнослужителям крайне редко дозволяется вступать в публичные дискуссии о вере. Я, признаться честно, таких случаев и упомнить не могу.
|
Честно - не могу точно сказать пришли ли они к нему (я сам совсем недавно узнал о Ошо), но то, что он сам приходил к ним известно совершенно точно. В церкви его вряд ли бы пустили - какой там, его ведь на этой почве не раз хотели убить. Чем, кстати, только подтверждали своё лицемерие.
Вот один разговор - не со священнослужителем, но с философом (Для лучшей точности решил всё-же переписать): Скрытый текст: |
Цитата:
Я не сказал, что он не знает Библии, я сказал, он не знает христианства. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Такого покаянного чувства в народе как, например, у древних египтян, что заставляло их строить огромные пирамиды, у сегодняшнего общества нет. И маловероятно, что будет когда-либо. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я знаком с учебником по квантовой физике, но это не делает меня физиком. Цитата:
Цитата:
|
Sir Kash,
Честно признаюсь, я не читал книги Ошо, но я читал много других книг, не менее достойных и уважаемых авторов. Однако ни одну из этих книг я не принимал на веру так, как ты веришь книгам Ошо. Ты высказываешь нам его идеи, но я хочу чтобы ты высказал нам свои. Ведь нет такого, чтобы взгляды двух людей совпадали целиком и полностью, без единого расхождения. Я ни в коем разе не принижаю ценность сочинений Ошо, не подумай. Но всё же мировоззрение складывается не от прочтения одной книги, а от жизненного и научного опыта, учти. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Хотя наверное не важно, через что человек пришел к истине (на мой взгляд - это понимание и раскрытие себя, понимание других людей, а следовательно гуманистическое и адекватное отношение к людям), через религию или через что-то другое, главное то, что пришел. |
Червь Угаага,
Вот об этом я и говорил, этого я и боялся. Дай вам шанс и вы тут же начали расстреливать меня критиканством и непониманием. Поймите, я не хочу лишить вас вашей веры, - я лишь хотел показать альтернативный взгляд на вещи. Взгляд, который имеет право на жизнь, несмотря на все ваши нападки. Ничего более. Только подумайте - раз вы так боитесь потерять свою веру, так боитесь что её кто-то у вас отнимет - стоит такая вера того, что сейчас делаете вы. Inkvisitor, Сам удивляюсь. Понимаете, в подростковом возрасте я жаждал найти себе субкультуру, но все мои поиски приводили к одной мысли - всё это крайности, бочка дёгтя с ложкой мёда. Став постарше я пытался найти уже религию, которая поведёт меня по жизни, не давая отчается, давая мне опору в трудный час. Но и тут ход мыслей был непреклонен - ситуация повторилась. Говоря иными словами - я хотел быть во всех религиях и в то же время ни в одной из них. Именно тогда у меня появилась идея о том, что все религии суть - разбитое целое по аналогии с субкультурами. И вот недавно попадается человек, у которого взгляды на многие вещи практически идентичны (и который РАЗВИВАЕТ их, что очень важно), и не смотря на то, что он не обещал мне Рая после смерти, и не говорил, что кто-то там меня любит, его писания вселили мне в душу какую-то крупицу света. Признаться, я даже вылечился от невроза благодаря ему. Как правильно сказал Lemonade Joe - он просто вывел мои внутренние мысли на уровень сознания. Это не религия и не философия, это - жизнь, от чистоты и целостности которой мы все так отвыкли... |
Цитата:
Что за двойные стандарты? Вот гражданину Ошо можно обличать христианство, а мне нельзя и высказаться в сторону оного товарища. Забавно выходит. Вы утверждаете, что у меня дома не растет герань, хотя в гости не ходили ко мне, ссылаясь на то, что вчера вечером заглядывали в открытую форточку и герани не увидели. Так может все же стоит зайти в гости и убедиться? Ну, или поверить мне на слово. У форточки-то маленький обзор на мою трехкомнатную квартиру. :) Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Потому я довольно скептично отношусь к тем людям, которые выдают простенькие умозаключения за мудрость. Мудрость, это всё же сложненькие умозаключения. Цитата:
|
Червь Угаага,
Я не рассуждал о христианстве, не стоит - я говорил о религии в общем, и христианство в том числе. luden, Вот против такой философии и был против Ошо - которую, цитирую, "Можно накинуть как плащ, и пойти покрасоваться на публике". Я, кстати, не разу не сказал, что мыслю как он. Я сказал что мыслю в подобном направлении, а он меня развивает. Это важно. Он Мастер, а не философ. Самоутверждением я занимался два года назад, читая кучу разных философских трудов о начале и конце (без хи-хи) и потом споря об этом - тут вы правы, ощущение глупости пришло очень быстро. Здесь я ищу духовного развития для себя, и только для себя. Вернее всего, в таком вашем отношении виноват я, нетактично пересказав слова этого человека. И дурачком вы меня назвали совершенно справедливо (Весь ваш пост я воспринимаю именно так, ведь вы попытались разжевать мне очевидные вещи вроде радикальности и простеньких умозаключений). Его нужно читать, его нужно постигать. По сути я тут вам только что пересказал Библию в детском варианте - именно этого я опасался, когда говорил, что не хочу сводить всё к спору, а просто хочу предоставить ещё один взгляд. Это было неизбежно - я ведь не мудрец, и не постиг большей части того, что постиг он. Так что давайте закроем разговор и те из вас, кто заинтересовался, самостоятельно изучат этот предмет, а потом, возможно, опишут здесь впечатления, если можно так выразиться. Извините, если что. |
Sir Kash, я как раз думал сказать, что это не касательно Ошо, которого тут только пара цитат, а в общем об отношении к людям. Даже те кто умнее нас могут ошибаться, всегда необходимо обдумывать их слова. А затем используя их в разговоре, не цитировать, а рассказывать так как ты их понял, так тебе могут указать на ошибку, если ты их неправильно понял. Что до ссылок на авторитеты, умная мысль не станет глупее, если её скажет другой человек.
|
luden,
Если мысль - часть целого, ущерб будет велик, вплоть до непонимания - что я сейчас и доказал. + - я доказал уже сам себе, что надо побольше внедрится в это ощущение мира и полностью прочувствовать его на себе, прежде чем начинать болтать. Так что я пока помолчу. Поступил, в общем, прямо как Питер Мулинье какой-то... |
Не хочу никого цитировать, а просто выскажу свое мнение о религии в целом. Лично сам я агностик, потому что считаю что нет возможности доказать или опровергнуть существование Бога или божеств. Если рассуждать, как сказал luden, то для меня вопросы религии - это ребро монеты, а даже не её сторона. Я давно уже считаю, что человечество верит только в то, во что хочет верить, причём вера выбирается большинством, тем, кому она выгодна, а несогласных ждут костры инквизиции. Во все времена религия была инструментом воздействия на народ, кстати очень гибким инструментом, сочетающим и кнут и пряник. На протяжении веков религия тесно была связана с политикой, и даже сейчас во многих странах вера диктует стиль жизни, моральные нормы, которые ложатся в основы законов, а вера ассоциируется со словом "покорность", обеспечивая стране немалую долю стабильности. И ужасно, что догматы многих религий извращают, для оправдания своих поступков люди, чьи моральные качества не укладываются в определение этичных. Поэтому очень мало религий, которые действительно можно назвать нравственными и морально возвышенными, то есть являющимися "верой спасения".
|
Цитата:
Понятно правильно ли вы поняли будет и так по контексту, в котором вы употребите цитату. Так же куда как эффективнее, когда человек, который заботится о том, что бы иметь правильное понимание спрашивает у старших об этом. Цитата:
Скрытый текст: Добавлено через 5 часов 6 минут Цитата:
Дело в том, что христианство специфически воплощено в нашем обществе. Ужасно, но ситуация близка к такому: кого считать истинным готом? Я многим людям задавал вопрос. Вы христианин? Отвечали: да. Приведите мне символ веры: на моем опыте 2 человека ответили. И кого считать христианином? Крещеного? Верующего в Иисуса? Где та грань, которая отличая христианина от не христианина? (на практике) На практики ее найти крайне сложно. Так, что не удивительно, что о христианстве так судят. Это вполне закономерно. При условии, что большое количество христиан сами знают его поверхностно. Я например Буддист. И за всех не скажу, но из знакомых Тхеравадинов все четко сформулируют основные положения. Во всяком случае на минимальном уровне, 4 благородные истины - уж точно. |
Цитата:
20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его, 21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею. 22 Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова. Это случай про женщину иудейского воспитания о христианстве и не помышлявшей. 22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Ис 53:6; Иер 50:6; Иез 34:5–6; Мф 10:6 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. А этот случай и вовсе про язычницу, которая даже иудейского закона не учила. Опять же, Отцы Церкви учат, что одна молитва от сердца гораздо полезнее и угоднее Богу, чем тысяча формально верных молитв. Т.е. молитва от веры гораздо значимее молитвы без веры. Sir Kash, т.е. ссылок на какие именно встречи со священниками приходил Ошо нет? Я так полагаю, что все таки приводился пример бесед с христианами-мирянами. Потому как обычно лица духовные приходят когда их зовут на беседу, а не сами что-то ищут. Что ж, спорный момент проще разрешить другим методом. Если его мнение было верным, то к аналогичным мыслям должны были прийти и другие философы. Кто же и как же? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Хорошо, когда судебная инстанция разветвленна и есть армия адвокатов, да? :) Думать о том, как будешь доказывать лжесвидетельство уже не нужно, наконец можно так закрутить дело, что его разбирательство отложат лет на 50, а больше ничего и не надо :))
Все это забавно, но не решит проблемы - ни истец, ни ответчик не найдут окончания и эта бодяга будет мучать обоих. Тогда как предложенное решение снимает с невиновного всякий грех, а следовательно и угрызения совести. Ибо он сделал как верил, а верил в то, что Бог его не оставит умирать на улице от мороза, пришлет кого-нибудь укрыть его чем-нибудь, а то и устроиться на работу туда, где сможешь заработать на рубашку лучше прежнего :) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Можно не знать Символа веры, но быть со Христом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я, конечно, понимаю, что людям издревле привыкшим жить по закону, сложно объяснить что: "Суббота для человека, а не человек для субботы". Цитата:
Разве не очевидно? Цитата:
Человеку что ни дай, то он возведет в абсолют. "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. 4:24). А те же фарисеи поклонялись в букве и чтили закон превыше всего. За что и были обличаемы. Для понимания всего этого даже не нужно прибегать к "истинности" или "неистинности" Мессии. Цитата:
А судьи кто? %) Вспомните про женщину, взятую в прелюбодеянии. |
Червь Угаага
Цитата:
Вы можете привести мне список. Конкретный список признаков по которому можно отличить христианина от НЕ христианина. Мне этот вопрос просто самому очень интересен. особенно актуальным становится в разговоре с людьми, которые "за христианство". Цитата:
Не некоторые=) Дело в том, что многие не знают. Есть разница между критикой христианства и критикой конкретных людей например. Как вы оцените то, что патриарх был уличен в бизнесе. Провозил сигареты и алкоголь через границу. Какое это отношение имеет к христианству? Как бы никакое. Но... а почему же он тогда глава РПЦ? Такое на высшем уровне. Что творится на мирском вообще не передать. Поэтому нет ничего удивительного, в том, что христианство очень критикуют. Просто на примере понимаете? На опыте люди видят, что там много лицемерия. |
Цитата:
Номинально. Христианин тот, кто исповедует Иисуса Христа Господом Богом. Исполнение заповедей или не исполнение больше говорит о качественном аспекте. Плохой или хороший христианин. Хотите, узнать христианин человек или нет, подойти, и спросите, исповедует ли он Иисуса Христа Господом Богом. Скажет да – христианин. Цитата:
Спорить о богословии удел книжников. Хотите узнать о христианстве, поймает батюшку и его спросите, а не простых мирян. |
Червь Угаага
Цитата:
Не для того, что бы их соблюдать? Цитата:
Вы его принижаете до разряда... удела книжных червей. Я верую в Иисуса, он мне рай обещает. А все остальные его слова это фигня недостойная моего внимания. Тоесть вы мне сами не можете рассказать о том, что вы исповедуете! Вы меня к батюшке посылаете) Вы сами христианство исповедуете? Ну а чего же вы тогда удивляетесь, что такое характеризуется другими людьми, как лицемерие? (Ошо например) Лицемерие оно и есть. И не надо этому удивляться. |
Цитирование, бескультурье и радикальность переехали в таверну, если что.
|
Цитата:
Касательно предыдущего поста, есть что добавить. В свое время спросил одну женщину, православную о том, кто есть христианин. И вот ее ответ он мне очень понравился и до сих пор я его считаю "лучшим". Дословно я не скажу но смысл таков: христианин - это человек, который не просто верует в Иисуса, а имеет смирение перед Богом и строит жизнь согласно слову Божию. То есть он На деле является "рабом Божием". А человек вроде как бы и защищает христианство, но слово Божие принижает до удела червей книжных. То есть даже не уважает это "слово". И удивительно как же он будет строить свою жизнь, если он это слово сформулировать сам не в силах. А посылает к какому-то абстрактному (даже не конкретному) батюшке. Я то вообще буддист=) А вы сами то давно были у батюшки Червь Угаага? Вот вопрос из вопросов. И именно потому, что таких христиан полно, христианство и подвергается такой критике со стороны в частности Ошо. Вот что я хотел объяснить. Что это вполне более чем оправданно и мотивированно. |
Цитата:
Цитата:
|
luden
Цитата:
Поэтому и оправдана критика. Потому, что на практике реализуется все ужасно. У РПЦ были свои проблемы. Церковь гоняли. Это все было, но отразилось это ужасным образом. На институте церкви. Я вот варился в православной среде долго. Но ничего не мог понять. Слишком все размыто. Слишком огромна разница между мирянами и духовенством. Контакта очень мало. Учение оно глубокое. И вопросы очень тонкие. Мирянам самим с ними справиться крайне сложно. Все это приводит к тому, что учение очень искажается в массах. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Я говорил о том, что бы человек мог хотя бы на вопрос ответить. Хоть как. Хоть цитатами, здесь уже не до жиру. Речь шла о Цитата:
А спрашиваешь хотя бы 7 заповедей назовите. - не убей ... не укради и все. А дальше не помнят. такая сильная любовь, что почитать библию - завет человека который за тебя на кресте висел - это книжным червям. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Sonc,
qer, слишком длинно вышло... Скрытый текст: |
Червь Угаага
Ну да вопрос в искренности. Любит человек искренне, предан Богу - обязательно почитает. Не такой это и труд великий или подвиг. если опять же человек глубоко верит. А не искренний конечно спору нет найдет 1001 отговорку. Я сирый и убогий и грешен по природе - это самая популярная. Спорить здесь вообще не о чем. Нельзя назвать искренними людей которые утверждают что "истинно верят" но не могут назвать 7 заповедей. Были переданы - значит для чего-то они нужны. Не понимаю, что вы пишите про притчу о понимании. Что 7 заповедей "понимать" сложно? Их просто знать надо. А то хорошо устроились - пинать на узость своего понимания! Вопрос: а что человек сделал что бы его расширить? ))) Это вообще камень предкновения в христианстве - что тебя спасут. Живи убивай насилуй грабь... перед смертью скажи "прости" - спасся! Но дальше мне остановиться уже надо. А то пойдет откровенное нарушение правил - критика религии. Не знаю насколько такая позиция искренняя... когда "ну и не буду я ничего делать. И так спасут. Буду тихо жить. Зачем мне читать? яне знаю с меня и спроса нет) так как то проще. Чем я буду расширять свое понимание. Посты соблюдать. Службы слыжить и т.д. заповведи прилежно соблюдать. нафига?! Но канонически - все верно. Никаких притензий к такому человеку нет. Чисто. Спасется! Напоминает, как от армии косят. "О! Это слишком сложно! Я грешен и туп для этого!" - закос под отсталого. Конечно это не характеризует целиком христианство но вот лозейкой этой на моем опыте пользуются многие. Очень многие. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Все почему-то забывают очень печальные и страшные слова Иисуса Христа: "Много званых, да мало избранных". Одним только крещением человек ещё не спасается для Царствия Небесного, просто лукавый уже стоит не в "открытых дверях", а за "забором". И крещенный может не слышать лукавого, если не станет смотреть в его сторону. Покаяние тоже не гарантия - это намерение спасти свою душу.
Спасение человека для Царствия Небесного - это сложный вопрос. Есть замечательная поговорка: "Один пастух может напоить сорок лошадей, но даже сорок пастухов не смогут напоить одну лошадь, если она не хочет пить". Мало просто креститься, каяться, поститься и молиться. Нужно периодически исповедоваться, подобно тому как пациент рассказывает врачу о своих нездоровых признаках (читай дискомфортных ощущениях). Нужно стремиться исправить в себе нездоровье, ведь как может врач насильно лечить больного? Нужно понимать, что сам ты себе операцию не сделаешь, сам себя точно и аккуратно прижечь где нужно не сможешь, сам себе отмерить точную дозу лекарства тоже не сможешь. Без веры врачу исцеление мучительно и порой бессмысленно. Для "здорового" Христос не нужен. Он нужен тому, кто обнаружив в себе "болезнь", стремится исцелиться. После смерти тела уже все бесполезно, принимать "лекарство" можно только пока жив. Умер - попал на Суд, который служит прелюдией к Великому Суду. Отмолили мертвого и покаявшегося - возможно он спасется для вечной жизни. Ведь молитва тоже не гарантия - гарантия только слова Бога. Те самые слова про избранных, они откуда? Из притчи о свадебном пире, куда не пришли дорогие гости и куда были приглашены все желающие, но и там остались только те, кто был одет подобающе (в плоды своих добрых дел). Остальных же выкинули в "тьму внешнюю". Sonc, о каких семи заповедях ты говоришь, если их десять Закона и девять о Блаженствах? Боюсь показаться неоригинальным, но вот цитаты из вики: Скрытый текст: Скрытый текст: Отдельно есть заповеди горя. Тоже приведу для общего развития: Скрытый текст: Вопрос о заповедях опять же четко прописан в Евангелии. Есть две "наибольшие" - возлюби Бога превыше всего и возлюби ближнего своего как самого себя. Все остальные заповеди без этих двух невозможны. И при безукоризненном выполнении этих двух заповедей все остальные выполняются автоматически. |
Червь Угаага
Ну, что я могу сказать. Все уже сказано. Смысл пытался донести да не донес. Delaware Jarvis Ок 10, учту. Впервые в сознательной жизни мне ответили сколько их на самом деле. Мне почему то запало 7 - видимо максимум, сколько мне называли. Вы согласны с тем, что христиане должны эти заповеди минимум знать? И как вы сами оцениваете человека, который говорит, что он христианин, но заповедей не знает? Цитата:
|
Sonc, формально для христианина предъявляется требование следовать заповедям, но дословно их знать не требуется. Их своими словами объяснить пытались?
Как я уже написал выше, есть две самые важные заповеди, которые лежат в основе всех остальных. Их любой христианин должен знать, правильно понимать и исполнять. Тогда знать остальные заповеди становится уже не так уж и важно, как когда зная приготовление хлеба из пшеничной муки не ставят специально целью изучение рецептов хлеба из древесной коры. Если человек называет себя христианином, но путается в заповедях... Не стоит его критиковать - это может быть элементарно человек, который вот только недавно обрел веру. Возможно, что уже и крестился, но не ради соблюдения заповедей, а по другой причине. |
Цитата:
Вопрос воцерковленности человека. Крещеный обыватель может и не знать. Хотя на вопрос ответит что христианин. Цитата:
|
Delaware Jarvis
Цитата:
Вы поймите я здесь не самолично критикой занимаюсь, изначально целью было объяснить причины по которым например Ошо критикует "практическое христианство". Именно в контексте разговора который был выше в теме. Есть разница между теорией и практикой. И на деле получилось, что огромное количество христиан они и 2 заповеди основные не соблюдают. Поэтому Ошо и критикует. И критикует он не только христиан в этом плане. Хотя у него в 1 из бесед есть ответ на вопрос: почему именно христиане в этом параметре лидируют. Но опять же это не является критикой теоретического христианства. А той формы которая получилась на практике. А тое я встречал и у А.Меня. И ни у него одного из православных священников. А разговоры о грубости в церквях это уже не новость. Недавно моя мать ходила и рассказывала как осадок остался. Женщина продававшая свечки накричала на другую женщину с ребенком. Или на православном форуме женщина писала, как ее выгнали из церкви за то, что пришла в брюках. С деревянной ногой. (как я понял, естественно силы не применялось, и священник немного "осел" услышав про протез, но молиться после такого мало кому захочется и женщина сама вышла в слезах) Те 2 принципа они очень хорошие. Но то, что мы имеем на практике... вот это мне кажется критики достойно вполне. |
Разница есть, да и как могло бы быть иначе? К сожалению логика типа "не согрешишь, не покаешься" встречается чаще чем хотелось бы. Слава Богу, православная церковь такого не одобряет. Это уже не вера в Бога, а вера в торговые с ним отношения. Что поделать, люди слабы. О чем, в сущности, и говорит христианство.
Если рассуждать таким образом, то Ошо нечист на критику. Давайте будем критиковать Маркса за ГУЛаг, ариев за нацизм и соседку за то что корова молоко давать перестала - что получится? Христианство нельзя рассматривать в контексте поведения мирян, оно задает очень высокие требования и от отчаяния слабого человека, который забывает о терпении (практически все сложности в христианстве можно преодолеть терпением), могут получаться самые разные перегибы. Гораздо лучше спросить - откуда такие требования взялись? Какой за ними кроется смысл? Одежда в церкви должна быть максимально скромной. Женские брюки, сапоги на шпильках, обтягивающий свитерок/футболка, подведенные глаза... Это все не только говорит о том, что человек пришел в храм ради людей, а не Бога, но это же ещё и с высокой вероятностью будет отвлекать от молитвы других христиан. Там итак есть на что отвлекаться - на упавшую свечу, на шелест листов в хоре, на перемещения других людей, на кашель или крик ребенка (на литургии, например, перед причастием собирается достаточно много младенцев), на уличный шум от открывающейся двери и т.д., а отвлекаться нельзя - не то место. Протез совсем не определяет в данном случае форму одежды. Чем брюки в данном случае лучше юбки? Ведь протеза не будет видно ни так, ни эдак. Меня берут сомнения, что брюки повышают устойчивость - так чем же? |
Delaware Jarvis
Цитата:
В широком смысле это институт. И миряне его часть. Цитата:
Вообще от Ошо и буддистам доставалось. Во многих вещах я с ним согласен, как приверженец именно ортодоксального буддизма. Так, что здесь его упрекнуть тоже сложно в непоследовательности) Цитата:
Вообще церковь как институт она берет свое начало откуда? Кем создана? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А о выгоде… Что по мысли выше. Смириться и отдать все, что есть, или поймать и наказать за то, что пытался забрать? Разница между иудеями и христианами в том, что для иудеев Царство Небесное это царство земное. А Христос сказал, что Его царство не от мира сего. И все старые заповеди и новые понимаются в этом контексте. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Еще раз. О дереве судят по плодам. По чему все смотрят лишь на робкие ростки и делают выводы не очень понятно. Наверное, потому что тогда критиковать будет нечего. Цитата:
|
Червь Угаага
Цитата:
А тому кстати есть вполне логическое объяснение. Миряне - "тело" религии. Цитата:
Во-вторых, я сужу о мирянах не с позиции монашеских обетов. Это очень важно. Даже росток должен стремиться расти, а следовательно должен выполнять определенные условия. Мне проще объяснить с позиции буддизма. Вот я мирянин. Мой уровень обетов - Панчья Сила (не индуистское значение) Это мирской минимум. Затем расширенные мирские - 8 обетов. Берутся во время затворов, либо если человек просто хочет посвятить себя усиленной практике. Затем 10 обетом саманеры. Это уже монашеские. Саманера - это аналог послушника, как я понимаю статус послушника в христианском "табеле о рангах" + расширенная трактовка 5 мирских. У Бхикху 227 обетов. И на каждом уровне людей судят по их обетам. Меня по мирским. Монахов по монашеским. Ростки никто не судит по требованиям к взрослому растению=) Благодаря Delaware Jarvis я узнал, что: Цитата:
1) К чему ведет 1 заповедь? Вот если я кого-то искренне люблю, например маму, я буду стараться не огорчить ее. И никак не приму позици: я росток и спроса с меня нет. Я буду прислушиваться к ней. Стараться. И требования схожи. Когда мне было 7 лет, никто не требовал от меня как сейчас работать а вечером курсовой писать. Я бы этого не смог) Но вот свои 30-40 минут позаниматься, а потом сделать перерыв и поиграть я вполне мог. А если не делал, то это не мама виновата со своими высокими требованиями а моя лень. Скрытый текст: 2) Вторая заповедь вообще схожа с принципом буддийской нравственности. Не делай другим того, чего сам не желаешь для себя. По этому принципу и в буддизме сформированы 5 мирских правил -Воздержание от лишения жизни -Воровства -Лжи -Половой распущенности. Нельзя изменять, нельзя рушить чужие отношения. -Правило воздержания от употребления веществ ведущих к беспечности оно двояко. Это и с моральной стороны плохо и к тому же за собой может повлечь нарушение вообще всех обетов. (убийства по статистике треть связаны с алкоголем, язык развязывается - тоже новость, напились-переспали - так же не удивительно, про воровство поняв принцип действия алкоголя на сознание тоже закономерно). И правильно сказал Delaware Jarvis Цитата:
Но если мы реализации у мирян на практике не видим. О чем это говорит? О том, что не искренне они. Прежде всего в любви к Богу. И в буддизме есть такие миряне. Но их меньше. Еще меньше в Тхераваде. В Махаяне побольше. Это опять же из личного опыта. Просто когда что-то популяризировано - теряется качество. А христианство в РФ оно популяризировано. Тем более люди и так склонны к оправданию себя и своих поступков. А когда еще и в учении есть удобная лазейка в виде - главное верить, то и получается такая массовость явления. Это опасно прежде всего для самого христианства. Добавлено через 2 часа 41 минуту Червь Угаага Цитата:
Вы знаете чем опасна такая логика? Тем что люди встают под знамена. Сами себя позиционируют как "простые" но думают я буддист и они ("не простые люди") буддисты. Или христиане. Это и является признаком того, что учение воспринимается, как атрибут. Т.е. люди себя приобщают по не то, что бы второстепенным а десятистепенным признакам. Я например в 17 лет поступил в МИФИ. И не просто в МИФИ а на факультет теоретической ядерной физики. И я был страшно горд. Атрибутов тьма. Я мог сослаться: я простой студент, НО посмотрите на верхушку=)Что не имя, то "легендО"=) Значит и я приобщен к легенде. На самом деле я не был приобщен к легенде=) Через год я просто взял документы и ушел "на улицу". Хотя мне и пророчили "будущее" сам я не был готов класть жизнь на алтарь науки. Помимо атрибутов есть еще и обязанности, которые не стоит игнорировать. Цитата:
Люди есть люди. Но по опыту опять же, не так остро и не так повально. Если брать мировые религии, то и в Исламе и в Буддизме Тхеравады очень четко очерчены границы дозволенного. Если бхикху будет замечен в нарушении обетов, то обеты с него снимаются, он становится мирянином и в этой жизни он легитимно еще раз постричся не сможет. А в 227 обетов входят полные "речевые" правила. Если у мирянина это 1 аспект - воздержание от лжи, то у монаха их больше - "пустой треп" - флирт - грубая речь и речь с оттенком упрека и т.д. Так, что у мирян есть очень четкий критерий в оценке действий монаха. Не просто субъективный а конкретно изложенный Буддой в Дхамме. А здесь вспомните вашу логику. "Жизнь угробить на чтение святых книг". Если человек и заповедей то не знает то откуда он будет знать эти критерии? (я не знаю есть ли они в христианстве, но думается, что есть) Скрытый текст: Я считаю, что христианство "учение" полезное и ценное. Но не могу не заметить, что на практике не хватает четкости. Иными словами учение передано Иисусом. Но тот, факт, что люди грешны, а именно они будут его передавать - является необходимостью четкости. И ее недостаток очень плохо сказывается. Хотя вроде бы, вот Delaware Jarvis демонстрирует наличие этой четкости, но я не понимаю, как тогда такое получилось на практике. Что такое кол-во людей являются христианами, но не несут в себе духа христианства. Я не знаю, есть ли нечто подобное в христианстве? Например четкость взаимоотношений мирян и монахов. Не случайно Будда запретил монахам - делать запасы - огромное внимание уделил "правильным средствам к существованию". Монах не может прикасаться к деньгам, если есть сформировавшаяся вихара. Продавать свечки. Взимать плату за какие-то услуги. По существу Будда поставил монахов в зависимость от мирян. Там где вихара сформирована, например в монастыре Аджана Сумедхо, там монахи вообще к деньгам не прикасаются. Все миряне делают. Еду приносят, кормят, уточняют в чем монахи нуждаются, например в обуви - приносят обувь дарят. Логика очень проста, несмотря на то, что западный ум ее критикует, мол "попрошайки" и "содержанки"=) На самом деле если умрешь с голоду - значит такой ты и монах! Если не сможешь расположить к себе людей что бы тебя банально покормили. И обратите внимание Будда направил все так, что бы именно "простые" люди оценивали монахов! Дхамма это не их собственно. они ее получили бесплатно и делать на ней деньги они не могут. Хотя опять же. Взять Махаяну - там другой подход))) Хотя тоже вроде буддизм. Вообще мне было весело наблюдать за тем, как в Россию интегрировался Тибетский буддизм. Когда на "рынок" вошел такой же делец, как и руководство РПЦ они очень забеспокоились) Была просто бомбежка информационная. Бомбили священнослужители Оле Нидала. Сразу вспомнили про Тхераваду, уже с позиции Тхеравады начали критиковать. ))) Он действительно не соответсвует уровню. Он мирянин. Половой жизнью живет, раз женат. Раздает прибежища, хотя мирянин. Кожу животных носит. Но раздает прибежища массово. Так же как христиане крестят=) Отличный шоумен и "деляга". Организатор отличный=) Успел использовать лазейку в законе и сейчас его школа имеет статус "религии". Смешно еще и то, что священники эти апеллировали к позиции традиции... которую было легче всего чмырить и которую они же юридически в РФ загнали в статус "религиозной группы" и религией не является))) То есть они критиковали законно (к этому закону они и приложили руку) определенную религию с позиции "секты" )))))) Вот тоже отношение. Нидал открыл уже 75+ центров по всей России. Уже не знаю, сколько точно на сегодняшний день. И играет он по правилам РПЦ. И здесь таже ситуация, тут вы правы. Недавно был случай, когда представитель Махаяны зашел на форум и был азатронута тема времени. Кто-то написал "... ну его же не существует". И человек пишет: "как его не существует?" Из одного этого вопроса следует, что человек вообще не понимает сути. Прибежище он принял. Но видимо не понял в чем он его принял)))) Та же ситуация - формально буддист, а по сути... Кстати когда я принимал прибежище я ждал год. Эта позиция он распространена в Тхераваде, когда прибежище не дается просто так. Мне бхикху прямо сказал - год подождем, ты присмотришься ко мне я к тебе присмотрюсь. Была фраза такая сказана, что многие просто играют в буддизм. В последствии это нашло подтверждение и в моем опыте. Опять же в контексте темы это не критика христианства а критика "института". В христианстве я тоже встречал людей, которые не ходят абы в какие церкви, что бы просто поставить свечку. А ездят зачастую в "неудобные" места с точки зрения затрат времени, сложностей, что бы добраться до конкретной церкви. Где по их мнению есть именно дух христианства. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
qer,
Sonc, снова целая куча вышла. Скрытый текст: |
Червь Угаага
Вы много написали, спасибо большое. Я прочитал все но отвечать на все смысла не вижу, поскольку многое вы поняли не так. Задам просто вопрос: Вы сами писали письмо допустим священнослужителю? С вопросом о том как следует отнестись к писанию? Где его можно изучить? Можно ли самостоятельно? Как лучше? С чего начать и т.д.? |
Цитата:
Цитата:
|
Млин, пост на форуме больше 3000 знаков скоро можно будет считать флудом. Ибо нечитается.
Sonc, нет ничего удивительного в том, что буддизм и христианство сходятся. Будда начал как и Авраам, но в отличие от него не считал Творца (Брахму) разумным. Однако он точно так же говорил и о том, что человек не должен следовать животным страстям, должен стремиться к, так сказать, здоровому духу. Цитата:
Цитата:
Нужно для начала четко понять, что сравнительно мало религий пережили огосударствление. И далеко не все пережили его достойно. Буддизм не делался государственной религией, а христианство - было. И даже больше того, но при всем при этом не создает впечатление чего-то запачканного. Тогда как огосударствление иудаизма, например, в хазарском царстве надолго стало притчей во языцах. После него иудаизм долго нигде всерьез не принимался. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Delaware Jarvis
Цитата:
Цитата:
А получилось вот что, как пример. Скрытый текст: Это именно частный случай того, о чем я говорил (про недостаток на практике четких границ). Хотели как лучше, а получилось... Цитата:
Червь Угаага Цитата:
Вот вы писали: Цитата:
Конкретно вам. (или просто понять принцип как оно мешает кому-то) Почему я знаю людей, которым это не мешало? У знакомая моей матери, дружим семьями, дочка училась в какой-то академии православной. Изучали писание. Канонические тексты, язык. Мирянка. Мне почему ничего не мешало. Я и православным вопросы задавал и буддистам. Схожие вопросы. И все рассказывали, что спрашивал. Была академия славянской культуры на Пражской, не знаю есть ли сейчас. Было бы желание. Просто люди к этому не стремятся. А вы говорите режим виноват. Ну такая любовь у них к Богу. У буддистов то и впомине нет никаких школ в Москве. Однако лично знаю 3 людей, которые не то что читают на руском, пали учат. СаМи. Интернет есть? Какие проблемы то? Или КГБист стоит за спиной? У меня заняло это 10 секунд. http://www.pravoslavie.ru Гигантский сайт. Бери, учи, читай- не хочу! Столько церквей, храмов священников а вы пишите - мешает атеистическое прошлое! Ну как оно мешает то? Как? Тьма возможностей, но если человек их не реализует я иного не вижу, кроме как его нежелание делать это и неискренняя любовь к Богу, как первопричина. ЗЫ Кстати классный сайт. Зачитался. http://www.pravoslavie.ru/polemika/5785.htm Вот например статья, которую прочитал сейчас, там многое освещено из того о чем я говорю! И именно с позиции православных людей! Советую ознакомиться. (я упоминал о том что встречал критику и со стороны православных, вот теперь документально подтверждаю) А вообще мои мысли на этом сайте выразили 1 предложением. Не случайно, видимо т.к. люди очень разбираются в православии. Написано это 1 строчкой в 1 коментарии. "Конечно, если веры нет, чуда не происходит." А еще я даже специально полезу искать на буддийском форуме, было выссказывание идентичное практически, но уже в буддизме.Касательно подобных явлений. |
Цитата:
Вот два самых известных примера знаменитого красноречия Плевако. Однажды он защищал пожилого священника, обвиненного в прелюбодеянии и воровстве. По всему выходило, что подсудимому нечего рассчитывать на благосклонность присяжных. Прокурор убедительно описал всю глубину падения священнослужителя, погрязшего в грехах. Наконец, со своего места поднялся Плевако. Речь его была краткой: «Господа присяжные заседатели! Дело ясное. Прокурор во всем совершенно прав. Все эти преступления подсудимый совершил и сам в них признался. О чем тут спорить? Но я обращаю ваше внимание вот на что. Перед вами сидит человек, который тридцать лет отпускал вам на исповеди грехи ваши. Теперь он ждет от вас: отпустите ли вы ему его грех?» Нет надобности уточнять, что попа оправдали. И еще одна история. Суд рассматривает дело старушки, потомственной почетной гражданки, которая украла жестяной чайник стоимостью 30 копеек. Прокурор, зная о том, что защищать ее будет Плевако, решил выбить почву у него из-под ног, и сам живописал присяжным тяжелую жизнь подзащитной, заставившую ее пойти на такой шаг. Прокурор даже подчеркнул, что преступница вызывает жалость а не негодование. Но, господа, частная собственность священна, на этом принципе зиждится мироустройство, так что если вы оправдаете эту бабку, то вам и революционеров тогда по логике надо оправдать. Присяжные согласно кивали головами, и тут свою речь начал Плевако. Он сказал: «Много бед, много испытаний пришлось претерпеть России за более чем тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двунадесять языков обрушились на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь... Старушка украла старый чайник ценою в 30 копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно...» Устраивают ли эти два случая как ответ? :) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст: Цитата:
|
Да кому нужны рабы, которые почитают Бога не по любви, а потому что по другому не умеют? Какое же это подобие Богу свободному? Даже у ангелов и то свобода выбора есть, отчего и есть отпавшие - отказавшиеся следовать за Богом.
Цитата:
|
Цитата:
|
Добавлено через 14 часов 55 минут
Delaware Jarvis Так а где здесь четкость то? Почему вы находите, как оправдать священника. А женщину с протезом не находите? Помоему здесь есть двойные стандарты. Вам так не кажется? Взгляните: Глава РПЦ - наживался на торговле сигаретами. Хотя курение грех. Монах нарушевший обеты и совершивший уголовное преступление- оправдан. Женщина без ноги - четко не права. объясните пожалуйста. Добавлено через 15 часов 27 минут Delaware Jarvis Цитата:
Цитата:
А в буддизме вообще ничего не делают что ли? Цитата:
С чего вы вообще такой вывод сделали? Скрытый текст: |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тут дело не только в желании конкретного человека. Тут вопрос очень непростой. Цитата:
Естественно проблемы есть и их много, но на это есть вполне объективные причины. Цитата:
А если учесть что храмы вообще, по сути, проходной двор и туда заходят как, хотя и в чем хотят сто раз на дню. Не удивительно, что реакция церковных людей часто бывает нервной. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В исповеди человек исповедуется в грехах перед Богом, и Бог отпускает грехи. А священнослужитель выступает как земной свидетель, и так скажем инструмент в руках Бога. Также как при крещении. Все выполняет священник, но крестит Дух Святой. А что до права, то в церкви сохранилась преемственность этого дара от апостолов. Вроде так. Цитата:
А в христианстве: "возлюби ближнего" И христианин не может пройти мимо того, кто в беде. Реакция пассивная это когда принцип не вмешательства в карму ближнего. Активная позиция это когда в любой ситуации помочь ближнему даже в ущерб себе. Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Червь Угаага
Цитата:
Вам был задан конкретный вопрос, на него пожалуйста и ответьте. На другие вопросы, отвечать не надо. Если вопрос непонятен, поясню: как именно вам помешало наследие - как это отразилось на том, что за последние 2 года (условно) вы не обратились с вышеуказанными вопросами к священнику? Или как это другим людям помешало сделать тоже самое? Цитата:
Цитата:
Скрытый текст: Если бы все было так, как вы говорите Будда бы просто не учил этому. Зачем ему надо было 40 лет маяться? Сидел бы себе один в своей Ниббане и все. Сутты, где Юудда открыто призывает к помощи я привел. Логику, которая лежит в основе буддийской нравственности так же приводил ( не делать того, чего сам для себя не желаешь). Лично я не встречал сутт, где было бы сказано, что человека нужно оставлять умирающим. Может быть вы встречали? В противном случае о чем разговор? Добавлено через 26 минут Цитата:
И он и она нарушили правила. Она - фармальное. Он уголовное + переспал с девушкой. Она могла забеременеть. Он мог ей жизнь сломать. Мог причинить серьезную душевкую боль людям. Мужу этой девушки. Или родителям. Его оправдали ее нет. Почему? p/s Ну да, ну да. Как инвалидов из храма гонять - должен следовать правилам. Как не украсть и с кем нибудь не переспать - мы прибегаем к "замечательному красноречию" ( в оригинале: "самых известных примера знаменитого красноречия Плевако.") |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Обеты монах дает Богу и своему наставнику - в них перед ними и отчитывается. При чем тут миряне и пресса - не понимаю. Нарушив закон (что должно быть доказано), любой гражданин независимо от статуса и должности подлежит суду гражданскому или уголовному. Что тут обсуждать - не понимаю. Курение грех, это да, но разве греховен табак сам по себе? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Больше того. Наркоман мучается? Мучается. Был завет помогать? Был. Грех не продать получается. Это то о чем я и говорил. Четкости нет. Учение-конструктор. Берете "детали" и по ситуации. Тут подвинтили, здесь подкрутили и вуаля. Добавлено через 8 минут Delaware Jarvis Цитата:
Цитата:
Delaware Jarvis По поводу первоисточника, вы же понимаете, что это невозможно практически. Этот пост я читал пару лет назад на http://www.cirota.ru/forum Я задам вам простой вопрос. Вы считаете нормально, то что у РПЦ нет принципов и законов по которым священник не просто может торговать сигаретами, делать деньги на этом, но еще и стать главой РПЦ? если для вас это нормально, тогда нет смысла разговаривать, потому что разница во мнениях находитс яза пределами того о чем можно говорить. Слишком глубоко. Если не нормально - тогда не понятно почему вы не признаете, что то, что сейчас в РПЦ иначе как анархией не назовешь. Четкости то уж точно нет. ps Это не значит, что я не искал. Нашел вот похожую тему. http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=50407 Очень познавательно почитать оказалось. Абалдеть мир тесен! Нашел тему про брюки на том форуме: http://www.cirota.ru/forum/view.php?...4&order=&pg=36 А там на 2 странице отписался бхикху, который мне прибежище давал=))))))) Кстати прикольно написал: Цитата:
|
Цитата:
Скрытый текст: |
Цитата:
|
Цитата:
Затем, что за цитата (т.е. кто автор и откуда взято) и какие из неё вы лично делаете выводы, опираясь на данную цитату? :) Цитата:
Цитата:
Анархия - это отсутствие какого-либо управления. В Церкви есть большой объем литературы, разрешенной и одобренной Синодом - высшим управляющим органом. Именно эта литература определяет что, кто, где и когда. Основа всей этой литературы - в Евангелии. Если возникает хоть малейшее противоречие Евангелию, оно решается в пользу именно Евангелия. Выше всего сказанного только Бог. Который ничуть не равнодушен или где-то там, который вовсе даже здесь и сейчас. И если Церковь (или её ветвь) начинает что-то делать не так, довольно быстро следуют соответствующие знаки, тем более явные, чем глубже заблуждения. Для примера, обратите внимание на то, какие светильники приносят на Пасху в Кувуклию, и которые из них загораются, а которые разжигают. Обратите внимание и на то, чем именно Огонь задерживался. В Церкви нет анархии, но есть свобода веры, равно как нет безгрешных, но есть жаждущие уйти от греха. Цитата:
qer, замечательно, осталось только удостовериться, что первая и вторая цитата были взяты из одного и того же места или человека :) Цитата:
Например: http://www.sigmaaldrich.com/catalog/...AND_KEY&F=SPEC |
Цитата:
|
Цитата:
|
luden, они виноваты перед лицом государства, гражданство которого приняли и в законодательстве которого есть соответствующие требования об обороте наркотических веществ. Виновны ли они перед Богом? Ну так нам ли о том судить?
Добавлено через 2 минуты Цитата:
Разница по годам и теме очень незначительна, а мысли доходили до противоречивых. Поэтому я и говорю про необходимость подтверждения единственности источника :) |
Цитата:
|
luden, потому и судит наркоторговцев государство, а не церковь :)
|
Цитата:
|
Delaware Jarvis
Цитата:
Цитата:
Но он глава РПЦ. Цитата:
Назовите палец хреном горчей не станет. Интересно получается - деньги делаем - но не от мира сего. |
Цитата:
|
Цитата:
Изгна́ние торгу́ющих из хра́ма — евангельский сюжет. В переносном значении — очищение святого места (слова) от скверны. Почему вы аплериуете к тому, что все грешны а Иисус в этом вопросе не говорил о греховности? И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников. Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. Почему? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
О том, что все грешны говорил не Иисус. Об этом говорил Давид. Ну так и что это меняет в итоге? |
Delaware Jarvis
Цитата:
Цитата:
Вот я вам говорю четко написано: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. У вас есть конкретное указание 2 по важности после Бога. Иисуса. Сами сказали. Своим примером он показал, что следует делать когда дом Отца Его превращают в "вертеп разбойников". Почему это указание не только не соблюдено, но принято решение, идущее в разрез с ним? Противоречащее Евангелию. Человек использующий льготы дарованные Церкви Господней обманывал людей ввозя под видом "гуманитарной помощи" сигареты и реализуя их. Отвечать из самодеятельности не надо. Такой ответ я не приму, говорю сразу, так что даже не тратьте на него время. Меня устроит лишь четкий канонический текст который объяснит этот феномен. p.s Вы хоть понимаете, что он роет могилу православной церкви? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
qer
Цитата:
Цитата:
Я плачу налоги. Он не платит обманным путем. Государство пошло на встречу Церкви. Как церковь отплатила? Обманом. О какой любви, о каких ценностях в итоге идет речь? Когда предается и обманывается даже то, что "идет на встречу"? (возлюби врага и тд.) Добавлено через 34 минуты Вообще я щас вспомнил. Когда мне было лет 17 и я еще от православия далеко не ушел, мне в глаза бросалась слабость аргументации православия. Очень часто, почти в каждом вопросе христиан загоняли в угол атеисты и буддисты. Все заканчивается тем, что с христианами вообще разговаривать смысла нет. Потому, что в любом случае их загоняешь в угол, а там они - "что не подвластно твари подвластно творцу". И все. Или иначе - водимая Духом Святым Церковь не ошибается и не заблуждается. Иными словами, это не люди выбрали торгаша главой РПЦ. Они лишь проявили волю Бога. Delaware Jarvis Да, да. Вот сам нашел ответ на заданный вам вопрос. Выбрали - воля Бога. Не обсуждается=) Только непонятно. Как это можно называть дискуссиями? Но опять же что нам до определений вики... священник назвал это дискуссией - так сказал Бог. Мдя. печаль. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст: Конечно, на такой ответ могут сказать о предварительном сговоре, но меня берут сомнения в таких доводах. В чем смысл предварительного сговора, если никакая церковная бухгалтерия не пропишет никакого финансирования табачных компаний? Зачем это нужно самому Кириллу, если четко было сказано ещё Алексием II, что после смерти всех занимающихся подобными видами деятельности, все что они заработали наследует Церковь? Какая же выгода у заинтересованных лиц? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Delaware Jarvis
Я не вижу смысла объяснять дальше взрослому, неглупому человеку очевидные вещи. Так, как-будто бы это какое-то философское изыскание. Все просто. Хочет управлять - пусть научится жить хотя бы по законам тех людей, главой церкви которых он является. Будучи причастным к учению, где основой является искренность, где проповедуется любовь, пусть научится сначала не обманывать чужое доверие. С моей стороны - этот человек не то что рясы недостоин - честного имени недостоин. Нормально относитесь к тому, что вашу церковь ведет "деляга" - следуйте под его руководством за Богом - дело ваше. Цитата:
Многие достойные и честные видя такое дело просто бегут от такой церкви. Цитата:
А с тз христианство все упрется в Бога. Следовательно любой разговор с православным, основанный на принципах логики - изначально не имеет смысла, т.к. ключевой вопрос определен верю не верю в Бога. И все. На практике я видел это сотни раз. В этой теме опять же все уперлось в то, что "Церковь не может быть не права". (т.к. ее ведет Дух Святой) И скажите мне дураку: а какой же тогда смысл был в нашем разговоре на 3 страницы? Никакого. Цитата:
Я читал православную литературу и искал ответ на свой вопрос. На сайте наткнулся на статью православного священника "Еще раз по поводу снятия анафемы с Ивана Мазепы". Там им и был высказан сей замечательный принцип. Скрытый текст: Или быть может я заблуждаюсь, предполагая что Главу РПЦ выбирают не на соборе, или как это называется? Цитата:
Зато подумал вот о чем: кто же это так подарил церкви сигарет, кол-во которых соответствует аж 10% рынка. Кому в голову пришла такая благородная мысль? Не игрушки детям, ни свечки, ни ткань (для одежды и т.д.) ни церковную утварь или мебель для детских домов или других учреждений. А именно сигареты. В таком количестве! Вот такие мысли у меня в голове) |
Цитата:
На основании чего делается такой вывод - ума не приложу. |
Unspeakable
Да примерно так и в случае с христианами. В самой концепции заложено, что все сведется к Богу. А следовательно к вопросу: верит члеовек в Бога или нет. Если вреит - это аргумент. Если нет - совсем не аргумент. То есть правила ЛОГИКИ не работают совершенно, когда есть тезис и ест аргументы. Меня удивляло в ранней молодости еще и то, что православные себя сами вели агрессивно по отношению к буддизму или атеизму. Конечно не все, но смотрелось забавно, когда человек говорит: -Давайте оппонируйте мне. С ним начинают разговор а в конце когда логическая цепочка развернута и размотана - он достает Джокера из рукава и кладет его - БИНГО! Бог - и точка! =))) Добавлено через 10 минут Что бы не быть голословным в этом вопросе http://kuraev.ru/index.php?option=co...topic=282045.0 Например обсуждение речей Нагарджуны. Логика очень чиста и безупречна. Это учебник по логике. Цитата:
Он очень просто - ничто не может сотворить само себя. Цитата:
На что православные ответят: Что не подвластно твари - подвластно Творцу. Или: это за гранью нашего понимания но это точно так и никак иначе! Что логически тоже бред, ибо если это за гранью нашего понимания ответом будет в крайнем случае: не могу сказать. |
Цитата:
Цитата:
|
Unspeakable
Я вот тоже читал. Мама у меня покупала книжки православные и я в детстве проявлял интерес к ним. И вроде читаешь-читаешь а какая-то тягомотина. Неприятное чувство в голове что-то с родни тому, как если бы тебя за человека не считали а внушали. Даже обидно было. Вот я пытаюсь понять беру книгу читаю задаюсь вопросами "но почему именно так" а мне отвечают как бы " а вот так и все!". Цитата:
Вообще щас приведенную тему читаю и волосы дыбом. Цитата:
Цитата:
Что должен быть тезис. И должны быть аргументы. Изначально взята идея Бог есть и точка. И он безначален. точка. И как вы правильно заметили далее просто следует "как бы логика". Которая действительно РАБОТАЕТ. Но "из которого можно делать любые выводы, так как сущность Б-га допускает внутреннюю логическую противоречивость. " Иными словами то, что является аргументом в логике христиан (бог есть и он безначален)... должно являться тезисом! |
Цитата:
Главная логическая ошибка в попытке доказать небытие Б-га заключена здесь: Цитата:
Цитата:
|
Unspeakable
Цитата:
Цитата:
В противном случае мы должны признать что наш разговор не является логическим рассуждением а есть ни что иное как фантазия н атему "а как могло бы быть". В этом вообще смысл логики. Что бы из кирпичиков кот проверены на опыте сделать заключение относительно чего-то, что на опыте в полной мере проверенным быть не может. з.ы. Вро де бы вы четко понимаете что такое логика. А задаете вопросы, которые говорят об обратном. Цитата:
Вот я и спрашиваю вас. На какие знания полученные ранее вы опираетесь подразумевая такой третий вариант - "был всегда"? Или, как написано выше: Приведите пожалуйста пример того, что было всегда. Что бы удостовериться, что в качестве аргумента мы не берем "фантазию" либо другой тезис, который не доказан. Странно, что вы так четко сформулировали про "внутреннюю логическую ошибку" но сами ее делаете. |
Цитата:
Цитата:
|
luden
Цитата:
Цитата:
Цитата:
... в контексте вопроса:Вариант "был всегда" почему-то исключается. Потому и исключается. Если мы говорим - то-то было всегда - все, идея Бога-твоца не актуальна. Если же мы не можем ни про что сказать "оно было всегда" то на каких основаниях мы говорим это про Бога? А следовательно возвращаясь к вопросу Unspeakable этот третий вариант не имеет смысла. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Другой вопрос, что эти фантазии хоть как-то отражают реальный мир. Цитата:
Цитата:
Логика к истине вообще не имеет отношения. Это наука о верных выводах, а не об истине. Цитата:
Добавлено через 1 минуту Цитата:
Цитата:
А если вы этого не признаете, это, как говорится, ваши проблемы. Отрицать существование Б-га на том основании, что ничего, кроме него, не существовало всегда - нельзя. Поясню на более понятном примере. Есть логическая цепочка: "все люди смертны" и "Сократ человек" => "Сократ смертен". Логика позволяет это утверждать, но при этом она не интересуется, откуда мы знаем, что все люди смертны, а Сократ - человек. Мы можем утверждать это, опираясь на наш жизненный опыт, но никогда не можем полностью отрицать того, что завтра появится человек, который будет бессмертен. Вероятность этого практически равна нулю, но она все-таки есть. И что дальше? Вывод будет неверен? Нет, вывод будет верен - Сократ действительно смертен, потому что он умер, а умереть может только смертный (обратный логический вывод). Однако, предпосылка "все люди смертны" станет неверна. А по законам логики, из неверной предпосылки можно делать любой вывод, и он будет верным. Однако, бессмысленным. |
Unspeakable
Я вам дал конкретное определение из легитимного источника? не согласны? не мои проблемы. Не буду тратить время на то что бы спорить на уровне определений. Цитата:
Опротестуете - тогда и поговорим. Без обид, я надеюсь вы меня понимаете. Цитата:
Цитата:
но если у вас на уровне определений возникают проблемы сомневаюсь что вы сможете адекватно оценить его труд. |
Цитата:
Б-же упаси. Прочитайте правила википедии. Википедия - не АИ. Цитата:
Академический источник, пожалуйста. Цитата:
Цитата:
И, опять же, повторюсь, что нельзя доказывать небытие Б-га на том основании, что никто его не видел и пощупать не сумел. |
Unspeakable
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Unspeakable, тут ничего удивительного нет. Человек может давать гораздо меньше осмысленных ответов за одно и то же время, нежели задавать осмысленных вопросов. Если задающих вопросы множество, то следует закономерный результат. Примеров, когда человек мог отбиться от всех спрашивающих и его поняли все, не было никогда и нигде. В контексте темы поясню - даже Иисус Христос, когда проповедовал, не всех убеждал. Чего же говорить об обычных людях? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Delaware Jarvis,
Цитата:
Из этого выводы не следует что кто-то безумен, а следует лишь то, что разговор не имеет смысла. Мы стоим на разных платформах, что делает разговор фактически бессмысленным. В качестве примера эта тема. мы говорили 3 страницы а толку? Я пытался найти ответы и читал православную литературу. И нашел ответы с тз христианства. Который заключается в том, что церковь права и точка. А смысл мне был вообще тогда говорить об этом? Я пришел к выводу, что и незачем. А вовсе не говорю о каком-то безумии. И говоря, что все упрется в Бога я имею в виду лишь то, что получитс яситуация, когда: Для 1 человека это аргумент. И аргумент решающий. Для другого вообще не аргумент. Эта ситуация и делает разговор обреченным на 0 КПД. Цитата:
Добавлено через 23 минуты luden Цитата:
Вы видимо не поняли контекста в котором я писал. Мне был задан вопрос: почему не был допущен 3 вариант в рассуждениях Нагарджуны. Я ответил вопросом: приведите мне пример вечного. Именно в контексте этого вопроса. Цитата:
Раз вы говорите, что вы авторитетны в этом вопросе я обращусь к вам с вопросом относительно понимания 4 закона. Правильно ли я его понимаю? Цитата:
Т.к. затрагивает мысли больше мере соответствующие 4 закону логики? И объясните мне парадокс, сам я его понять не могу. Почему у Нагарджуны вопрос есть/нет бога это "тезис". А у христиан - аргумент? Как это характеризуется с тз "академической" логики? Цитата:
Синим я выделил то, что мне показалось аргументом. Зеленом тезис. Иными словами. можно придумать кучу аргументов. А затем слепить из них любой вывод. При этом можно быть нацеленным на этот вывод и исходя из него слепить аргументы к нему? Как это объясняется с тз логики? |
Цитата:
Цитата:
Человеческими усилиями невозможно доказать существование Бога, вне зависимости от обстоятельств, никакое чудо не может служить доказательством всемогущества, так же невозможно логически доказать его отсутствие, так как для этого концепция Бога должна вступить в противоречие с какими-либо законами которым априори не подчиняется. |
luden
О с Богом понятно - доказать нельзя. Объясните про 4 закон. Т.е. аргументом может быть что угодно? "У волшебной макаки 5 лап и она существует" Это вполне может стать аргументом? мне сложно вырозить правилно вопрос, но надеюсь контекст вы поняли? |
Sonc, скажем так, аргументом может быть, что угодно при достаточной степени соответствия. В споре это очень легко определить, аргумент, это фактор с которым согласны оба участника, если оба участника согласны с тем, что у макаки пять лап - на здоровье. В исследованиях, в роли оппонента учёного выступает природа и там уже сложнее, но в общем правила почти те же, только природе согласия учёного не требуется.
При не согласии с аргументом требуется провести его обоснование прибегая к другим аргументам и логическому размышлению. Ну и в случае с религией всё опять упрётся в тупик. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот она "пассивность" вероучения. И да. Не нужно путать логику религиозной мысли с общечеловеческой нравственностью. Цитата:
Цитата:
Ситуация напоминает ситуацию с запретом произведений М. Твена в Америке так как там негров называют неграми. У одного ратующего за запрет спросили корреспонденты, вы сами-то читали вообще? Оказалось, нет, не читал, но за запрет. Тут аналогично, стоит в СМИ где-то не очень удобно засветиться РПЦ как тут же на каждом углу все начинают кричать, что мы сами не видели, но четкости нет. Стоит кому-то увидеть батюшку на джипе так стразу ну все... благодать ушла, не пойду в храм больше. Вам так нравиться следить, кто, где и как что делает и обличать неправедных? Цитата:
Стоит доказать неистинность Христа как само христианство просто рухнет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тут нет ошибки. Просто Бог вне фундаментальных физических законов вселенной, а также вне законов человеческой логики. Цитата:
Также как для теории Фридмана в основе которой лежит ОТО достаточно знать плотность материи заполняющей пространство, а что это за материя, каковы ее конкретные свойства - не существенно. Так же и тут. Верующему достаточно знать что Бог есть и Он был всегда и до Него ничего не было, а все что, стало быть, стало быть через Него. И все. Никакие пояснения больше не требуются. Не стоит забывать, что та же Библия была написана давно и для совсем других людей, для которых (если уж не для всех, то для большинства) существование Бога было фактом, не требующим доказательства. И Библия не ставила целью своей доказывать, что Бог есть и что Бог такое есть. Ну, это если я, конечно, верно уловил, о чем шла речь. :) |
luden
Ну а по поводу 4 закона то вы ответите? Что он означает? Я вам привел цитату, она правильная? Цитата:
Меня например это смущает. Т.е. все же не абы какие аргументы а написано про то, в первую очередь следует обращаться именно к "опыту" в шир. смысле слова. Прокомментируйте пожалуйста. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст: Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Грубо говоря, фраза "если я бессмертен, то я могу стать повелителем мира" истина в силу того, что я не бессмертен, а значит тот факт, могу ли я стать повелителем мира, проверить просто нельзя. |
Цитата:
|
Цитата:
При этом, даже если я действительно могу стать повелителем мира - функция все равно истинна. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Ну да, 2000 лет маловато, понимаю.
Кстати, давно вертелось на уме. 1. Есть язычник - 1 шт. 2. Умирая, принимает христианство на смертном одре. (да да, как тот самый дядька) 3. Отсчет грехопадения когда начинается? Принцип презумпции невиновности работает, или как? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А что до прелюбодеяния так в нашей стране, наверное, каждого второго теперь нужно побивать, если не каждого. И почему вы так боитесь "редактирования заповедей"? Цитата:
А про Мессию я вас спрашивал не про то, что Он такое и как обозначит себя, а про пророчества о Нем в Ветхом Завете у пророков. Цитата:
|
Распространено мнение, которое заключается в убеждении мирного населения в полном несоответствии религиозных каконов и научных стандартов. То есть даже в XXI веке на нас накладывают рамки: "Вот здесь у нас вера, а здесь у нас наука, и не путайте".
У меня всегда вызывали восхищение люди, способные эти рамки самым бессовестным образом разрушить, и убедить себя, что наука ни в коем случае не противоречит религии, а, наоборот, они вполне могут сосуществовать. Более того, подумав немного, можно найти объяснения библейским событиям в научных теориях и в исторических архивах. Лично мое мнение заключается в следующем: Истина, как водится, всегда одна. Религиозные источники, вполне возможно, рассказывают об одной и той же истине с разных сторон, для разных народов и слоев населения. Что, однако, не меняет главного - постигая религию, к вожделенному познанию мира можно приблизиться куда быстрее, нежели если яростно отрицать веру. Если вы не верите в Бога, который в белой мантии и с седой бородой сидит на облаке, смотрит на нас свысока и управляет течением времени - вы молодец. Ибо в такую примитивщину можно верить только лишь в средневековом обществе, для которого и писались религиозные источники. Уверен, если Бог существует, то познать его нам не будет дано. И это не отрицает факта Его суеществования. |
Цитата:
Однако, есть одно "но" - крещение должно быть принято добровольно и всем сердцем. Б-га не обманешь. |
Цитата:
Добавлено через 3 минуты Цитата:
|
Цитата:
Но если он резво умрет после крещения - нагрешить он не успеет. |
Цитата:
Если после крещения человек находится в, скажем так, состоянии алкания Бога и трезвом видении своей души (т.е. ясно понимает где он сам, а где воля граничит с гордыней, стремление быть любимым с тщеславием и т.п.), то он все равно ещё не попадает в рай. Он становится "званым", но ещё не "избранным". Однако, его гораздо проще отмолить, чем так же крестившегося, кто посчитал что крестик на трупе врата рая открывает. Увы, но такой даже "званым" будет считаться с большой натяжкой. Чтобы говорить о спасении, мало просто креститься. Обязательно нужно периодически исповедоваться и причащаться, не говоря уже об исповедовании своей веры словом и делом. Это обязательное условие, о чем и сказано в Евангелии. Цитата:
Восставший против грехов бессилен. Земное нельзя исцелить земным. Крещение открывает человеку доступ к небесному "лекарству". Однако это не означает, что он сразу становится здоровым. Как я уже писал выше, есть страсти, т.е. сама по себе привычка грешить, которые сложнее всего искоренять. Пост, молитва, духовный подвиг направленны именно на искоренение греховной страсти, четком отделении её от естественных мотивов. |
Цитата:
Для того, что бы смыть прошлые грехи, нужно покаяние. Чин крещения, кстати, это и подразумевает. |
Часовой пояс GMT +4, время: 17:32. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.