Капитализм, демократия и их достижения
 

Действительно ли прогресс западного мира, в частности научно-технический, заслуга капитализма и демократии? Могут ли капитализм и демократия успешно существовать без рабства и грабежей колоний? Являются ли кризисы неизбежной платой за развитие цивилизации, которая всегда сменяется еще большим прогрессом, или колоколами по капиталистическому миру, стремительно двигающемуся к своему концу? Возможно ли истинно-социалистическое правительство только в демократических и капиталистических государствах?

Эти и другие вопросы предлагается рассматривать в рамках данной темы, чтобы не раздирать их на все прочие. Тема Демократия. Что это и возможна ли она у нас? предполагает скорее рассмотрение непосредственно демократии, здесь же затрагивается именно модель западного развития на основе капитализма и демократии как необходимых частей прогресса.

Скопировано из темы про Белоруссию
И Вы все еще верите в эти сказки которым уже без малого 150 лет? Ленин обещал коммунизм к 1930-му году, Хрущев обещал к 1980-му. А на самом деле все только закончилось в 91-м не успев начаться. Хорошо что оба не дожили до тех годов, до которых обещали построить коммунизм. Китай с этого пути свернул уже в сторону капитализма, причем очень жестокого по отношению к собственным гражданам, учитывая то как, как тяжело приходится жить китайским рабочим, крестьянам и старикам. Северная Корея самый близкий к совку вариант, но такого коммунизма наверное никто не захочет. Сколько еще экспериментов и загубленными жизнями нужно провести, что бы понять, что путь к социализму долгий и постепенный, и что любая западная страна к нему гораздо ближе чем те, кто именуют себя социалистами. Если сравнить США сегодня с той США лет так 40-50 назад, то современную Америку можно смело называть социалистической страной. Еще больше социализма в Канаде. А еще больше в Европе, особенно в Скандинавии, Франции и Германии. Никакая Венесуэла, Куба, Беларусь и тем более всякие Северные Кореи я рядом не валяются по социлке и поддержке населения. Это при том, что и без того средние доходы граждан достаточно высоки и на жизнь хватает даже минимального заработка, с голоду умереть очень трудно даже если постараться.

А Вы все верите в сказки про коммунизм и светлое будущее. Не будет социализма сразу, его заработать нужно, нужно иметь мощную экономику, а мощную экономику без капитализма и демократических реформ не построить. Экономическая модель рыночного типа более эффективная. В смысле дает лучшие результаты, так как подстегивает конкуренцию между людьми и фирмами, что есть основа такого рода отношений. Плановое же производство социалистического типа не имеет таких постоянных стимулов, так как основано не на эксплуатации человеческой жадности и не на принципах выживаемости, а на спускаемых сверху планах производства того или иного количества того или иного товара. То есть в этой модели конкуренция вырублена из экономических отношений целиком. В этой связи предприятиям просто нет смысла постоянно что-то совершенствовать, преодолевать, то есть выживать. Представьте себе, что у корпорации Майкрософ просто нет конкурентов. Будет ли она заниматься разработкой нового софта для айфонов или оборудования, как она делает это сейчас, когда ей на пятки наступает конкурент? А зачем? Ведь и так будут покупать, другого выхода у населения нет. Вот так начинается великое торможение прогресса социалистического типа производства, если оно не зиждется на чём-то другом, например, на страхе попасть в ГУЛАГ. А одними призывами к совести человеческой, много и хорошо не произведешь.

Чистый капитализм (дикий как в России, или как на Западе лет 200 назад) не всем подходит, то правда. Многие люди просто по своей природе не в состоянии конкурировать с другими людьми. Они не бойцы, у них нет четко поставленной цели, они не хотят идти напролом, а просто хотят жить, растить детей. Они не вписываются в конкурентные условия выживания, поэтому представляют собой что-то вроде травоядного животного (по натуре такие).

Как быть? Надо создать и те и другие экономические модели, которые будут удовлетворять нуждам и той и другой категории человечества. Так сделано в Канаде. Здесь существет тоже разные модели экономических отношений и практика показывает, что они вполне могут мирно сосуществовать. Государственный сектор (планово-социалистический сектор), кстати, здесь весьма высоко ценится работниками. Попасть на государственную службу в Канаде считается хорошим решением трудоустройства. При этом государственный сектор здесь хоть и не слишком большой, но он есть. Например, система паблик транспортейшн (общественный транспорт) здесь государственная. Это означает, что никто не имеет права например, создать свою сеть маршруток, или частную сеть автобусных маршрутов. Таким образом, держа в своих руках Ванкувер Рапид Транзит корпорейшен город создает рабочие места, которые с удовольствием занимают люди, которые не претендуют на очень высокую зарплату, но хотят стабильности и уверенности в своем завтрашнем будущем. Такие люди имеют все для комфортной жизни, но они не гонятся за "American Dream". Система устраивает и акул-капиталистов и флегматичных по натуре людей которые не стремятся к богатству.

Будьте реалистом, а не идеалистом, не нужно летать в облаках, смотрите что реально можно сделать и делайте.

Скопировано из темы про Белоруссию
Ссылочку можно?
Он начинает поворачивать. И по некоторым пронозам, при этом повороте в КНР могут наступить очень веселые времена. Вплоть до маоистской революции.
Ну так после ВМВ левые из различных антинацистских сопротивлений вполне на гребне были. Доступное образование, развитая социалка и прочее - это как раз заслуга этих левых. Ну тогда у книжки Майкла Мура на редкость нелепое название - "Чувак, где моя страна? Америка, которую мы потеряли".
И, кстати, как связаны упомянутые 45 миллионов граждан, не имеющих возможности воспользоваться медицинской помощью, и социализм?
Про левых тут я написал. Сейчас все больше правых. Посмотрим, чего будет.
Во Франции, вон, недавно пенсионный возраст подняли.Однако, по мнению упомянутого Мура, здравоохранение на Кубе на порядок лучше, чем в США. Ладно я тут, из кровавых тоталитаризмов, о американских реалиях имею далеко не полное представление, но он-то чего?Система капитализма подразумевает деление мира на центр и периферию. Периферия является источником ресурсов и дешевой рабочей силы для центра.
В СССР были неразвитые наука и искусство?Спасибо большое, но стандартные шаблоны "рынок - это хорошо" не являются вменяемым анализом, способным меня переубедить.

Скопировано из темы про Белоруссию
"И Вы все еще верите в эти сказки которым уже без малого 150 лет?" :Grin:
Мощную экономику не построить без рабского труда и грабежа. Да-да, сейчас опять будут пинать, что я о разграблении колоний и так далее. Ну а что делать, если его никто пока не смог вычеркнуть из истории эти замечательные деяния европейской цивилизации, продолжающиеся в явном виде до второй половины XX века, а в неявном - до сих пор? :)
Ну еще можно упомянуть, конечно, случаи когда нефть из-под ног бьёт фонтаном, стоит только палку ткнуть, но такая экономика едва ли может считаться "мощной", вроде все согласны. Жаль, но не нас, ни Белоруссию к кормушке не подпускают, хотя бы потому что там уже и на сами страны с "мощной экономикой" не хватает, когда не смотря на всю их мощь, социалка висит на волоске, а долги растут до небес.Да, именно так. Еще капитализму крайне полезно иметь врага, как показало развитие США со времен Второй Мировой.

Скопировано из темы про Белоруссию
Kazuya,
Капитализм...
Много вещей, чем мы сегодня пользуемся - пришли из военных разработок. А значит плановой экономики. С вашим капитализмом никогда бы не вышли в космос. Со всеми вытекающими.
Самая относительно идеальная система на данный момент - смешанная. Это показывает практика.
И да, коммунизма никогда и нигде не было. К сожалению.

Капитализм, демократия и их достижения
 

У всех самых развитых на настоящий момент европейских стран(Англия,Франция,Германия,Испания и др.) в своё время были колонии. Как там себя вели западники,сами знаете-геноцид местного населения,грабежи,мародерства,голодоморы,колониаль ные войны. У США в колониях были Филиппины-там они впервые продемонстрировали,как они поступают с местным населением при "отдемокрачивании" страны. Западные капиталисты получали от колоний огромные доходы,постепенно формировался класс буржуазии,он набрал политический вес в обществе и в итоге произошли буржуазные революции. Собственно,с этого момента европейские страны и становятся относительно развитыми,до этого там был мрак мраком. У России колоний никогда не было,только пограничные территориальные владения,которые она не грабила,а развивала и укрепляла. И буржуазная революция в ней произошла позже всех-отсюда и её отсталость в начале 20 века,из которой её в рекордные сроки смогли вывести большевики.

Добавлено через 9 минут
Да,и не забывайте про работорговлю. США и европейские страны зарабатывали на ней огромные деньги. При том,что рабы умирали миллионами.

Самый близкий вариант "идеального мира" был в 70-е годы. Как в СССР, так и в США. После в СССР пошли перекосы в экономике, которые не стали устранять. Разумеется, что тяжело работать на два фронта. С одной стороны военка, с другой социалка.

Кстати, в США также считается пик развития на 70-е годы. Когда реальная жизнь людей была лучше. После 70-ых реальный заработки стали падать. Началась крупнейшая и молниеносная дифференциация финансовых потоков в сторону финансовой сферы.

И не надо тут сказки рассказывать...в США дифференсация примерно такая же как у нас. Между прочим, я точно помню, что где-то в этом разделе выкладывал статейку про то, как напечатанные 600 млрд долларов Q2 стекутся в конечном счете к богатым 5-10% населения, которые потратят эти деньги где-нибудь в Европе на предметы роскоши. Таким образом спрос в самих США никак не повышается(а это основная цель ФРС сейчас).

Выше написал. Плюсом можно написать ещё про медицину, образование и т.д.
Средние доходы высоки, да. За счёт государственной поддержки. А поддержка засчёт внешних займов. Отличие от России...у нас "бомжи" живут на улице и жрать нечего, в США есть возможность работать на мелкой работе, снимать жильё и кушать низкокачественную еду.

Э.... Медицина вроде же в США платная. Но медстраховку часто работодатель платит. А высшие образование точно платное.

Не платит,а выдает. У них вроде бы есть разные уровни медстраховок,у работодателя можно получить только самую простую. При этом 16% населения медстраховки не имеет вообще и медицинскую помощь,соответсвенно,получить не может. А образование вообще жесть. Обучение в очень среднем ВУЗе стоит порядка 30000$ в год,а в престижном,типа Гарварда-до 60000$. Поэтому высшее образование доступно в основном только для богатых.

Kazuya, Опять за старое)
Универсальный аргумент.Его можно применить, как любимому тобой капитализму, так и к ненавистному коммунизму.Не надоело в американскую мечту верить?
И прада хорошо.Им повезло не видеть массового обнищания и оболванивания населения, проведенного на деньги Запада.Вот только остальным приходится видеть этот результат.И один из них на форуме тусуется)
Сравнивать Корею, задыхающуюся от санкций и богатые Западные страны, жившие и живущие за счет ограбления стран Третьего мира, и утверждать на основании этого, что коммунизм хуже капитализма,может только быдло.
Ложь.
Тоже ложь.
В Кубе и Беларуси с голоду умирают?
История показала ложность этого утверждения.
Дурачок, плановая экономика присутствует во многих западных странах.К тому же конкуренции во многих рыночных странах нет вообще.Монополии есть.
Все зависит от продвинутости гос.аппарата.Не спорю, это может быть недостатком, но в хорошем случае с помощью плановой экономики можно добиться гораздо большего.
У Майкрософта есть конкуренты?оооо
Нет, ты правда дурак.Сложно глянуть хотя бы в википедию, почитать о научных достижениях СССР?
Опять история опровергает тебя.
Молодец, что хоть это усвоил.Хочешь быть травоядным?А ведь никуда не денешься.
Как быть?Как быть?Умирать...
Не, это уже извращение изначального капитализма и чистой рыночной экономики.И вы это сравниваете с ''чистым'' коммунизмом.Атас.Знаешь, каким был капитализм во времена Маркса,Энгельса,Ленина?Вот с ним и сравнивай.И вообще капитализм так изменился только благодаря коммунизму.
Весь твой пост как раз и пропитан этой идеалистичностью.Не будь быдлом, смотри трезво на коммунизм.

Ты там жили? знаете про социальные программы, пособия?

Таки есть. Про Sony, Apple слышал? А заодно про пиратов и операционные системы на базе Lunix.

В капиталистических странах с голода то-же мрут?
Не надоело пургу нести про ограбление стран третьего мира?

Примеры? Только не надо про СССР. Танки это круто. Но людям в повседневной жизни они не нужны. Китай? Далеко не все в нем живут хорошо.

А бедных там нет?
Сколько процентов среди ос составляет WINDOWS?
В США--да, есть такое.
А что ж пол-Африки в долгах у западных стран?
Мне интересно, если не про СССР,то про кого?Эфиопию?И только дурак может сказать, что СССР только танками был знаменит.
Сталинская индустриализация.

Есть, торчат на пособии. Была хоть одна страна за всю историю, где все жили в достатке?

Ссылочки на голодомор в Америке. Кстати, напомню что при плановой советской экономике, почему-то вышел массовый голод.

Танки так для примера. В СССР почему-то выходило, что многих обыденных вещей не хватало всем.

http://www.osp.ru/news/2011/0428/13007119/ ну вот например.

напомню, что из-за поганого качеcтва продажи Windows Vista были довольно низкие.

Пол Африки были богатыми и развитыми до прихода туда запада?

О да, в 1980-х годах население Москвы и Ленинграда хранило продукты в погребах, дети играли в чугунно-деревянные игрушки, прибитые к полу а телевизор был только один - в Кремле. Самому не смешно? И вообще: http://76-82.livejournal.com/4835996.html - совок оказывается штамповал не только танки/корабли/спутники/ракеты.
http://novchronic.ru/1322.htm
http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html
Казуя, твой фап на Канаду сейчас смотрится уныло. Пару лет назад это было смешно а сейчас тупо уныло.

А ты на цены глянь. Судя по ценам, позволить себе их могли единицы. Да и не путай каталог и реальное наличие товара. А в Москву ездили за продуктами с нескольких областей. В магазинах покупали по принципу "хватай пока есть, и пофиг что эти ботинки тебе жмут".

Что характерно, эти голодные получают социалку.

крах экономики. ДА и Америка 30х годов и нынешняя разные вещи.

В начале 30-х, через десять лет после гражданской войны, когда страна отходила от НЭПа, а по всей территории еще был бардак на уровне 90-х? Не смешите мои тапочки. Тогда СССР со всеми его структурами еще строился, потому нельзя валить всё на плановую экономику.
Ах, да, испанцы сами золото выкапывали в Америке, англичане в Индии строили дороги, а если что и воровали - то честно выкидывали в чёрные дыры, чтобы не нарушать ход капиталистического эксперимента.
А владельцы заводов во всяких Китаях ну ни капельки не имеют с того, что рабочие за 200 долларов по 12 часов у станка пашут, да-да.Что характерно, это в наше, в общем-то, время в США, где никаких революций не было, и вообще всё вроде как классно. А сколько голодных было в СССР ну, скажем, в 70-х годах?Ай-ай-ай, дефицит и недостаток в потреблении товара - это совсем разные вещи. Так хотя за продуктами из областей в Москву тогда ездили, сейчас почему-то потребление их ниже, чем было в СССР, хотя в магазинах полные полки и никто никуда не ездит.
А всё потому, что недостаток в потреблении и дефицит это таки разные вещи.

Интересно, почему правительства Китая на это пофиг?

Испания, далеко не самая богатая давно уже страна. Как-то не помог грабеж. Ограбленная Индия, почему-то развивается сейчас.

Потому что правительству Китая это выгодно, но это как-то отменяет факт наживы на труде, по сути, рабов?
Ну так как бы богатства перераспределились, да. Но попробуйте сказать, что их выкинули в чёрную дыру, а не использовали для развития и последующего превосходства над "третьим миром". Это и к вопросу о том, была ли развита Африка до прихода европейцев. Возможно, она была не так хорошо развита (хотя это ещё как посмотреть, особенно если брать арабский мир), но за счёт грабежа разрыв только увеличился.
Сейчас третий мир действительно начал развиваться. При закате мира Западного, кстати. Но это не отменяет истории.

Как-будто арабский мир в свое время не устраивал завоевания.

Забавно, что Китай всегда использовал жесткие условия труда.