Темка про Ближний восток. Яркие события будут заносится в шапку.
Тема только про Ближний Восток. Всё остальное не сюда. Любые посты не по теме будут караться %
Товарищи! Обсуждая тему Ближнего Востока не стоит делать слишком долгие и развернутые отступления в сторону от темы, а также, не стоит слишком долго обсуждать посты друг друга, или писать посты бессмысленные в массовом порядке, потому как первое классифицируется, как оффтоп, а второе - как флуд.
Скрытый текст:
Цитата:
.
ЦАХАЛ: Совершенно секретно. «Операция Десерт»
Наивысшая точка Хермона — 2814 м над уровнем моря. Расположен на границе Сирии и Ливана. Южные склоны Хермона, снижаясь, частично переходят в Голанские высоты. Южные склоны Хермона, вместе с Голанскими высотам, были захвачены Израилем у Сирии в ходе Шестидневной войны 1967-го года.
Израильский укрепленный пункт на горе Хермон, который в армии называли «глаза страны» из-за подразделения разведслужбы, расквартированного на месте, пал в первый день войны Судного дня – 6-го октября 1973 года.
В горячке первых дней военных действий израильтяне попытались вернуть себе вершину Хермона. В этой атаке до верхнего уровня Хермона добрались 25 бойцов, которые вернулись вниз ни с чем. Пехотинцы бригады Голани, почувствовали себя уязвленными. Командиры Голани умоляли штаб Северного военного округа никому не давать прав на штурм Хермона, а оставить эту операцию только им. «Только Голани вернут Хермон Израилю», требовала пехота. На самом деле было не до них в те дни. Ситуация была очень сложная, требовала немедленных и глобальных решений, Хермон мог и подождать.
Сейчас, спустя 39 лет после тех событий, архив Генштаба ЦАХАЛа разрешил к публикации документы о повторном штурме Хермона, который продолжался 18 часов. Операция называлась «Десерт». Началась 21-го октября 1973 года в 14 часов, завершилась 22-го октября в 22 часа 50 мин, когда задыхающийся от смертельной усталости связист Голани сказал по связи «Хермон наш».
В документах изложено все поминутно. Высадка израильского десанта (резервисты) на сирийской стороне Хермона, дознание, которое проводили бойцы диверсионного подразделения «саерет маткаль» у захваченных сирийских «языков» под огнем противника, про большое количество убитых в боях с сирийскими командос, которые шли врукопашную, ни времени, ни места на пользование огнестрельным оружием не было. Дрались кулаками, ногами, зубами, подручными средствами.
Оперативный журнал ЦАХАЛа возвращает нам имена таких людей, как уже ушедшие от нас Йони Нетаниягу, Йекутиэль Адам, Амир Дрори, Хези Шелах, а также живущие сейчас Ицхак Хофи. Узи Даян, Хаим Надель, Ури Симхони и многие другие. Но, в основном, это простые солдаты, те кто пешим ходом взбирался и отбивал Хермон тогда у сирийцев.
Вот вся эта история с самого начала.
В октябре 1973-го года бригада Голани занималась торжественным вечером в честь 25-летия со дня создания этой пехотной части. Вечер намечался на 9 октября в парке Яркон. На вечер исхода субботы 6-го октября была намечена генеральная репетиция.
В 13 часов 55 минут 6 октября Сирия и Египет начали военные действия, которые получили название войны Судного дня, наверное самой тяжкой в истории Израиля. Для израильтян война стала полной неожиданностью.
В укрепленном пункте Хермон в этот момент находилось 54 военнослужащих ЦАХАЛа из которых 14 были пехотинцами из Голани. Командос сирийской армии (82 батальон), которые высадились на Хермоне с вертолетов, взяли этот укрепленный пункт ЦАХАЛа. Часть израильских солдат погибла в бою с сирийцами, остальные были взяты в плен.
В штабе Северного округа буквально отбивались от командира Голани (Амир Дрори), требовавшего разрешения на то, чтобы отбить Хермон немедленно обратно. Ему отвечали, что надо спасать Голанские высоты, а Хермоном займетесь потом.
Все-таки 8-го октября Дрори добился своего и получил разрешение на штурм. 140 бойцов Голани начали карабкаться по склону Хермона наверх. Ни артиллерия, ни самолеты ВВС не поддерживали этот отчаянный штурм. Шквальный огонь, окопавшихся наверху сирийцев, и минные поля не способствовали успеху операции. 25 солдат Голани погибли и десятки других были ранены во время этой атаки. Погиб и подполковник Дуби Дрор, командир 17 батальона бригады. К вершине Хермона добрались 25 солдат. Они вынуждены были отступить, потому что дальше продолжать бой было невозможно.
8 октября стал «черным днем» в истории ЦАХАЛа. В этот же день провалилась контратака против египтян на Синае. Времени на то, чтобы заниматься Хермоном у ЦАХАЛа не было.
Но к 21 октября, через 15 дней войны, ситуация на фронтах категорически изменилась. ЦАХАЛ окружил Третью армию египтян в Синае и энергично действовал на другом берегу Суэцкого канала. Египтяне практически ничего не могли противопоставить маневру и воле солдат генерала Шарона. На севере ЦАХАЛ сумел отвоевать все что было занято сирийцами и даже больше того. Самолеты ВВС ЦАХАЛа полностью контролировали небо над Дамаском. Понятно было, что после всех этих событий можно украсить победу достойным десертом. Никто не думал отказываться от Хермона, который еще называли «глазами страны».
К операции «Десерт» в Севером военном округе готовились очень серьезно. Командовал операцией освобождения заместитель командующего Северным округом Йекутиэль Адам. В район Хермона прибыли группы солдат десанта, «саерет маткаль» и саперно-инженерных войск.
Отведена важная роль была и ВВС ЦАХАЛа. Все было готово. Обещание Голани должно было быть выполнено. У Голани был счет к сирийцам за Хермон. Пришло время платить по счетам.
Деталь: в штурме Хермона участвовал 26-летний журналист "Коль Исраэль" Рони Даниэль, который командовал батальоном резервистов Голани. Даниэль был ранен во время Шестидневной войны на египетском фронте. Согласно проверенной информации, Даниель принимал участие в том многочасовом бою за Хермон со съемочной камерой в одной руке и автоматом в другой. Сегодня Рони Даниель является военным корреспондентом Второго телеканала израильского ТВ.
Бригада Голани, потерявшая 310 солдат за дни той войны, не могла отказаться от этого боя. В штабе Северного округа обязались отдать Голани «Десерт». Голани «Десерт» получил.
За день до начала штурма, 20-го октября, группа диверсантов из «саерет маткаль» под командованием Йони Нетаниягу сумела проникнуть на сирийскую часть Хермона и организовать наблюдательнй пункт. Информация у атакующих о ситуации с сирийской обороной была полная.
Согласно плану вертолеты ЦАХАЛа должны были высадить на сирийской стороне Хермона десантников-резервистов 317 бригады. Операция началась в 14 часов 21-го октября.
Записи в оперативном дневнике штаба армии, которые приводит информационный сайт NRG.
14 часов: «Наблюдатели передают о ясной погоде, идеально подходящей для работы ВВС в районе Хермона».
В 14 часов 37 мин высаживается первая группа десанта из 115 солдат.
14:40 – МИГи в воздухе. Навстречу отправляется группа израильских «Фантомов».
14:48 – 5 МИГов сбито.
14:49 – вертолеты продолжают высадку десанта на сирийской стороне Хермона.
15:01 – Надель настойчиво спрашивает, почему молчит артиллерия.
15:05 – Кути (Йекутиэль Адам) вызывает Надаля и говорит ему, что артиллерия задействована не будет.
15:10 – группа Йони (Йонатан Нетаниягу) докладывает, что самолеты ЦАХАЛа проводят точное бомбометание на Хермоне.
15:20 – завершается высадка на сирийской стороне Хермона 235 бойцов десанта.
15:28 – группа Йони докладывает о зенитном огне по израильским самолетам.
15:29 – поступает сообщения о нескольких разрывах на сирийской стороне, результат артобстрела.
15:34 – 12 МИГов в воздухе.
15:40 – 2 МИГа сбиты. Возможно поражение и третьего МИГа, но его падение не видно.
15:57 – сбито 9 самолетов противника, 6 МИГов-21, и 3 МИГа- 17.
16 часов – через два часа после начала атаки, на сирийской стороне Хермона находятся 331 израильский десантник.
Йекутиэль Адам злится на то, что артиллерия бездействует до сих пор.
16:11 – Адам орет по связи, что «дождь не идет так, как должен идти».
16:15 – наблюдатели: «три сирийских вертолета и МИГ-21 приближаются к Хермону с северо-востока»
16:24 – наблюдатели сообщают, что четверка МИГов приближается к Хермону.
16:30 – два сирийских ветолета сбиты, два МИГа горят на земле.
16:37 – сбиты 11 МИГов. Наблюдатели передают, что группа сирийских танков продвигается к Хермону.
16:39 – артиллерия обстреливает сирийские танки.
16:57 – на вершине Хермона 650 бойцов ЦАХАЛа. Адам просит перепроверить число солдат, потому что присутствие такого количества солдат не было предусмотрено оперативным планом.
После повторной просьбы, персчитывают солдат. 626 бойцов на сирийском Хермоне, который в руках ЦАХАЛа.
20:07 – Дрори отдает приказ солдатам Голани начать движение в сторону израильской части Хермона.
2:27 22-го октября – солдаты Голани находятся в 300 метрах от сирийского укрепления. Просят артиллерию вести огонь по сирийцам. Солдаты командира Элиши начинают движение в сторону укрепления.
3:29 – Надель сообщает, что после непрерывного боя, длящегося несколько часов нижний терминал (канатная дорога) Хермона взят. Адам просит Наделя быть готовым к утру, которое принесет ответ сирийсцев.
4:27 – разведка Голани атакует верхний терминал канатной дороги.
4:48 – артиллеристы сообщают, что поддерживают атаку и не понимают почему Голани не отмечают поддержки. Бои ведутся в полном объеме, огонь очень насыщенный и интенсивный.
5:25 – Амир Дрори ранен выстрелом в грудь. Сообщают также, что командир разведки Голани и 51 батальона Шмарьягу Винник убит. Все старшие командиры Голани полдностью выбывают из сторя.
7:23 – сообщения о все возрастающем числе раненых и убитых на стороне Голани поступают постоянно.
10:50 – Хермон полностью контролируется солдатами Голани. На данный момент осуществляется прочесывание и зачистка местности.
50 солдат Голани и два солдата десанта погибли во время штурма Хермона 21-22 октября 1973 года. 80 солдат пехоты и 5 десанта были ранены во время этой многочасовой атаки.
Старшина Аарон Нахмиас, руководивший эвакуацией раненых и убитых, рассказал потом, что два раза вынужден был менять комбинезон, который промокал насквозь от крови солдат.
О рукопашном бою за Хермон, который продолжался 8 часов, солдаты, оставшиеся в живых после этого, рассказывали разное. Один из участников той кровавой бойни рассказал, что примерно год после всего не мог смотреть на свои руки. Потом это прошло.
На фото: снежный пейзаж на горе Хермон
ZMAN.com
Скрытый текст:
Цитата:
Открывая ранний ислам
22.05.2012 08:23
В 1880 году вышла в свет книга, представляющая собой наиболее важное исследование ислама в истории. Написанная по-немецки молодым еврейским венгерским ученым Игнацом Гольдциером (Ignaz Goldziher) под скромным названием "Исследования ислама" (Muhammedanische Studien), книга утверждает, что хадис, огромное собрание высказываний и деятельности, приписываемых пророку Мухаммеду, не имеет исторической достоверности. Как установил Гольдциер, хадис был основан не на надежной информации о жизни Мухаммеда, а на дебатах о природе ислама два или три века спустя.
(Представим сегодняшних американцев, оспаривающих вторую поправку Конституции, касающуюся права на ношение оружия, на основе будто бы обнаруженных устных заявлений Джорджа Вашингтона и Томаса Джефферсона. Очевидно, что информация в таких цитатах будет отражать не высказывания 225-летней давности, а современные взгляды).
После Гольдциера ученые проводили активные исследования, углубляя и развивая более полное описание ранней исламской истории, оспаривая почти каждую деталь жизни Мухаммеда в том виде как она обычно подается – его рождение в 570 г., первое откровение в 610 г., переселение в Медину в 622 г., смерть в 632 г. Однако пересмотренная история не получила распространения дальше узкого круга специалистов. Например, Патриция Крон и Майкл Кук, авторы книги "Агаризм" (Hagarism [Cambridge University Press, 1977]), намеренно употребили туманный язык.
Теперь, однако, два ученых независимо друг от друга положили конец этой секретности: Том Холланд написал книгу "В тени меча" (In the Shadow of the Sword [Doubleday]), а Роберт Спенсер – "Существовал ли Мухаммед?" (Did Muhammad Exist? [ISI]). Судя по названиям, Спенсер является более смелым автором, поэтому обратим внимание на его книгу.
Книга написана трезвым и ясным языком. Он начинает с противоречий и загадок, имеющихся в общепринятом повествовании о жизни Мухаммеда, Корана, и раннего ислама. Например, несмотря на то, что Коран настаивает, что Мухаммед не совершал чудес, хадис приписывает ему чудотворную силу – увеличение количества пищи, лечение раненых, получение воды из земли и неба, и даже испускание молний из его посоха. Где правда? Кроме того хадис утверждает, что Мекка была большим торговым городом, но, как ни странно, это противоречит истории.
Другая странность – влияние христианства на ранний ислам, в частности, "следы христианского текста, лежащие в основе Корана". Эти следы помогают объяснить, казалось бы, непонятные пассажи. По традиции, стих 19:24 говорит о Марии, услышавшей голос, когда она рождает Иисуса: "Не печалься: Господь твой сделал под тобой ручей". Новая интерпретация превращает это сообщение в более вразумительное (и традиционно христианское): "Не печалься, Господь твой сделал твои роды законными". Загадочные стихи о "ночи могущества" в честь первого откровения Мухаммеда приобретают смысл, если их интерпретировать как описание Рождества. Глава 96 Корана, как ни удивительно, приглашает читателя к причастию.
Опираясь на эту христианскую базу, ревизионисты раскрывают радикально новую историю раннего ислама. Отмечая, что ни монеты, ни надписи седьмого века не упоминают ни Мухаммеда, ни Коран, ни ислам, они приходят к выводу, что новая религия была создана около 70 лет после предполагаемой смерти Мухаммеда. Спенсер считает, что "первые десятилетия арабского нашествия показывают завоевателей, исповедующих не ислам, а смешанные верования [агаризм, ставящий в центр Авраама и Измаила], связанные с той или иной формой христианства и иудаизма". Вкратце, "Мухаммеда, традиционно описаного в исламе, либо не существовало вовсе, либо он существенно отличался от своего традиционного изображения" – то есть как лидер движения против христианской троицы в Аравии.
Лишь около 700 г., когда правители тогда уже огромной арабской империи почувствовали необходимость в объединяющей политической религии, они сформировали ислам. Ключевой фигурой в этом предприятии, похоже, был жестокий правитель Ирака Хаджадж ибн Юсуф (Hajjaj ibn Yusuf). Неудивительно поэтому, пишет Спенсер, что ислам является "такой глубоко политизированной религией", уникально выделяющейся своими военными и имперскими качествами. Неудивительно также, что он находится в конфликте с современными нравами.
Пересмотр общепринятых догматов – не праздное академическое упражнение. Когда иудаизм и христианство вступили в эру библейской критики (англ.: Higher Criticism) 150 лет назад, это повлекло за собой глубокий, трансформативный вызов. Подобный подход к исламу, вероятно, позволит ему стать менее буквальной и доктринерской религией, особенно в областях превосходства над другими религиями и женоненавистничеством. Поэтому планы перевести книгу "Существовал ли Мухаммед?" на наиболее распространенные мусульманские языки и сделать ее доступной бесплатно на интернете достойны аплодисментов. Революция давно назрела.
"Иорданский вариант" в качестве возможной альтернативы принципу "двух государств"
08.07.2012 11:23
Прошло уже почти два года с тех пор, как последние переговоры между палестинцами и израильтянами вновь оказались в тупике. Попытки их возобновить пока не принесли никаких результатов, так же как и попытки лидера Палестинской национальной администрации (ПНА) Махмуда Аббаса добиться признания палестинского государства в обход Израиля через ООН. Двадцать лет, потраченных на реализацию принципа "двух государств" , пока представляются годами, потраченными впустую.
Почему же так и не может быть реализован принцип "два государства для двух народов", который на первый взгляд кажется наиболее разумным и справедливым? Палестинцы обвиняют израильтян в нежелании создавать палестинское государство, израильтяне припоминают палестинцам Кемп-Дэвид в 2000 г., когда тогдашний глава ПНА Ясир Арафат отверг "щедрое предложение" премьер-министра Эхуда Барака. При этом и те, и другие подтверждают приверженность именно курсу на создание двух государств. Но проблема заключается в том, что у обеих сторон абсолютно разный взгляд на то, какими должны быть эти два государства.
Во-первых, израильское и палестинское видение различается по вопросу о границах двух государств. Для палестинцев принципиальны границы 1967 г., израильтяне же уже строят свою стену безопасности, заходя за так называемую "зеленую линию". Кроме того, по словам премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху, возвращение к границам 1967 г. неприемлемо, т.к. они "небезопасны" (indefensible).[i] Не следует забывать и о 144 еврейских поселениях на Западном берегу,[ii] в которых проживает около 300 тысяч израильских граждан.[iii] Для "ухода с Западного берега" израильским лидерам потребовалось бы не только потратить огромные финансовые средства из бюджета страны (по оценкам видного израильского политика Гиоры Айленда, более 30 млрд долларов)[iv], но и поставить крест на своей политической карьере, т.к. израильская правая общественность вряд ли простит им столь смелый шаг. Более того, возвращение к границам 1967 г. будет означать передачу палестинцам Восточного Иерусалима, в то время как согласно Основному закону Израиля от 1980 г. "Иерусалим, единый и неделимый, является столицей Израиля".[v]
Во-вторых, даже в случае создания независимого палестинского государства, палестинцы не намерены предоставлять гражданство ни беженцам, желающим вернуться в свои дома, теперь уже находящиеся на территории Израиля, ни 1,5 млн. израильских арабов (т.е. палестинцев с гражданством Израиля), которые и сами не хотят покидать Израиль. Таким образом, ставится под вопрос еврейский характер Государства Израиль.
В-третьих, израильтяне крайне озабочены обеспечением безопасности после создания независимого палестинского государства. Они опасаются, что к власти в независимой Палестине могут прийти радикальные исламистские силы. У них перед глазами есть наглядный пример – сектор Газа, который через два года после ухода оттуда израильтян превратился в исламистский анклав. И выборы в ПНА в 2007 г. также показали, что уже не ФАТХ, а ХАМАС пользуется поддержкой большей части палестинского населения. Израильтяне будут требовать от палестинцев гарантий безопасности, которые те, по сути, не в силах дать.
Складывается парадоксальная ситуация, когда, с одной стороны, процесс "размежевания" уже запущен (и по инерции продолжаются попытки возобновления переговоров), а с другой, – каждый новый раунд двусторонних встреч показывает невозможность компромисса между сторонами. В этих условиях ряд правых израильских политиков активно пропагандируют альтернативный "иорданский вариант" решения палестинской проблемы.
"Иорданский вариант" является частью более обширного варианта, который иногда называют решением по принципу "трех государств", т.е. возвращением к ситуации до 1967 г., когда сектор Газа находился под контролем Египта, а Западный берег под контролем Иордании. Однако объединение Газы с Египтом представляется весьма маловероятным, тем более что Египет изначально выступал за палестинское правительство в Газе, в отличие от иорданских королей, проводивших совсем иную политику на Западном берегу. Поэтому этот сценарий зачастую сужается до "иорданского варианта", основным постулатом которого является многократно повторявшееся вплоть до 1988 г. заявление иорданских королей "Иордания – это Палестина". И благодаря этой весьма двусмысленной формулировке, сам "иорданский вариант" можно, в свою очередь, условно разделить на вариант Абдаллы-Хусейна и вариант Эльдада.
"Иорданский вариант" Абдаллы-Хусейна (по имени первых двух иорданских королей, активно продвигавших этот сценарий урегулирования) подразумевает реализацию формулы "Иордания – это Палестина" путем расширения территории Иордании за счет палестинских территорий. Площадь передаваемых Иордании территорий может варьироваться, включать или не включать сектор Газа и Восточный Иерусалим, или вообще ограничиваться лишь зонами компактного населения палестинцев, как это предусматривал план Аллона 1967 г., но принципиально то, что иорданские границы расширятся. Варианты возможны также и при определении характера объединения иорданцев с палестинцами на основе федерации или конфедерации.
Совсем по-иному видят формулу "Иордания – это Палестина" израильские правые, в частности, депутат кнессета от блока "Ихуд Леуми" Арье Эльдад, который считает, что Иордания уже и так является родиной палестинцев, тем независимым палестинским государством, за которое они борются, и, по мнению израильского политика, иорданцы должны признать это.[vi] И в этой связи Эльдад выступил с рядом весьма эксцентричных инициатив, включая предложение о предоставлении палестинским арабам иорданского гражданства и сбор подписей под петицией к Абдалле II с целью признания Иордании национальным домом палестинского народа.
Основным аргументом в пользу "иорданского варианта", который выдвигается Эльдадом и его сторонниками, является современная демографическая ситуация в Иордании, большую часть населения которой (по оценкам Эльдада до 70%)[vii] составляют палестинцы.
Иорданские короли вплоть до 1988 г. считали иорданцев и палестинцев одним народом, а Западный и Восточный берега р. Иордан одним отечеством,[viii] что исторически верно. Иорданские и палестинские (а также сирийские и ливанские) арабы – это один народ, многие века проживавший в одной географической области "Великой Сирии", южными частями которой были Палестина и Заиорданье (восточный берег р. Иордан).[ix] Помимо того, что эти арабы принадлежат к "арабской умме" в целом, между собой они особенно тесно связаны. Фактически их разделение началось только в первой половине XX в. вместе с введением мандатной системы Лиги Наций, по которой территории современных Сирии и Ливана получила Франция, а Палестина и Заиорданье перешли Великобритании.
В Палестину, в соответствии с декларацией Бальфура, стало прибывать еврейское население. На Заиорданье декларация не распространялась, эту территорию англичане отдали Абдалле из династии Хашимитов (сыну Хусейна бен Али, которому британский министр иностранных дел Мак Магон еще в 1915 г. обещал независимое арабское государство в составе почти всей "Великой Сирии")[x], и уже в 1946 г. было создано независимое Иорданское Хашимитское Королевство. И только тогда началось формирование отдельных палестинской и иорданской идентичности.
Обособлению палестинцев в частности способствовали усилия муфтия Иерусалима Аль-Хусейни, целью которого было создание независимого палестинского государства. Окончательный раскол внесло создание ООП и ее международное признание в 1974 г. Хотя сама Иордания признала палестинцев отдельным народом только в 1988 г. До этого момента иорданские короли даже запрещали использовать термин "палестинцы" в официальных документах, считая иорданцев и палестинцев одним народом.[xi]
Следует также принимать во внимание, что вплоть до 1988 г., когда Иордания заявила об отказе от претензий на Западный берег, именно королевство выполняло административные функции на этой территории. В 1950-1967 гг. Западный берег был частью Иордании, после войны 1967 г. он был занят Израилем, но (по договоренности с Израилем и в рамках израильской "политики открытых мостов") правовая и административная связь между Иорданией и этой территорией сохранялась вплоть до 1988 г. Сохранялись совместные институты власти, общий парламент, на Западном берегу действовало иорданское законодательство. Иордания назначала палестинских чиновников, выплачивала им зарплату. И этот вполне успешный опыт совместного сосуществования иорданцев и палестинцев является еще одним важным аргументом в пользу "иорданского варианта".
До официального отказа Иордании от Западного берега в 1988 г. именно "иорданский вариант" являлся наиболее реалистичным на тот момент сценарием урегулирования. Но постепенный рост палестинского национального самосознания, вылившийся в "черный сентябрь" 1970 г. и достигший своего апогея в 1987 г. в виде первой палестинской интифады, склонил чашу весов в пользу урегулирования по принципу "двух государств". Начался процесс Осло, была создана ПНА, фактически ознаменовав первый шаг на пути к созданию независимого палестинского государства.
Но, как мы видим, надежды, возлагаемые палестинцами на реализацию принципа двух государств, до сих пор никак не могут воплотиться в жизнь, поэтому представляется, что пока рано сбрасывать со счетов "иорданский вариант", тем более что как среди израильтян, так и среди иорданцев существует немалое число его сторонников.
Для израильтян "иорданский вариант" объективно наиболее выгодный сценарий урегулирования, ведь при "иорданском варианте" практически все компоненты палестинской проблемы (отсутствие государства, проблема палестинского населения, которое Израиль не хочет принимать) перекладываются на плечи иорданцев. Особенно выигрышно данный сценарий выглядит в сфере безопасности, т.к. иорданская армия является более надежным и боеспособным союзником по борьбе с исламистской угрозой, чем ФАТХ.
Помимо уже упоминавшегося Эльдада сторонниками "иорданского варианта" является ряд членов правящей партии Ликуд (например, бывший министр иностранных дел Израиля Моше Аренс и спикер кнессета Руевен Ривлин), в том числе сам Нетаньяху осторожно высказывался за решение палестинской проблемы "в региональном масштабе", для чего "потребуется помощь Иордании".[xii]
Левым израильским партиям "иорданский вариант" также не чужд. В 1970-1980-е гг. именно левые (а не правые и ультраправые, как сейчас) являлись наиболее последовательными сторонниками этого сценария урегулирования. Особенно активно за идею иордано-палестинской конфедерации высказывался действующий президент Израиля Шимон Перес, одного из основателей партии Кадима. И, хотя сейчас в официальной программе Кадимы принцип "двух государств" называется основополагающим принципом палестино-израильского мирного процесса,[xiii] чисто практические шаги партии (в том числе и курс на одностороннее размежевание), идут в русле идеи Переса о палестино-иорданской конфедерации, т.к. его "иорданский вариант" был вариантом Абдаллы-Хусейна, предусматривавшим передачу палестинских территорий под суверенитет Иордании. Политика, которую израильские левые проводят сейчас, позволит им вернуться к "иорданскому варианту", если в будущем для этого возникнут благоприятные условия. Тем более что многие левые, несмотря на официальные программы их партий, с сочувствием относятся к перспективе решения палестинской проблеме через "иорданский вариант" . И это не только уже упоминавшийся Перес. Так тогдашнему лидеру Кадимы Ципи Ливни на пресс-коференции в феврале 2011 г., посвященной вопросам безопасности на Ближнем Востоке, был в контексте встречи задан вопрос: "Что же вы хотите от Иордании?". "Палестинское государство", – ответила Ливни, затем, правда, поспешив заявить, что это всего лишь шутка.[xiv]
Что касается иорданцев, то, несмотря на то, что с 1988 г. Хашимитские короли в официальных заявлениях не перестают заявлять о своем отказе от "иорданского варианта", называя его "политической фантазией"[xv], де-факто их позиция не столь однозначна. Как своеобразный символ возрождения иорданских амбиций по отношению к Палестине было воспринято назначение наследником иорданского престола Хусейна (сын Абдаллы II и королевы Рании, имеющей палестинские корни) вместо Хамзы – сына Хусейна и королевы Нур. Т.е. сейчас наследник наполовину иорданец, наполовину палестинец.
И хотя Абдалла II проводит временами достаточно жесткую политику по отношению к палестинцам (в частности, небезызвестный курс на лишение палестинцев иорданского гражданства), это скорее обусловлено синдромом "черного сентября" и нежеланием осуществления "иорданского варианта", который превратит Иорданию в палестинское государство. Но что касается этого сценария, подразумевающего присоединение Западного берега и Восточного Иерусалима, то он по-прежнему выгоден Иордании, как и в середине ХХ века. Независимое палестинское государство у границ королевства нежелательно, особенно если к власти придут исламисты, что весьма вероятно. Более того, королю Иордании вряд ли захочется потерять статус хранителя иерусалимских святынь.
Кроме того, "иорданский вариант" объективно проще и удобнее реализовать (причем он уже реализовывался), чем принцип "двух государств". С одной стороны, часть проблем урегулирования перекладывается на плечи Иордании, с другой, по оставшимся проблемам с иорданцами израильтянам будет значительно проще договориться, как показывает исторический опыт. Более того, позиция Иордании по ряду вопросов, скорее всего, будет значительно менее принципиальной, чем палестинская.
Главным и, по сути, единственным препятствием реализации "иорданского варианта" является только принципиальная палестинская позиция, заключающаяся в неприятии любых предлагаемых сценариев, если они не подразумевают создания своего независимого палестинского государства на территории Западного берега, сектора Газа и Восточного Иерусалима. Но не стоит забывать, что такой же принципиальной позиция палестинцев во главе с Аль-Хусейни была и в 1950 г., когда Иордания и Израиль путем тайных переговоров все-таки договорились о том, что "иорданский вариант" будет осуществлен. И он был осуществлен, вопреки желанию самих палестинцев. Поэтому, как показывает история, решение судьбы палестинцев возможно и без их участия. Хотя, конечно, следует принимать во внимание, что сейчас палестинцы стали гораздо более мощной политической силой, чем раньше.
Учитывая все вышесказанное, а также тот факт, что сценарий урегулирования по принципу "двух государств" оставляет слишком много нерешенных проблем, говорить о том, что "иорданский вариант" мертв, о том, что он давно превратился в "политическую фантазию", преждевременно и крайне недальновидно. Дискуссии, возобновившиеся в 2010-2011 гг. по поводу возможностей реализации данного сценария, скорее всего, будут продолжаться и становиться все более активными.
Проблема этнической принадлежности палестинских арабов явилась в последнее время темой публикаций немецкого востоковеда, доктора Сильвии Ортлиб (Dr. Sylvia Ortlieb, «Palästinensische Identität und Ethnizität»,— в переводе на русский «Палестинская самобытность и этническая принадлежность»), а также спорных израильских ученых и публицистов, таких как Илан Паппе («Этническая чистка Палестины»), или автор скандальной книги, профессор Шломо Занд и некоторые другие.
Принятое на Западе обозначение Эрец Исраэль (Земля Израиля), Палестины христианских источников происходит от более чем 3000-летнего этнонима древних иммигрантов, «народа моря», с греческих островов в Эгейском море (о. Крит), филистимлян, на иврите плиштим. Противостояния и ожесточенные битвы сменялись периодами мира, смешениями и метисизацией. Царь Давид был в юные годы их вассалом. Еврейского легендарного героя Самсона, который согласно библейским источникам был родом из колена Дан, некоторые исследователи считают иудаизированным филистимлянином, проводившим много времени в Газе. В VIII в. до н.э. филистимляне были покорены Ассирией. Они разделили судьбу иудеев, были после 600 до н.э. как и те завоеваны Невухаднецаром (Навуходоносором) и депортированы в Месопотамию, где, возможно, частично растворились в еврейском народе. Имела место и взаимная ассимиляция евреев и филистимлян:
«А сыновья их не умеют говорить по-иудейски – наполовину говорят по-ашдодски (филистимски) и на языках других народов» (Нехемия, 13:24)
История этого народа окончательно закончилась после походов Александра Македонского (IV век до н.э.), когда их остатки в период эллинизма растворились среди населения Эрец Исраэль. После восстания Бар-Кохбы, также известном как Вторая Иудейская война (132-135 гг. н.э.), римляне административно реорганизовали эту часть своей империи и переименовали Иудею в провинцию Сирия-Палестина. Так был рожден геополитический термин Палестина.
В 1695-1696 гг. Эрец Исраэль посетил голландец Адриан Реланд (Adrian Reland) — географ, картограф, путешественник и филолог, который обобщил современные ему источники исследований о Палестине. Свои впечатления он описал на латыни в книге «Palaestina, ex monumentis veteribus illustrata». Во время своих путешествий он посетил 2.500 поселений, упоминающихся в Библии. Реланд картографировал тогдашнюю Палестину на в общей сложности одиннадцати картах и фиксировал в записках численность населения и структуры всех деревень, поселков и городов, которые он посетил. Кроме того, он был в состоянии сравнить эти места с теми, указанными в Мишне и Талмуде. Ни один из проверенных им топонимов не был арабского происхождения — в основном названия населенных пунктов указывали на еврейские, греческие или латинские корни. Это ясно и сегодня, потому что «арабизированные» названия деревень и городов не наполнены особым смыслом. Таким образом ему уже было понятно, что Акко, Хайфа, Яффо, Наблус, Газа, Дженин и Рамалла, Эль-Халиль (Хеврон) и Эль-Кудс (Иерусалим) являются в этом смысле топонимами, лишенными арабских исторических корней. Реланд, например, был в состоянии проследить на основании языкового сравнения истоки названия сегодняшней столицы Палестинской автономии, города Рамалла, которая тогда называлась «Бет Аллах» (Bet’ Allah — дом Аллаха), и доказать его происхождение из еврейского оригинала Бейт Эль (Дом Бога).
Территория Палестины была во времена Реланда пустынна. Небольшое количество жителей жило в Иерусалиме, Акко, Цфате, Тверии и Газе. Евреи были большинством, христиане – меньшинством. Кроме того, он отмечал небольшое количество мусульманских кочевников, которые приходили сюда в качестве сезонных рабочих-мигрантов на обжитые территории. Исключение составляла территория современного города Наблус, который евреи тогда и сейчас называют Шхем. Это город, в котором теряются следы похищенной библейской Дины, дочери патриарха Иакова и его жены Лии. В Шхеме находится могила патриарха Иосифа. Во времена путешествия Реланда там жило мусульманское племя, а также самаритяне. В Назарете жило около 700 христиан, Иерусалим насчитывал около 5.000 жителей, большинство составляли евреи, меньшую часть – христиане. В Газе было зарегистрировано около 550 проживавших там человек, евреев и христиан в равных количествах. Евреи занимались сельским хозяйством, христиане организовывали торговлю и транспорт. Тверия и Цфат были очевидно и в XVII в. населены почти исключительно евреями. Умм эль-Фахм – сегодня большой арабский город в Израиле, был в то время небольшим городком с преобладанием христианского населения. Реланд не был в состоянии найти хотя бы одну деревню, оригинальное название которой было бы образовано арабскими корнями.
Малярийные болота этих районов пустынь и полупустынь Ближнего Востока были тогда заселены в основном потомками евреев и являлись местом принудительного труда для ссыльных арабов, особенно в Газе. Арабские националисты и исламисты, а также их послушные последователи удивляют нас сегодня принципиально новой трактовкой современной истории, не стесняясь в нее глубоко «окунуться», с обязательным использованием термина «преисламизм» и провозглашением «своими» всех территорий, городов и монументальных памятников и зданий Израиля. Теперь, когда на основании исторических свидетельств становится ясно, что еще в XVII в. практически все в Эрец Исраэль было еврейски окрашено, резонно задать вопрос: как можно определить географию того времени как «преисламистскую», что сегодня служит обоснованием для юридических претензий мусульман нашего времени? Излишне отметить, что арабских этно-национальных форм в Эрец Исраэль со специфичной этнической, географической и культурной идентичностью никогда не существовало.
Арабы, пришедшие в эти ландшафты, всегда считали себя частью «умма», арабского определения исламской всемирной общины. Когда Страна Израиля контролировалась турецкой Османской империей, они считали себя ее гражданами, а позже, после распада империи, — частью «Великой Сирии». Об этом много писал ведущий историк арабского национального движения Джордж Хабиб Антоний (George Habib Antonius) в начале XX-го в. Археологи, исследующие древний иудаизм и раннее христианство, все еще не нашли и не раскопали ни одну из мечетей-предшественниц современных монументальных исламских сакральных зданий. Все больше находили синагоги византийского и церкви из ранне-исламского периодов.
Сотрудник UNITAR (научно-исследовательского центра ООН) Джон Хейнс Холмс (John Haynes Holmes), который был известен своими левыми взглядами, опубликовал еще в 1929 г. книгу «Палестина сегодня и завтра — обзор сионизма».
«Страна Израиля, в которую евреи пришли для восстановления своей древней родины ... Не существует ни одного клочка на этой территории, где не было бы следов древних еврейских племен ... Здесь нет ни дорог, ни потоков, ни гор, ни одной деревни, которые бы ни хранили память о великих [еврейских] царях и не слышалось бы слов великих еврейских пророков ... Повод для возвращения евреев в эту Землю гораздо выше и благороднее, чем просто экономический расчет... Они вернулись для выполнения великой миссии — восстановления Сиона. А Сион — это Палестина».
Большинство «палестинцев» являются потомками арабов, которые в течение ста лет, 1845-1947 гг., иммигрировали из Судана, Египта, Ливана, Сирии, Ирака, Саудовской Аравии, Бахрейна, Йемена, Ливии, Марокко, Боснии, Кавказа, Туркменистана, Курдистана, Индии, Афганистана и Белуджистана (провинции Пакистана) в Эрец Исраэль.
Массовому переселению арабов Эрец Исраэль обязан тем, что сначала Османская империя, а затем британские власти приняли их на рынок труда для реализации многих проектов: строительства порта в Хайфе, железных дорог, военных объектов и дорог для автомобильного транспорта. Они работали в карьерах, на осушении болот и т.д.
Позже арабы из соседних стран, привлеченные экономическим подъемом, иммигрировали легально и нелегально в поисках работы. Это в свою очередь стало возможным как следствие организованной еврейской иммиграции в Эрец Исраэль, которая стала особенно заметной с 1881 г. Результатом процесса был значительный рост арабского населения. Например, если в Хайфе в 1880 г. жило 6.000 арабов, то в 1919 г. их число возросло до 80.000.
Расширение еврейских поселений в Эрец Исраэль, а вместе с этим развитие инфраструктуры вызвало появление новых рабочих мест. Спрос на рабочую силу особенно вырос в начале Второй мировой войны, что в свою очередь вызвало волну усиленной иммиграции арабских рабочих, которые обосновались к западу от Иордана. Эфраим Карш, руководитель исследовательских программ в странах Ближнего Востока и Средиземноморья в Royal College of London и автор книги «Преданная Палестина» писал в отчете для британской комиссии в 1937 году:
«Рост арабского населения, особенно в городских районах связан с развитием еврейского строительства. Переписи 1922 и 1931 гг. показали, что арабское население Хайфы выросло на 86%, Яффо — до 62%, Иерусалима — до 37%. В то же время в городах с арабским населением, таких как Наблус и Хеврон, это население выросло лишь на 7%, в это же время в секторе Газа наблюдалось уменьшение на 2%.» (Yale University Press, 2010, с. 12).
Завоевание страны египетским пашой Мухаммедом Али (1831-1840) было закреплено потоком тысяч египтян, которые с оккупированной территории между Газой и Туль Карем двинулись дальше на север — до долины Хула. Они шли по следам дезертиров египетской армии, которые бежали из Египта еще до 1831 г. Британский путешественник Х.Б.Тристрам описывает египетских беженцев в долине Бейт-Шеана, в Акко, Хадере, Нетании и Яффо. Результатом арабской иммиграции с 1880 по 1947 гг. стал интенсивный рост арабского населения. В Яффо, Хайфе и Рамле в каждом отдельном случае оно выросло соответственно в 17, 12 и 5 раз (Йорам Эттингер). Британский Фонд исследования Палестины выявил, что большое число египетских поселений Яффо, а также в районах Сахнет-эль-Муссария, Абу Кабир, Абу Дервиш, Сумейль, Шейх Мунис (нынешний Рамат Авив), Саламе и т.д. появилось лишь в 1917 г. Арабы Яффо резко отличались тогда между собой и разделялись по крайней мере 25 гражданствами различных государств. Широко были представлены иранцы, афганцы, индийцы, белуджи и многие другие.
Сотни семей из Египта обосновались в Ара Арар, Кфар Касем, Тайбе и Калансаве. В 1908 г. арабы из Йемена поселились в Яффо, а сирийские арабы из Харана в портовых городах Хайфа и Яффо.
«30.000—36.000 сирийских рабочих (хурал) прибыли в Палестину в последние месяцы», — сообщила 12 Августа 1934 г. сирийская газета « La Siri». Сирийские правители считали Палестину южной провинции Великой Сирии.
Ливийских мигрантов и беженцев поселили в районе Гедеры, к югу от Тель-Авива, алжирских — около Цфата, Тверии и в других районах Галилеи. Штаб-квартира их лидера, Абд аль-Кадер эль-Хусейни, находилась в Сирии.
Черкесы, бежавшие в 1878 г. от русских завоеваний Кавказа, мусульмане из Боснии, туркмены, арабы из Йемена (1908) и бедуинские племена из Трансиордании, бежавшие от войн и голода, дополняли разнообразие арабской демографии. Практически многие из арабов, бежавшие из страны во время войны за независимость Израиля в 1948 г., воссоединились вновь со своими семьями и родами в Египте и в других арабских странах.
В своей книге «Простаки за границей» (Innocents Abroad) знаменитый американский писатель Марк Твен писал в 1869 г.:
«Палестина словно в рубище и с головой, посыпанной пеплом. Над ней тяготеет проклятие, опустошившее ее поля и лишившее ее воли к жизни. Палестина покинута и несчастна. Унылая, безнадежная страна – страна с разбитым сердцем...»
«Никаких волнующих событий… В этой долине (Изреэль) невозможно встретить даже захудалую деревушку на протяжении тридцати миль в любом направлении. Имеются только два-три бедуинских кочевья, но ни одного постоянного поселения. Можно проехать десятки миль, так и не увидев живого человека... »
В бесплодных, по определению Марка Твена, горах Галилеи и Иудеи он нашел одиночество и запустение:
«Проклятый Богом Иерихон поражает своим запустением, в котором оставил его Иисус Навин более трех тысячелетий назад. В Вифлееме, священном месте, где по ночам пастухи стерегли стада, а ангелы пели «мир на земле и в человецех благоволение», теперь нет ни одного живого существа... »
Запись об Иерусалиме:
«Чем дальше мы продвигались… тем чаще встречали голые скалы; ландшафт стал отталкивающим и пугающим. Даже если бы здесь веками селились одни только каменотесы, им не удалось бы набросать столько камней. Едва-едва попадается дерево или куст. Даже оливы и кактусы, эти последние друзья бесплодной земли, почти покинули страну… Сам Великий Иерусалим, чье имя высечено в веках, потерял свое древнее великолепие и стал нищей деревушкой». (Переводы фрагментов из немецкого издания Mark Twain, «Innocents Abroad» — in deutscher Ausgabe «Die Arglosen im Ausland. Reiseabenteuer in der Alten Welt», München 1966).
Беньямин Нетаниягу указывает, что 14 лет спустя похожий отзыв дал в своем докладе известный английский картограф Артур Пенхрин Стэнли:
«Едва ли будет преувеличением сказать, что в Иудее на протяжении многих миль нет никакой жизни, никакого человеческого присутствия».
Стэнли написал эти слова в 1881 году — именно этот год Арафат лживо назвал в ООН началом «сионистского вторжения» и вытеснения коренного населения из якобы цветущей и плодородной страны.
Давние наблюдения Марка Твена и других путешественников подтверждает в своих книгах американский писатель и журналистка, профессор истории Джоан Петерс. Петерс стала известна в США благодаря дискуссиям при обсуждении ее книги «From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict Over Palestine» («С незапамятных времен: истоки арабо-еврейского конфликта», издана в 1984 г.), в которой рассматривается колонизация Палестины арабами и евреями. В своем труде, который стал бестселлером в США и в Израиле, Джоан Петерс отвергает всякое историческое право национального очага для палестинцев. В публикации приведены факты, документы и свидетельские показания ведущих ученых и журналистов. Одним из наиболее ярых оппонентов Петерс стал одиозный американский политолог Норман Г. Финкельштейн, который свою очередь был обвинен в травле евреев, умалении Холокоста, поддержке Хизбаллы и терроризма, нетерпимости и порнографии. В книге Петерс цитируется председатель Американского христианского Палестинского комитета, д-р Карл Герман Восс:
«Арабское население Палестины было незначительным до тех пор, пока евреи стали культивировать необитаемые и заброшенные пустыри. Это привлекло много арабов из соседних стран».
Вот еще некоторые выдержки из книги Джоан Петерс.
В 1939 г. президент Рузвельт писал:
«С 1921 года арабская иммиграции в Палестину гораздо выше еврейской иммиграции в течение всего периода».
«Египетский завоеватель Ибрагим-паша основал колонию египетских солдат в Бейзайне, Наблусе, Ирбиде, Акко и Яффо. Пятьсот семей солдат (по крайней мере 2.000 человек) были переселены и устроены на новом месте. Это лишь один пример из многих...»
Питерс отмечает, что в 1930 г. британское правительство, отягощенное обещанием возвращения евреев в Эрец-Исраэль и созданием «национального очага», упростило переселение арабов в регионе. По ее словам 3 января 1926 г. британский Верховный комиссар разрешил и упростил переселение «...сирийских, ливанских, палестинских или беженцев другой национальности без паспорта или визы в Палестину».
«В другой области, в Цфате, были приняты мусульмане из Марокко и курды... В 1878 г. в Палестину пришли кавказцы, алжирцы, египтяне, друзы, турки, боснийцы и другие эмигранты... По крайней мере, 25 процентов из 141 000 мусульман (во всей Палестине в 1882 г.) были новыми мигрантами или потомками тех, кто пришел после завоеваний Египта в 1831 году в Палестину ... В 1858 году британский консул в Иерусалиме писал: «В Иерусалиме число мусульман составляет не более четверти населения города».
«...Перепись 1931 г. показала, что мусульмане, говорят на по крайней мере 23 языках, христиане — даже на 28, — и они иммигранты в Палестине. Согласно этой переписи неевреи Палестины указали в качестве места рождения различные 24 страны».
В настоящее время в Израиле проживает более 117.000 арабских христиан. Они составляют около 9% арабского населения Израиля. Около 70% из них живут в израильских городах Северного округа – в Гиш, Ейлабоун, Кафр Ясиф, Кафр Кана, Ибиллин и Шфарам. Крупнейшая община арабских христиан находится в Назарете. Христиане живут также в ряде других поселков, в том числе в друзских – в Хурвейш и Магар.
Израильский журналист и исследователь истории Палестины Арье Авнери писал в своей книге «Требование изъятия имущества» (1982):
«В истории есть много примеров процессов, которые привели к поглощению и ассимиляции, - а затем созданию нового национального образования. Если привести арабские завоевания к созданию арабского народа – каким бы малым числом не было его население, то сегодня было бы трудно опровергнуть утверждение о постоянном арабском присутствии в Палестине».
Авнери продолжает дальше:
«Но этого не произошло. Арабы, жившие в Палестине века назад, в начале процесса появления еврейских поселений, были крошечным меньшинством среди остальных мигрантов и подпитывались постоянным притоком мусульман из-за конфликтов местных племен с их шейхами т тиранами, вынужденных бежать из стран (их происхождения – Б.A.)... В 1554 г. в Палестине жило 205.000 мусульман, христиан и евреев. В 1800 г. население Эрец Исраэль уже достигло 275.000 человек. В 1890 г., благодаря постоянной иммиграции за счет строительства еврейских поселений, население увеличилось до 532.000 человек. К этому привело создание и развитие еврейской торговли, рост спроса на рабочую силу и улучшение системы здравоохранения. В конце XVIII и в XIX вв. часть палестинского населения укрепилась благодаря кампании Наполеона 1799 г. и как результат вторжения египетской армии. В период последующего владычества Ибрагим-паши, в 1831-1840 гг., ситуация резко изменилась. Многие жители бежали из Палестины, а на их место пришли другие».
Большая часть арабо-мусульманских племен и родов хранит память о своем этническом происхождении. В арабских источниках говорится об этом открыто и беззастенчиво, особенно в тех случаях, когда речь не идет об исламизированных евреях и самаритянах. В 60-е годы XIX в. многие египтяне бежали от принудительного труда на строительстве Суэцкого канала в Эрец Исраэль. Многие так называемые «палестинцы» по-прежнему носят фамилии и имена аль-Масри, Мацаруа и Файуми, что означает, что они пришли из Египта. Немало «палестинцев» носят фамилию Аль-Хурани, что означает: они были привезены из сирийского Хурана в страну, особенно для работы в порту Хайфы. Есть и другие группы мусульман, которые сохраняют память о своем неарабском происхождении. К ним относятся персы, афганцы, индийцы, грузины и многие другие.
1. Самый большой коллектив такого рода представляют арабоязычные курды. Число мусульман курдского происхождения в Эрец Израиль особенно велико и насчитывает не менее 100.000 человек на территории самого Израиля, и около 400.000 в Иудее и Самарии. Полностью курдскими племенами и родами населены деревни Абу аль-Хиджа на горе Кармель и Каукаб аль-Хиджа в нижней Галилее. До одной трети мусульманского населения Хеврона имеет курдское происхождение. Они происходят от курдских иммигрантов из разных эпох – от средневековья до наших дней. Высокая репутация имени Салах ад-Дина, курдского полководца арабской армии и победителя крестоносцев, делает принадлежность к курдским родам в арабских глазах вопросом высокого социального престижа.
2. Наряду с черкесами, которые определяются в настоящее время в России как адыги (самоназвание адыгэ), в Израиле есть значительное представительство этого национального меньшинства, говорящих на арабском языке. Но у них сохранились воспоминания о языке, культуре предков и своем черкесском происхождении. Израильские черкесы являются потомками ранних волн иммигрантов из Северного Кавказа из XIX в., оказавшихся в Эрец-Исраэль во времена почти пятидесятилетней войны с Россией (1817—1864). Часть адыгов была тогда выселена в Османскую империю, где их переселили на Ближний Восток. Их число оценивается от 20.000 до 30.000 человек. Черкесы — жители в основном двух деревень в Галилее, Рехания и Кафр-Кама. Арабизированные потомки черкесских мамлюков составляют подавляющее большинство населения деревни Абу-Гош, к западу от Иерусалима. Представители их пяти основных кланов открыто и с гордостью говорят о черкесском происхождении и выделяются этим из толп палестинских арабов. Черкесы активно помогали в еврейской нелегальной иммиграции и принимали участие в войнах на стороне Израиля.
3. В тесно связанных между собой кланах, которые причисляют себя по происхождению к туркам и туркменам, есть десятки тысяч людей, особенно клан Араб аль-Tуркоман, который живет в настоящее время в северной Самарии в районе Дженина. Кроме того, значительное число мусульман тюркского происхождения живет в Хайфе и Иерусалиме.
4. Боснийцы, которых называют по-арабски бошнаки, являются потомками относительно недавних (XIX в.) славяно-мусульманских иммигрантов из Боснии. На территории Израиля после войны за независимость не осталось по своей этнической характеристике представителей чисто или преимущественно боснийских сообществ. Представители этнической группы разбросаны в Эрец-Исраэль, но сохранились в поселениях на Западном берегу. Они известны в деревнях Инон и Турмус-Айя неподалеку от Наблуса и Шило. Общее количество боснийцев в Эрец-Израиль составляет около 20.000 человек. Последний из их старейшин, который владел своим нативным сербско-хорватским языком, умер в 60-х годах прошлого века.
5. Потомками относительно недавних иммигрантов (XIX в.) является большинство палестинских албанцев. Группы арабизированным албанцев проживают в городе Акко и его окрестностях, а также в Иерусалиме. Их общее число достигает нескольких тысяч человек.
6. Другой мусульманский этнос в Эрец-Исраэль — так называемый «суданский». Они являются потомками черных рабов, привезенных из Африки в страну. «Суданский» мусульманский и языково совершенно арабизированный коллектив подвергается дискриминации в арабском обществе по расовому признаку. Например, деревня Джезир а-Зарка является «суданской», поэтому ее жители выжидающе не участвовали в конфликте на стороне арабов во время войны за независимость и высидели результаты военных действий у себя дома — там, где они когда-то комфортабельно осели — между Maаган Михаэль и Кейсарией.
7. Все жители Негева и большинство жителей сектора Газа, часть населяющих плато Хеврон бедуинов нагорья, а также кочевники из пустыней Синая, Негева, Иордании и Саудовской Аравии являются потомками бедуинов. Саудовский диалект арабского языка, которым они пользуются, предоставляет неопровержимые доказательства их происхождения.
8. Есть и другие исламские коллективы, которые сохраняют воспоминания о своем собственном неарабском происхождении: персы, афганцы, индийцы, грузины и многие другие.
9. Мусульманские цыгане, рома или домари/дом, представители цыганских племен Ближнего Востока, — от нескольких сотен до нескольких тысяч человек — живут в Израиле, особенно в Иерусалиме, и сохраняют свою индивидуальность и свой язык. Израильские власти рассматривают их обычно как мусульманских арабов.
10. Особую группу составляют потомки принявших ислам самаритян и исламизированных евреев. Только количество самаритян, которые сосредоточены в районе Наблуса (Шхема), оценивается в 20.000—30.000 человек. В настоящее время около 800 самаритян все еще придерживаются своей древней еврейской религии. Половина из них живет в Холоне в Израиле, другая половина проживает в Самарии, в городе Кирьят-Луза на горе Гаризим, неподалеку от руин древнего храма недалеко от Наблуса/Шхема. Иудейские самаритяне сохранили свою религию, которая рассматривается как старейшая ветвь иудаизма. Они признает только Пятикнижие Моисеево. Самаритяне являются гражданами Израиля, потому что израильский Закон о возвращении признает их евреями. Язык их богослужений — иврит.
Мужчины-самаритяне служат вместе с евреями в израильской армии. Самаритяне Кирьят-Луза в Самарии обладают также удостоверениями личности Палестинской автономии. Потомки исламизированных самаритян реже чем другие неарабские, мусульманские группы упоминают и показывают свои этнические корни из страха преследования по причине родства с еврейскими самаритянами и евреями в Израиле. В этом смысле их поведение похоже на то исламизированных евреев в Палестинской автономии. Происхождение этих древних жителей Эрец-Исраэль, которые жили здесь задолго до арабских завоеваний, никем, даже арабами, не ставится под сомнение. Более того, несмотря на свою малочисленность, самаритяне хорошо известны в христианском мире благодаря истории «доброго самаритянина» из Нового Завета.
11. Часть христианских армян являются потомками беженцев 1915—1918 гг., спасшихся от геноцида в Турции на Земле Израиля.
Таким образом, большинство «палестинцев» представляет собой большую смесь, на иврите эрев рав — сброд, хаотическое собрание различных этнических групп, чьи родина находится не в Эрец Исраэль. Широко известно заявление премьер-министра Израиля Голды Меир (1969-1974) «Не существует такого понятия как палестинский народ» («There is no such thing as a Palestinian people»). Это заявление было неожиданно убедительно подтверждено 23 марта 2012 г. «министром» безопасности ХАМАС «палестинцев» в секторе Газа, Фатхи Хаммад (Fathi Hammad) в египетском ТВ-программе Эль-Хекма. Его телевыступление-обращение было посвящено очередному выклянчиванию помощи у братьев-джихадистов:
«…когда мы обращаемся за помощью к нашим арабским братьям, мы не стремимся к их помощи для того, чтобы есть, чтобы жить, пить, одеваться, или жить в роскоши. Нет, когда мы ищем их помощи, то это для того, чтобы продолжать джихад.
Слава Аллаху, у всех нас есть арабские корни, и каждый палестинец, в Газе и по всей Палестине, может подтвердить его арабские корни — то ли из Саудовской Аравии, Йемена, или в любом месте. У нас есть кровные узы. Так где же ваша любовь и милосердие?
Персонально, половина моей семьи является египтянами. Мы все в этом роде. Более 30 семей в секторе Газа под именем Аль-Масри [«египетский»].
Братья, половина палестинцев — египтяне, другая половина — саудовцы.
Кто такие палестинцы? У нас есть много семей с фамилией Аль-Масри, корни которых египетские. Египетские! Они могут быть из Александрии, из Каира, от Думетты, с севера, — из Асуана, из Верхнего Египта. Мы египтяне. Мы арабы. Мы мусульмане. Мы являемся частью вас...»
В борьбе за уничтожение Израиля исламистской пропагандой был выдуман и успешно применяется новый параллельный язык, некоторые примеры из лексикона которого приводятся ниже:
Апартеид — единственная демократическая система на Ближнем Востоке, предлагающая арабским гражданам полное равенство перед законом, включая право быть членом Верховного суда, послом, офицером ЦАХАЛ или министром в Кабинете, что является одной из форм «расизма». Это не следует ни в коем случае путать с широко распространенной дискриминацией и социальной изоляцией палестинцев по этническим соображениям в Ливане, что уже не является «апартеидом».
Апартеид Стены — разделительный забор, который был построен в ответ на многочисленные террористические акты для защиты евреев и мусульман против террористов-смертников, т. к. это является явным проявлением «сионистской агрессии».
Оккупация: увековечивание состояния палестинской политики, несмотря на полное отсутствие израильских солдат на палестинских территориях. «Оккупация» является оправданием для каждого палестинского эксцесса, включая бытовое насилие или даже высокий уровень холестерина в крови. Характерно, что 96% палестинцев управляются ими же избранными лидерами.
Оккупированные территории являются статусом каждой географической области, где живут сионисты, предпочтительно в районах с тысячелетней, бесспорно еврейской историей: например, Западная Стена Храма («Стена плача») и Храмовая гора в Иерусалиме. Рамат-Авив также является «оккупированной» территорией. Кроме того, это постоянное состояние сектора Газа, в котором сегодня нет «сионистов».
Демонстрация: насильственные беспорядки моба джихадистов, в том числе с закидыванием камнями и бутылками с зажигательной смесью солдат и мирных жителей, а также обстрел из автоматического оружия, право на ношение которого было предоставлено палестинцам в соответствии с «мирными» соглашениями.
Унижение: восприятие палестинцами того, что Израиль не делает абсолютно ничего отрицательного, что могло бы привести к проведению «демонстраций».
Реальный еврей: любой еврей с восточноевропейски звучащей фамилией (которая идеально заканчивается суффиксом -ейн) и вопящий антисионистские лозунги. Несмотря на это, «Холокост» является фикцией, «сионистская агрессия» — реальностью, лишь капо были «настоящими евреями» и т. д. и т. п.
Согласно исследованиям востоковеда, американиста и публициста, в недавнем прошлом генерального консула Израиля в Хьюстоне (США), в настоящее время доцента Еврейского университета в Иерусалиме Йорама Эттингера, распространяемые арабами утверждения об «изначальном» постоянном арабском присутствии в Эрец Израиль являются полностью необоснованными. В 1890 г. евреи уже составляли более половины населения Иерусалима. До 1948 г. газета, которая теперь называется «Джерузалем пост» («Jerusalem Post») была известна как «Зе Пэлистайн пост» («The Palestine Post»). Палестинский симфонический (ныне Израильский филармонический) оркестр состояли исключительно из евреев и т. д. Попытки отрицания религиозных, моральных, исторических, географических, и, прежде всего, международно-правовых основ еврейского народа на суверенитет и Землю Израиля для обоснования терроризма и ненависти арабов к евреям является главным препятствием на пути мирного урегулирования затянувшегося арабо-израильского конфликта.
Автор: Борис Альтшулер
Источник: berkovich-zametki.com
Пьер Баярд
01.07.2008 21:56
Кстати в воскресенье хорошая была фраза на канале Вести вообщем ведущий там сказал, что у одной стороны как-бы есть ядерное оружие, а у другой как-бы его нет.
Тьфу черт буква "А" порой заедает, как же печатать сложно и опечатки получаются...
Мозг
01.07.2008 22:03
Цитата:
Кстати в воскресенье хорошая была фраза на канале Вести вообщем ведущий там сказал, что у одной стороны как-бы есть ядерное оружие, а у другой как-бы его нет.
Глупый ведущий.
Mad-Dan
01.07.2008 23:23
Aflubin
Какой к черту израильский беспредел? Да с Ираком США облажались по полной. Но причем тут Израиль?
Иран якобы хочет иметь ядерный реактор ради энергии. Но зачем тогда им самим производить топливо? Ведь Россия предлагала поставки топлива. Но Иран почему-то отказался от этого.
Мозг
01.07.2008 23:29
Цитата:
Иран якобы хочет иметь ядерный реактор ради энергии. Но зачем тогда им самим производить топливо? Ведь Россия предлагала поставки топлива. Но Иран почему-то отказался от этого.
И почему их президент кричит чуть ли не каждый день, что собираеться стереть Израль с лица земле ?
Чем ? А тем, что они делают.
Пьер Баярд
02.07.2008 10:26
Ну Иран тоже грозились стереть с лица земли в частности Хилари Клинтон, помнится как-то заявила что если в Иране будет продолжаться эта программа, то будем бомбить. ПРимерно привожу цитату...
Komrad Andreev
02.07.2008 11:41
Эх, во что это выльется, вот что интересно, будет этот конфликт локальным или разрастётся дальше?
Мозг
02.07.2008 12:14
Цитата:
Ну Иран тоже грозились стереть с лица земли в частности Хилари Клинтон
Только ядерные реакторы.
Ayreon
05.07.2008 10:08
Цитата:
Сообщение от Komrad Andreev
(Сообщение 4330609)
будет этот конфликт локальным или разрастётся дальше?
конфликт будет глобальным и никак иначе. Район Персидского залива одно из самых важных мест для мировой экономики и политики.
Лайм
05.07.2008 14:52
Цитата:
"В действенность санкций мы больше не верим, - заявляет Ятом. - Если мир хочет остановить Иран, нужны военные меры".
Знакомые слова. В последнее время подобное часто можно услышать.
Цитата:
Сообщение от Dart Luke
(Сообщение 4329264)
Иран якобы хочет иметь ядерный реактор ради энергии. Но зачем тогда им самим производить топливо? Ведь Россия предлагала поставки топлива. Но Иран почему-то отказался от этого.
Вопрос странный. Что значит, зачем им производить топливо? Даже если отбросить, то, что Иран обогащает уран, для того чтобы потом ядерными боеголовками жахнуть по Израилю, у него есть еще как минимум одна мотивация такая как быть независимым в энергоресурсах. Сегодня Россия поставляет топливо, а завтра вдруг прекратит. Причины могут быть разными. Причем кто его знает, какое это будет время. Иран останется и без энергии и гол как сокол.
Израиль грозится при поддержке американцев бабахнуть по Ирану (заводам по обогащению урана). Угроза со стороны Ирана Израилю покоя давно не дает. Иран показывает постоянно свою неприязнь к Израилю и желание показать ему "кузькину мать". И все это приправлено еще интересами 3-х стран. Получается в итоге порочный замкнутый круг. Может каким-то образом все-таки он разорвется... Хотя признаться мне кажется это маловероятно...
Цитата:
Сообщение от РњРѕР·Рі
(Сообщение 4330761)
Только ядерные реакторы.
Тут важен сам момент удара. Помимо самого удара как такового погибнут еще и мирные люди. Конфликт прейдет на новый уровень. Просто одними реакторами дело не закончится.
Мозг
05.07.2008 15:13
Цитата:
Тут важен сам момент удара. Помимо самого удара как такового погибнут еще и мирные люди. Конфликт прейдет на новый уровень. Просто одними реакторами дело не закончится.
__________________
Главное, не дать им в руки ядерное оружие. Ведь психу в больнице не выдают гранату поигарться. Так и тут. А что люди погибнут, так это не минуемо.
Лайм
05.07.2008 16:31
Цитата:
Главное, не дать им в руки ядерное оружие. Ведь психу в больнице не выдают гранату поигарться. Так и тут. А что люди погибнут, так это не минуемо.
Безусловно, есть в этом смысл. Другое дело правительство, которое сейчас стоит у руля страны вроде не кучка психов, террористов и подобных этим. У которых главная идея разрушать. Ахмадинижад не настолько глуп чтобы запускать ядерные ракеты. Может огрызаться, как угодно, но вот пойти на такой шаг.… Только если его страну прижмут к стенке. Если они решаться, то наверняка Израиль в долгу не останется и ответит. Во-вторых, что заработает этим Иран? Железный занавес. Санкции на несколько десятилетий, причем такие, что те которые к нему хотят применить сейчас, просто детский лепет. К тому же у власти стоит не один президент, думаю, если у Ахмадинижада слетела бы крыша, сомневаюсь что ему дали бы возможность отдать команду на запуск ракет. Удар Израиля может добавить еще больше ненависти к нему и желания отомстить у Ирана и других арабских стран. У них до этого было относительно прохладное отношение, но не столь критически враждебное как может в следствии произойти. Плюс Иран довольно весомый экспортер нефти с возможностью занять ведущее место в своем регионе. Т.е. ему самому невыгодно подрывать себе развитие и рост.
Они в данный момент пытаются строить экономику, а их американцы называют террористами и подталкивают общественность на возможность принести им демократию. Возможно, в будущем и с помощью ядерных, возможно обычным способом, но в любом случае армии просто фантастически разные. И единственный способ не дать этому произойти обладать ядерным оружием. Иран будет чувствовать себя защищенным только с ним. Без него ресурсы страны могут стать "общими".
Mad-Dan
05.07.2008 23:49
Лайм
Вспомни, как Садам применял химоружие оружие. А ведь вполне мог и ядерное использовать, если бы Израиль не рванул реактор. И как Садам шел на конфронтацию.
Возможно Ахмадижан не полный псих, но это очень нестабильный регион. Мало ли какой кретин найдется. Да и собствено непонятно чего Иран добивается с реактором. От помощи России с обогощением урана отказались. Что это гордость? или им есть что скрывать?
P.S Ким Чи Ныр гений. Под эту суету с реактором развел запад на бабки
Лайм
06.07.2008 10:12
Цитата:
Сообщение от Dart Luke
(Сообщение 4343184)
Вспомни, как Садам применял химоружие оружие. А ведь вполне мог и ядерное использовать, если бы Израиль не рванул реактор. И как Садам шел на конфронтацию.
То был Ирак, а это Иран. В отличие от Ирака Иран намного стабильнее страна. Которая сейчас поднимается в своем регионе. И у руководства ее стоят относительно адекватные люди. Хусейн был кстати чистым диктатором. Правительству Ирана есть что терять, делая глупые и опрометчивые поступки. И есть, что защищать и от кого (чуть выше про это писал).
Цитата:
Сообщение от Dart Luke
(Сообщение 4343184)
Возможно Ахмадижан не полный псих, но это очень нестабильный регион.
Насколько его пытаются сделать еще более нестабильным...
Цитата:
Сообщение от Dart Luke
(Сообщение 4343184)
Да и собствено непонятно чего Иран добивается с реактором. От помощи России с обогощением урана отказались. Что это гордость? или им есть что скрывать?
Чуть повыше я про это писал.
Цитата:
Сообщение от Dart Luke
(Сообщение 4343184)
P.S Ким Чи Ныр гений. Под эту суету с реактором развел запад на бабки
Так ему больше ничего и не оставалось. Даже если бы он сделал ядерное оружие, что он им к тому времени защищал бы? Полезных ресурсов там нет нифига, экономика слаба... Они только вылезли из своей берлоги как очарованные, на мир хоть теперь могут посмотреть. Может на самом деле у них и возможностей не было его построить, вернее, построить заводы тех мощностей для выполнения полного техпроцесса по изготовлению яд. оружия, про которые они заявляли и вроде как строили. А тут нате, возможность спонсорства.
Про психику:
По-моему надо в таком случае у американцев отобрать все ядерное оружие и разбомбить их заводы по его производству. Один раз они показали свою неуравновешенную психику. Почему еще один раз у них крышка не слетит и они с дуру не запустят ракеты.… Особенно с их лидерами, которые все как на подбор.
Mad-Dan
06.07.2008 15:37
Лайм
Но не спасет Ядерное оружие Иран. Вот нагадить они могут.
Лайм
06.07.2008 18:56
Цитата:
Сообщение от Dart Luke
(Сообщение 4345383)
Но не спасет Ядерное оружие Иран.
Ну что значит, не спасет, откуда такая 100% уверенность. Будет оружие, будет хоть какой-то сдерживающий весомый аргумент. Страна, обладающая ядерным оружием лишний повод задуматься, а стоит вообще ее трогать. По-моему это ясно как Божий день.
Цитата:
Сообщение от Dart Luke
(Сообщение 4345383)
Вот нагадить они могут.
С таким же успехом может нагадить например Пакистан. Неспокойно там как-то...
Мозг
06.07.2008 19:29
Цитата:
Будет оружие, будет хоть какой-то сдерживающий весомый аргумент. Страна, обладающая ядерным оружием лишний повод задуматься, а стоит вообще ее трогать. По-моему это ясно как Божий день.
Вопрос несколько другой. Можно ли, стране, президент которой постоянно угрожает в открытую стереть с лица земли другую страну, давать в руки ядерную боеголовку ?
pokibor
06.07.2008 19:45
Мозг
Ну, продемонстрировать родственников Кузьмы и Хрущёв грозился, однако, слава Богу, боеголовки никуда так и не полетели. Не думаю, чтобы у руля Ирана стояли полные неадекваты, годовые начать швыряться ядерками направо и налево. Кричать можно сколько угодно, но вот сделать, зная, что твоя страна 99% погибнет второй - это надо быть круглым дураком.
Мозг
06.07.2008 20:03
Так они уйдут в рай как и все смертники шахиды. С гордостью. Унеся за собой свой народ.
Хрущёв раз ботинком постучал, и то, толи нога зачесалась..забыл.
А это мусульмане.
Лайм
06.07.2008 21:07
Мозг
Надо объективно оценивать ситуацию и брать еще в расчет общие положение в самой стране, которое явно не склоняет ее к агрессии (первыми напасть). Если брать конкретно заявления одного президента, то он может все что угодно говорить, другое дело, что реально он это не сделает. Языкоблудство в политике всегда в моде. С другой стороны ему и не позволят ее начать. Президент это лишь одна из фигурок у власти. Пусть и главная, но не вся власть чтобы самостоятельно принять такое решение. И в случае чего, думаю, ему просто не дадут развязать ядерную войну.
Цитата:
А это мусульмане.
Не, "волна" конечно у них своя, но не настолько чтобы считать их уж запредельными маньяками, котрым только дай оружие в руки и они сразу же пустят его в ход. К тому же ядерное.
Мозг
06.07.2008 21:20
Цитата:
Не, "волна" конечно у них своя, но не настолько чтобы считать их уж запредельными маньяками, котрым только дай оружие в руки и они сразу же пустят его в ход. К тому же ядерное.
__________________
Пока их действия доказывают обратное.
Лайм
06.07.2008 21:47
Цитата:
Пока их действия доказывают обратное.
Действия отдельных организованных групп (радикально настроенных, экстремистских, террористы и т.д. и т.п.) Не надо сваливать в одну кучу достаточно адекватных людей у власти (иначе в Иране давно был бы хаос) с фанатиками и прочими отморозками....
Мозг
06.07.2008 21:52
А ты знаешь, Таки там хаос.
Лайм
06.07.2008 22:24
Хаос, когда страну ввергли бы в гражданскую войну или началась очередная цветочная революция, ведущая к смене власти. Короче абсолютно не контролируемая ситуация в стране. Власть при этом ничего не могла сделать. Она была бы просто как декоративная подставка. Сейчас же в Иране периодически проскакивают попытки дестабилизировать обстановку, но каких-то критических, да даже просто больших каких-то успехов это не принесло. И хаоса я там не вижу.
qer
07.07.2008 00:59
Цитата:
Сообщение от Лайм
(Сообщение 4347442)
Надо объективно оценивать ситуацию и брать еще в расчет общие положение в самой стране, которое явно не склоняет ее к агрессии
Не надо к мусульманам применять мерки цивилизованного мира.
Лайм
07.07.2008 09:47
Цитата:
Не надо к мусульманам применять мерки цивилизованного мира.
А какие тогда надо? Нецивилизованного. Это какие? Или конкретные, которые может выгодны на данный момент?
К тому же я сказал, что надо объективно оценивать ситуацию... Объективная оценка ситуации на то она и объективная, не предвзятая. И не делится ни для кого.
Mad-Dan
07.07.2008 12:07
Лайм
Вспомни Садама. В легкую попер на Кувейт. Своей нефти было мало? Жаль, что тогда его не взяли американцы, сейчас уже поздно. С арабских стран станет напасть на Израиль. Ситуация в Секторе Газа показывает, что поцапаться могут и между собой.
Помнится конфликт между Пакистаном и Индией далеко не всем нравился, в силу того что у обоих ядерные державы. Это США, Европа и Россия понимают к чему приведет обмен ядерным оружием. Но простите не жители бедных стран, которых убедили что шахид это почетно
Лайм
07.07.2008 13:05
Dart Luke
Цитата:
Вспомни Садама. В легкую попер на Кувейт. Своей нефти было мало?
Там далеко не все радужно было, очень организованно его прикрыли:
Цитата:
Нападение на Кувейт Ирак предпринял на фоне тяжелого экономического кризиса, ставшего результатом огромных долгов, в которые Багдад вынужден был залезть во время войны с Ираном. Послевоенное восстановление хозяйства было затруднено и из-за резкого падения цен на нефть (с 19 до 11 долл. за баррель), вызванного экономической политикой Кувейта и Объединенных Арабских Эмиратов, которые продавали более 270 тыс. т топлива в сутки (в основном добываемой в кувейтском секторе месторождения Эр-Румайла) сверх квоты, установленной Организацией стран - экспортеров нефти. "Я не мог молчать, когда Кувейт по договоренности с Саудовской Аравией и под нажимом Соединенных Штатов решили резко понизить мировую цену на нефть", - говорил позже Хусейн Евгению Примакову, оправдывая свое вторжение. На просьбу Саддама удерживать квоты на добычу нефти и предоставить Ираку займы Кувейт ответил, что после исчезновения иранской угрозы не видит в этом смысла.
Цитата:
Помнится конфликт между Пакистаном и Индией далеко не всем нравился, в силу того что у обоих ядерные державы.
Но ведь небыло ядерной войны ибо они не дураки полные как многие их себе представляют.
Цитата:
Это США, Европа и Россия понимают к чему приведет обмен ядерным оружием.
А Иран значит нет...
Вообще мне кажется, что тут идет сравнение на поддтипа: "дай обезьяне гранату...." . Обезьяна - Иран. Потому как речь идет именно про нынешние Иран и Израиль. Ведь именно у него могут появиться ядерные боеголовки, а не в том же секторе Газа.
H1GHLANDER
07.07.2008 18:57
А вы забыли как Израиль бомбил Ирак? Ни один самолет не был сбит браво! А насчет ядерного оружие, то вот вырезка из википендии:
Часть атомных объектов Израиля не находятся под контролем МАГАТЭ.
Израиль не присоединился к «Договору о нераспространении ядерного оружия».
Вопросами ядерной программы Израиля занимается созданная в 1952 году Израильская Атомная Энергетическая Комиссия (ИАЭК).
По различным оценкам, в 2006 году в арсенале Израиля имеется около 300 ядерных зарядов. Так, по мнению экс-президента США Джимми Картера, высказанному в мае 2008 года, их количество «… 150 или более
Борсал
07.07.2008 20:18
Цитата:
Действия отдельных организованных групп (радикально настроенных, экстремистских, террористы и т.д. и т.п.) Не надо сваливать в одну кучу достаточно адекватных людей у власти (иначе в Иране давно был бы хаос) с фанатиками и прочими отморозками....
Власть в Иране и есть сплошь фанатики. А если сама верхушка не настолько фанатична как "стражи революции" и прочие, то тем не менее ведётся маниакальной идеей уничтожить сионизм.
Цитата:
Не надо к мусульманам применять мерки цивилизованного мира.
+мильён
Цитата:
По различным оценкам, в 2006 году в арсенале Израиля имеется около 300 ядерных зарядов. Так, по мнению экс-президента США Джимми Картера, высказанному в мае 2008 года, их количество «… 150 или более
и это гарантия безопасности, слава богу, что есть эти боеголовки. Вроде как с ЮАР вместе разрабатывали если не ошибаюсь?
Я почему то плоностью уверен, что грянет мировая война между исламским миром и нашей цивилизацией. И если мусульманам удастся сломить Израиль, который является форпостом западной цивилизации, то хрен их потом остановишь, трупами закидают. Именно поэтому все дружно становимся на защиту Израиля:)
Mad-Dan
07.07.2008 21:17
Борсал
Скорей с западными масульманами. Татары вполне цивилизованные люди.
Низкий уровень жизни+промывка мозгов религией дает печальные результаты
H1GHLANDER
08.07.2008 16:01
Недумаю, что Израиль сотрудничал с ЮАР, однако ЮАР, проведя единственное испытание ядерного оружия сразу отказалсь от него...
pokibor
08.07.2008 17:19
H1GHLANDER
Северная Корея также не стремится стучать своими арсеналами. Вполне возможно, что и Ирану достаточно просто показать, что он может создать ядерную бомбу, случись что.
H1GHLANDER
08.07.2008 18:55
Однако они входят в "ось зла".
pokibor
08.07.2008 19:04
H1GHLANDER
Скоро и мы туда войдём, судя по последним событиям. "Ось зла" - это страны, которые США по тем или иным причинам хотели бы задавить. Не помню, чтобы по включению стран в эту ось проводилось какое-то международное голосование.
H1GHLANDER
08.07.2008 19:11
А как не включить "Иран" когда Ахмадинижад обещает уничтожить Израиль?
pokibor
08.07.2008 19:15
H1GHLANDER
Президент Эстонии недавно прямо призвал финно-угров выйти из состава Российской Федерации, т.е., фактически, к восстанию, раздроблению страны и т.п. Что-то я не помню, чтобы за это Эстонию не только к Оси Зла причислили, но хотя бы пожурили в Штатах. Ещё вопросы про эту мифическую "Ось" есть?
Эстонец ругнулся - ну с кем не бывает. Иранец ругнулся - ух, террорист, однозначно!
H1GHLANDER
08.07.2008 19:24
Однако Эстония не предствляет угрозу России.
pokibor
08.07.2008 19:32
Цитата:
Сообщение от H1GHLANDER
(Сообщение 4357065)
Одноко Эстония не предствляет угрозу России.
То есть пока не представляешь угрозы - можешь пороть всё, что душе заблагорассудится? Ну вот Лужков тоже никому угрозы не представлял. И что за его в Украине персоной нон-грата сделали?
Кроме того, весьма интересны критерии определения, кто кому представляет угрозу. Гипотетически, любая страна может угрожать любой стране. У Эстонии есть вооружёные силы, значит, она может представлять угрозу России. Откуда такая 100%-ая уверенность, что Иран обязательно шарахнет по Израилю, а Эстония не пойдёт финно-угров "освобождать"? Нет, я понимаю, что при таком развитии событий у власти в Эстонии должны полные идиоты находиться, но ведь тут намекали, что в Иране у власти чокнутые фанатики!
Для прояснения ситуации: я не в коем случае не считаю, что Ирану нужно давать создать ядерное оружие. Не нужно. Но не потому, что он-де по Израилю шарахнет, а потому, что это и не в интересах России - получить в мире ещё одну ядерную державу со всем сопутствующим укреплением позиций. Однако я никогда не поверю, что Иран, получив-таки бомбу, по Израилю ей долбанёт. Не будет этого. В конце концов, палестинцы, у границ которых устроили красивый Чернобыль со всей вытекающей отсюда (в прямом смысле) радиацией, не будут благодарны вконец ошалевшим братьям-мусульманам.
Да, и ещё: я против использования штампов, навязанных американцами, вроде "Оси Зла". Да и против штампов вообще. Они - миф и делаются для недальновидных людей, которым лень разбираться в международной политике, а увидеть врага хочется. Ну что может быть в таком случае приятней, чем знать, что тот - зло во плоти?
Лайм
08.07.2008 20:00
Цитата:
Власть в Иране и есть сплошь фанатики. А если сама верхушка не настолько фанатична как "стражи революции" и прочие, то тем не менее ведётся маниакальной идеей уничтожить сионизм.
Власть в Иране принадлежит довольно адекватным политикам. Которые прагматично оценивают потенциальные последствия нападения на Израиль… Мало какие идеи в голове могут быть, но это не мешает им оценивать ситуацию реально. Желание любым способом уничтожить сионизм как раз относится к той ограниченной волне фанатиков.
Цитата:
Низкий уровень жизни+промывка мозгов религией дает печальные результаты
Если брать тот же Иран, то там ни о каком низком уровне жизни и речи быть не может. Мусульманский мир состоит не только из бедных, но и из очень богатых стран.
Цитата:
И если мусульманам удастся сломить Израиль, который является форпостом западной цивилизации, то хрен их потом остановишь, трупами закидают.
Если надо будет закидать, то Израиль для них не помеха.
Цитата:
Я почему то плоностью уверен, что грянет мировая война между исламским миром и нашей цивилизацией.
В принципе, противостояние мусульман и цивилизованных стран уже началось, причем, основным средством мусульманской экспансии сегодня является терроризм. Богатые мусульманские страны финансируют их, руководствуясь догмами их религии. При этом пользуясь средствами ведения террора, произведенными в цивилизованных странах. Применять против террористов их же оружие толку мало. Исламский экстремизм возник не в результате естественного развития Ислама, а в ходе возникновения и деятельности ряда исламских сект, идеология которых далека от традиционного Ислама. Исламский фундаментализм и экстремизм не только не нужен, но и опасен для богатых и авторитетных арабских стран, некоторые из которых сами пострадали от мусульманских экстремистов.
Много еще зависит от США, России, ведущих Европейских стран и их совместных действий. Надо совместными усилиями решительно требовать у авторитетных мусульманских стран, полного прекращения любой поддержки мусульманских террористов. В виду того что у последних есть некое желание избавится от этой наркотической иглы на которую подсели, продвижения какие-нибудь, да были бы. Но если у США своя на этот счет политика у России своя, а с Европой вообще не понятно, то только некая сила воли может их сплотить, главное чтобы не тогда когда уже поздно было разрешить это противостояние и оно действительно не переросло в мировую войну.
Mad-Dan
08.07.2008 20:13
Цитата:
Если надо будет закидать, то Израиль для них не помеха.
Как показывает история помеха, причем сильная. Все прямые военные конфликты с Израилем кончались плачевно для арабских стран
Лайм
08.07.2008 20:32
Цитата:
Как показывает история помеха, причем сильная. Все прямые военные конфликты с Израилем кончались плачевно для арабских стран
Пусть Израиль и бельмо на глазу арабов, но тупо переть на него сейчас нет смысла. Зачем им вступать в прямой военный конфликт. Если надо, они и в обход него могут трупами покидаться в страны западной цивилизации... Что они и сейчас впринципе делают с помощью террора. Но пока не так интенсивно. К тому же при определенных обстоятельствах они могут сплотиться, вот тогда Израилю действительно не позовидуешь.
Mad-Dan
08.07.2008 20:57
Лайм
Война за независимость Израиля. Сплотились арабские странны. Результат известен
Мозг
08.07.2008 21:01
Цитата:
Желание любым способом уничтожить сионизм как раз относится к той ограниченной волне фанатиков.
Тоесть президент Ирана это ограниченная волна ? %)
Цитата:
Если надо будет закидать, то Израиль для них не помеха.
Если Израиль плюнет на все международные санкции и давление, и использует всю боевую мощь + призыв всех резервистов...А особенно, если будет прямая угроза и неизбежность стерания Израиля с лица земли..Ох..Мало никому не покажеться.
Надеюсь, до этого не дойдёт.
Mad-Dan
08.07.2008 21:09
Мозг
Может стоит закрепить в теме историю основных конфликтов на Ближнем Востоке?
Реально ведь во всех конфликтах арабские страны спасала от Израиля только мировая общественность. И никакие советские специалисты и техника не помогали
Лайм
08.07.2008 21:22
Цитата:
Сообщение от Dart Luke
(Сообщение 4357811)
Война за независимость Израиля. Сплотились арабские странны. Результат известен
Время сейчас тоже немного другое и в этот раз неизвестно что из этого может получится.
Цитата:
Сообщение от РњРѕР·Рі
(Сообщение 4357852)
Тоесть президент Ирана это ограниченная волна ? %)
Не блин, к президенту явно какое-то смотрю отношение интересное %) Ограниченная волна фанатиков, в которую президент не входит. Президент же относится к волне прагматичных, адекватных политиков. Любит выдавать порой громкие политические лозунги, которые далеки от реальных решений. Президент хочет чтобы Иран стал одним из лидеров, а возможно, главным лидером, мусульманского мира. И тут никак не обойтись без громких политических лозунгов. Один из этих лозунгов касается Израиля.
Цитата:
Если Израиль плюнет на все международные санкции и давление, и использует всю боевую мощь + призыв всех резервистов...
Там речь шла не про нападение на Израиль... Но тоже надеюсь, что до этого не дойдет.
Катя_N1
09.07.2008 01:03
Угроза с ближнего востока.
А, я думаю что к урозам с востока стоит относится серьёзно.
У, мусулъман естъ такое страшное понятие "ХАЛЯЛЪ".
Тоестъ, есле Вы не правоверный мусулъманин, то Вас можно убитъ взятъ в рабство, ваше имущество забратъ-отобратъ. И не один мусулъманин не осудит грабителя, не защитит Вас.
Это вдалбливолосъ в головы веками и понятие "ХАЛЯЛЪ" живо до наших дней.
Так-что, стоит внимателъно рассматриватъ все угрозы, с ближнего востока.
Mad-Dan
09.07.2008 03:15
вобще что на иврите, что на арабском "халял" означает "дозволеное". Иврит уже подзабыл, но думаю Мозг подправит.
Катя_N1
Может другое какое слово имеется ввиду? Вроде неверного?
pokibor
09.07.2008 08:25
Катя_N1
Ой, вот только не надо опять штампов! Какие бы слова у кого не были, а захапать себе чужое имущество, а его хозяина - пристрелить и американские военные не прочь, без всяких понятий. Уж не говоря о том, что на войне - как на войне, многочисленные примеры показали, что у многих военных вообще мораль несколько сдвинута (вспомним и наши примеры в Чечне, и американские - причём не только в Ираке...).
По большому счёту, есть такое понятие, как враг. И в понимании многих солдат с этим врагом можно делать что заблагорассудится, если командование прикрывает. Без всяких там "ХАЛЯЛЪ".
Что характерно, соотечественники солдат опять же зачастую оправдывают такие акты. Конечно, ведь солдаты служат там, их убивают - ну так почему они не имеют права вдоволь отыграться на всех, кто под руку попадётся, без разбора? Враги же...
На войне так было с древнейших времён и до наших дней. Религия тут роли не играет, если не по ней - найдём ещё сотню критериев, по которым любой житель территории врага будет "неверным" и вне закона. Кстати, не заметил, чтобы те же террористы для мусульман какие-то исключения делали.
H1GHLANDER
09.07.2008 09:01
Ребят, скажите почему Израиль считают агрессором? когда он начал бомбить Ливан, все начили ругать Израиль, за то что он убивает мирных людей, но почему-то никто не вспонимает, что Ливан сам затеял войну.
pokibor
09.07.2008 09:10
H1GHLANDER
Потому что Израиль не поставляет нефть, а любая серьёзная заварушка на Ближнем Востоке приведёт к скачку цен на неё. Стало быть, арабы пускай балуются, только не зарываются на глобальный конфликт, а как Израиль замыслил сильный удар нанести - так ни-ни. Это же демократия в чистом виде - прав тот, кто нам выгодно, чтобы был прав.
К тому же контроль над Ливаном никому не нужен, Ливан - небольшая страна, но детонатором послужить может. Да ещё и с Россией находится, скажем так, в напряжённых отношениях... А вот с Ираном - дело другое. Тут и российские интересы сильны, и лакомый кусочек посолиднее. Ну а на пример Ирака, конечно, никто из американского руководства внимания не обращает.
H1GHLANDER
09.07.2008 09:31
А сейчас не поймешь Россию, за кого она, раньше СССР поставлял арабским странам технику, оружее, выдавал деньги на борьбу с Израилем, но спустя каких то 30 лет все поменялось, долг арабы так и не отдали мы его им простили. А в Израиль с 90 х годов хлынула волна алии из СССР, теперь там треть населения знает русский язык, куда не пойдешь русский магазин. 8(
Mad-Dan
09.07.2008 12:44
H1GHLANDER
В СССР ведь не полные кретины были. Конфликт на Ближнем востоке= высокие цены на нефть.
H1GHLANDER
09.07.2008 18:44
А разве у СССР небыло нефти? Мы по сей день считаемся самой богатой страной с ресурсами.
[CCCP] Monster
09.07.2008 19:06
H1GHLANDER
Была конечно, и мы ее продавали. По высоким ценам. Тем у кого ее нет.
H1GHLANDER
09.07.2008 19:15
Цитата:
Сообщение от [CCCP] Monster
(Сообщение 4362855)
H1GHLANDER
Была конечно, и мы ее продавали. По высоким ценам. Тем у кого ее нет.
А сами оставались и остаемся голышами, почему спрашивается в стране, где неограниченное кол-во ресурсов, население остается ни с чем.
pokibor
09.07.2008 19:19
H1GHLANDER
По многим причинам, не имеющим ничего общего с темой. ;) С экономикой в СССР вообще был непорядок.
Но суть-то в том, что Ближний Восток для запада - это во многом источник нефти, причём куда менее стабильный, чем, скажем, Россия. И это формирует соответствующее отношение к тамошним странам.
H1GHLANDER
09.07.2008 19:24
И когда начинается конфликт, лига арбаских стран взвенчивает цены до небес, так было раньше, но сейчас Саудовская Аравия отказалась подчинятся им, я правильно понял?
pokibor
09.07.2008 19:40
H1GHLANDER
Ну вообще-то цены сами взвинчиваются до небес, по законам рынка. Можно только говорить об отказе способствовать их снижению увеличением нефтедобычи.
Далее, Вы Лигу Арабских Государств в целом и ОПЕК (организация стран - экспортёров нефти; всего лишь один из комитетов Лиги, насколько я знаю) не путаете?
А кто от чего и по каким причинам сейчас отказался, признаться, судить трудно. Все говорят то, что им выгодно.
Mad-Dan
09.07.2008 23:55
pokibor
А война не влияет на рынок?
Катя_N1
10.07.2008 02:09
pokibor
Причём тут американские военные?.. Вы не поняли, речъ шла о другом!
Цитата:
Сообщение от Dart Luke
(Сообщение 4359799)
Может другое какое слово имеется ввиду? Вроде неверного?
Да, именно это слово "Халял".
Втом-то и дело, что у этого слова естъ второе значение.
Мне об этом подружка татарка расказала.
H1GHLANDER
10.07.2008 03:20
На иврите нет такого слова халяль, по крайней мере я незнаю такого.
pokibor
10.07.2008 08:48
Dart Luke
Влияет, и ещё как. Я что, отрицал это?
Катя_N1
При том, что не надо аппелировать к словам и мусульманам. Подобное поведение свойственно армиям всех наций.
H1GHLANDER
10.07.2008 09:01
Может я не в тему, но на иврите есть похожее слово-хаяль(солдат).
PS мы отошли от главной темы-противостояния.
Мозг
10.07.2008 18:31
Цитата:
Может я не в тему, но на иврите есть похожее слово-хаяль(солдат).
Мозг
Нечего не обычного и удивителъного.
США мастер чужими руками жар загребатъ, в данном случае руками Израиля разобратся с Ираном.
Посмотрим, что будет далъше.
Komrad Andreev
13.07.2008 01:52
Катя_N1
Т.е. по вашей логике Израиль без политики США должен спокойно ждать пока в стране, лидер коей не раз какбе намекал что сотрет Израиль в порошок, создается инструмент, с помощью которого возможно осуществить данные планы?
Комиссия Кнессета по внутренним делам и обороне призвала правительство начать выдачу населению Израиля новых средств индивидуальной защиты. Или попросту - противогазов.
На кратком брифинге, состоявшемся после заседании комиссии, ее нынешний председатель, депутат Кнессета Цахи Анегби и его предшественник - депутат Кнессета Юваль Штайниц предостерегли об опасности задержек с выдачей населению средств индивидуальной защиты.
H1GHLANDER
15.07.2008 18:29
Ну с Ливаном другое дело, воевали именно с Хезбалой, которая прекрывалсь мирным населением, а потом сообщала мировому сообщество, что мол Израиль разбомбил свадьбу/похороны..
Мозг
15.07.2008 18:39
Так и Иран в случае нападения так же заверещит.
H1GHLANDER
15.07.2008 18:42
Недумаю, во первых чтобы дать отпор Ирану, нужно проехать\пролететь несколько арабский стран, а они не пустят Израиль.
Мозг
15.07.2008 18:52
А никто ехать вроде и не собираеться. Не будет наземной операции.
pokibor
15.07.2008 18:57
Цитата:
Сообщение от Мозг
(Сообщение 4387787)
А никто ехать вроде и не собираеться. Не будет наземной операции.
Признаться, интересуют источники уверенности, что ударов с воздуха хватит для подавления мощи Ирана. Ведь тот тоже не лыком шит, и уж наверняка потихоньку затоваривается ПВО. Вот уже о продаже С-300 поговаривают... Хоть на официальном уровне Москва, конечно, всё отрицает, но есть же ещё неофициальный...
Кроме того, удары по Ирану - это только начало. Неужели в США и Израиле прямо так уверены, что Иран совсем загнётся от их нападения с воздуха и не станет отвечать? А ведь если на самом деле начнётся полномасштабная война, то Израилю придётся ой как туго...
Мозг
15.07.2008 19:05
Цитата:
Признаться, интересуют источники уверенности, что ударов с воздуха хватит для подавления мощи Ирана
Признаюсь. Надо размбомбить не менее 1200 источников, что быть хоть в чём уверенными.
Цитата:
Кроме того, удары по Ирану - это только начало. Неужели в США и Израиле прямо так уверены, что Иран совсем загнётся от их нападения с воздуха и не станет отвечать? А ведь если на самом деле начнётся полномасштабная война, то Израилю придётся ой как туго...
Да. Ты прав. Я уже писал про это. Израилю будет туго.Если Америка не перебросит сюда ещё кораблей и всего остального...Но, не хотелось бы такого исхода.
H1GHLANDER
15.07.2008 19:10
Все думали о том же когда США собирались нападать на Ирак, в 2003 году, в Израиле все с противогазами ходили %). А войны как таковой и не было, Ирак даже не защищался, весь ВВС остался стоять на земле, а наземные войска бежали в страхе от Абрамса.
Мозг
15.07.2008 19:12
Сейчас если будет, то будет чуток* по другому.
H1GHLANDER
15.07.2008 19:14
Кто знает, может быть иранцы не любят Ахмадинижада.
pokibor
15.07.2008 19:18
H1GHLANDER
Иран - игрок покрупнее Ирака. Во всех смыслах.
Мозг
15.07.2008 19:29
Цитата:
Иран - игрок покрупнее Ирака. Во всех смыслах.
Вот именно. Если Израиль долбанёт по нему ...а это минимум 1200 целей, ибо Израиль не обладает всеми коардинатами, не даром щас внедряют амереканских шпиёнов в Иран, то , потери среди м\н будут столь велики, что может встать на дыбы весь арабский мир вокруг. А это-1.5 млрд. человек.
H1GHLANDER
15.07.2008 19:33
Ничё, Израилю не раз приходилось противостоять им, никто из арабских стран, да и многих других не поддерживал создания Израиля.
Мозг
15.07.2008 20:02
Не забывай про правительство Израиля. Нынешнее.(
H1GHLANDER
16.07.2008 19:29
Сегодня Израиль обменял четырёх заключенных, один из которых отбывал 5 пожизненных сроков, на 2 израильских солдат, которые погибли в арабском плену, Израиль своих никогда не оставит в чужой стране!
Мозг
16.07.2008 19:50
Цитата:
Сегодня Израиль обменял четырёх заключенных, один из которых отбывал 5 пожизненных сроков на 2 трупа.
Для родителей нужно. Но не для страны. Менять и получить потом ещё с десяток трупов после теракта-учень *умно*
Правы те, кто говорит, что соглашение усилит "Хизбаллу" и может подтолкнуть террористов к новым похищениям.
90% мною опрошенных за это. Враньё. Муть. Ольмерт хочет удержаться у кормушки.
Катя_N1
16.07.2008 23:35
Мозг
Поменяли шило на мыло.
Какая-то нелепая у них договорённостъ об обмене пленными получиласъ.
Выпускатъ на свободу осуженных бандитов, всё равно что игратъ с гранатой.
Сотворят из них героев-"Вступайте в Хамаз".
Глупо!
Мозг
16.07.2008 23:45
Глупо.
А особенно строки, что ФАТХ поддерживает, который воюет с ХАМАСом.
Бредятина ещё та.
Я вообще против обменов. Любых. Только военная операция.
Wander
17.07.2008 03:57
Цитата:
вы забыли как он воевал сразу с 4 странами и выиграл?
Давно это было,ой давно.тогда или победа - или его бы Арабы всей толпой подмяли, Америкосы бы даже не спасли, сейчас все подругому.
Цитата:
Кто знает, может быть иранцы не любят Ахмадинижада.
Призедент в такой стране как Иран - не единственный авторитет.
Есть глава церкви ( как его там...эх), он по своему авторитету - идет рядом с Ахмади.
Не забываем что страна глубоко религиозная.
Скажут все в ружье - значит все в ружье - и не факт что последние слово будет за Ахмадинежадом.
Цитата:
Кроме того, удары по Ирану - это только начало. Неужели в США и Израиле прямо так уверены, что Иран совсем загнётся от их нападения с воздуха и не станет отвечать? А ведь если на самом деле начнётся полномасштабная война, то Израилю придётся ой как туго..
Война нынешнего времени - без ВВС Иран загнеться в наземной компании быстро.
Но ее не будет.Но даже просто превосходство в воздухе - Ой какой козырь.
А если такое случиться - будет плохо больше Америке( если верить тому что все учения Ирана - фальшивка, и Ракеты до Израиля не долетят), то Иран попрет на Ирак - ибо ближайщий враг - вот тут, совсем рядом....а что сделают 400 тыс. солдат Америки - против зверски разозленной многомиллионой армии.?
H1GHLANDER
17.07.2008 07:44
Иран обладает межконтинентальными ракетами, способными поразить цели на Аляске. А что касается "попрет на Ирак", то у Америки хватит сил чтобы защититься, ведь там и солдаты коалиции. Да и иракцы не будут сидеть сложа руки, в их памяти ещё свяжи воспоминания о войны с Ираном.
Лайм
17.07.2008 12:26
Цитата:
А что касается "попрет на Ирак", то у Америки хватит сил чтобы защититься, ведь там и солдаты коалиции. Да и иракцы не будут сидеть сложа руки, в их памяти ещё свяжи воспоминания о войны с Ираном.
Эти недосолдаты (NATO) ныкаются по углам когда месные боевики начинают чинить разборки. Иракцы настолько раздолбаны/раздроблены, что ничего против Ирана противопоставить не смогут. На счет коалиции. Тогда им сейчас нужно перебрасывать войска и желательно много, очень много. Та горстка которая сейчас в Ираке, даже с основными ее функции с трудом справляется. Охраняют стратегически важные точки, а что дальше за их внешним радиусом происходит, пока мало их волнует.
Wander
17.07.2008 14:35
Цитата:
Иран обладает межконтинентальными ракетами
о_О!!!Ух ты как!!!а что же они до сих пор по Аляске то не шарахнули?
К сведенью - Пентагоном оспариваються военные учения Ирана с применением ракем малой и средней дальности до 2000 км.
Так что возможно и таких ракет нету - Иран до Израился не дотянет...какая Аляска.
Цитата:
А что касается "попрет на Ирак", то у Америки хватит сил чтобы защититься, ведь там и солдаты коалиции.
Ну да ограниченный воинский контингент в 400 тыс. человек - выдержит многомиллионую армию фанатиков.
Если такое случиться - Голливуд всяко снимет фильм про Непобидимую Армию США.
Цитата:
Да и иракцы не будут сидеть сложа руки, в их памяти ещё свяжи воспоминания о войны с Ираном.
Иракской армии нет, иракские подразделение созданые американскими войсками - малочислены и слабоворужены.
Они НИЧТО!
H1GHLANDER
17.07.2008 14:55
Да бросьте, откуда у Ирана многомилионная армия? В Китае и то 4 млн макс, а у Ирана...
Wander
17.07.2008 15:04
H1GHLANDER
Я иммел ввиду -Если Иран проведет мобилизацию.
Погуглим бы для приличия - чем писать свое ИМХО.
у Китая при мобилизации кстати - больше 100 млн.
H1GHLANDER
17.07.2008 15:12
Ну я то имел ввиду действующую армию.
Wander
17.07.2008 15:22
Ну....300+ тысячь - почти равно по тому кол-ву что собрала Коалиция в Ираке.
Но если по Ираку пройдуться воздушными ударами - Иран проведет мобилизацию.
Это даже без вопросов.
H1GHLANDER
17.07.2008 16:00
Да и и пофиг, США в любом случае победит мусульмансую страну,как бы та не сопротивлялась.
Wander
17.07.2008 16:06
H1GHLANDER
Я думаю спор не уместен, особенно если учесть что ваше мнение основанно на ваших домыслах о непобедимости Американской Армии.
На этом и законим.
pokibor
17.07.2008 16:14
H1GHLANDER
:eek:
Ну прям хоть новый крестовый поход организовывай под таким девизом! :lol:
Вот только из истории известно, что начались-то походы хорошо, а вот закончились - не очень. Византию там грабанули, помнится, а вовсе не Гроб Господен освободили...
На чём погорели многие завоеватели, и на чём рано или поздно погорят Штаты (уроки Вьетнама забываются, видно) - нельзя воевать против народа. Если ставить вопрос как "победа над мусульманской страной" - Штаты просто-напросто обречены. Иран всё-таки не зря исламской республикой называют, вынося религию в название. Я очень сильно сомневаюсь, что если вопрос будет стоять не как "удары по Ирану", а как "война между США и Ираном", то американцы найдут там себе достаточную поддержку. Стоит религиозным главам общества (да-да, именно религиозным, а не президентам всяким) повести пальцем, и против агрессоров пойдёт такой джихад, что Вьетнам им мелкой неприятностью покажется.
Иран - это не Ирак. Но нынешний американский глава, как известно, путает даже Австрию с Австралией, да и ситуация в Ираке что-то на победу Штатов не слишком похожа...
Wander
17.07.2008 16:40
pokibor
Обама скоро выведет войска из Ирака и свалит подальше в Афганистан.
Ему только выборы осталось выграть.
а до них совсем чуть чуть - Успеет ли Буш - надавить куда надо и начать эту заворушку???
H1GHLANDER
17.07.2008 17:48
Ну чтобы вывести 400 тысяч солдат и технику понадобится минимум год. А за это время всё может измениться.
Катя_N1
17.07.2008 22:39
Wander
Да-не выведет даже Обама реформатор и демократ, войска из Ирака. Скорее коалиционные силы от туда сбегут.
Соит толъко американцам от туда уйти, как в стране начнётся хаос.
А, там всё-таки нефтъ, и доллару станет совсем худо.
Авган они тоже броситъ не могут, талибы тут-же вернутся.
И тогда может получится получится, что не за-что боролисъ и не чего не добилисъ.
Американцы просто потеряют лицо.
Вобщем застряла америка на востоке всеръёз и надолго.
И чем дело кончится, на чём сердце успокоится пока не ястно.
Wander
18.07.2008 05:24
Цитата:
Да-не выведет даже Обама реформатор и демократ, войска из Ирака.
Он на каждой встрече со своими стороника это кричит.
Вы думаете он тако идиот что держит население которые хотят за него голосовать за Дебилов?.
Выведет как миленький, Американский бюджет теряет $ больше чем преобретает, кормиться Республиканская партия и военное лоби.
Обаме как Демократу ничего не светит - поэтому выведет.
А то что Хаос начнеться - а кому до этого какое дело....Америка далеко - за Океаном....а Ирак - пусть сам крутиться...
Нефть - не решающий фактор.
Цитата:
Авган они тоже броситъ не могут, талибы тут-же вернутся.
Они уже почти вернулись, творят что хотят, туда как раз и надо военные силы - Наркотрафик может хоть остановят...
Цитата:
Американцы просто потеряют лицо.
Вобщем застряла америка на востоке всеръёз и надолго.
ВОт это верно.
Как бы дальше Америка не поступила, лицо она потеряет.
А то что застряла....ей не в первой - Вьетнам уже был...
H1GHLANDER
18.07.2008 06:04
Россия в Чечне уже 16 лет, она же не потеряла лицо.
Пьер Баярд
18.07.2008 09:23
H1GHLANDER, уважаемый не путайте Чечню, которая была, есть и будет частью России и Ирак, который никогда не принадлежал США... Российская армия там подавляла массовые выступления всякого отребья, в том числе и боевиков, а в Ираке идет борьба против американской оккупации и их марионеток...
pokibor
18.07.2008 11:32
Пьер Баярд
Добавлю, что война в Чечне изначально ставила задачу подавить боевиков, установить в регионе закон и порядок и оставить его в составе РФ. Результат - регион оставлен, активность боевиков резко сократилось, закон и порядок такой, что фестивали международные проводят. Власть - дееспособная и уважаемая, причём настолько дееспособна и уважаема, что спокойно идёт на конфликт с командующими армии. Конечно, до полного мира ещё далеко, однако по сравнению со Штатами в Ираке...
Озвученные цели Штатов: установить демократию в Ираке, изъять оружие массового поражения у Саддама. Результат: демократией и не пахнет (какая демократия, когда полстраны на автоматах и взрывчатке спит, а вокруг постоянно стрельба и терракты?), ОМП так и не нашли (и вынуждены были признать, что его не было никогда), страна стала бандитским гнездом (тогда как при Хусейне был порядок), власть недееспособна без поддержки американцев (опять к вопросу о демократии).
Ну, и как тут можно сравнивать "потерю лиц", а?
H1GHLANDER
18.07.2008 12:10
Израиль тоже на своей земле воют протиф палестинцев, но резултатов пока нет.
Wander
18.07.2008 13:08
H1GHLANDER
Это тоже из другой серии.
И результаты есть, они огромны.
pokibor
18.07.2008 13:28
H1GHLANDER
Вообще-то о том, чья израильская земля - это само по себе спорный вопрос. Не забывайте, как именно появилось государство Израиль. Поэтому его случай - совершенно особый, тут трудно найти аналоги в мировой истории. И уж точно Чечня тут и рядом не валялась.
Mad-Dan
18.07.2008 15:00
pokibor
Что спорного в Израильской армии?
pokibor
18.07.2008 15:15
Dart Luke
А при чём тут армия? Я вроде как про землю говорил. Слово неправильно прочитали?
Мозг
18.07.2008 19:45
Цитата:
Вообще-то о том, чья израильская земля - это само по себе спорный вопрос. Не забывайте, как именно появилось государство Израиль
Навскидку ответ :
Вот сейчас арабы хотят восточный Иерусалим. На каких основаниях спрашивается ? Найди мне слово *Иерусалим * в Коране ! Или Ерушалайм.
Катя_N1
19.07.2008 00:04
Цитата:
Сообщение от Wander
(Сообщение 4399773)
Обаме как Демократу ничего не светит - поэтому выведет.
Не выведет, клянусъ своей треуголкой.
Цитата:
Сообщение от Wander
(Сообщение 4399773)
Нефть - не решающий фактор.
Вы поверели что они туда демократию насождатъ помчались?
Ой-ой, не смешите меня.
Цитата:
Сообщение от Wander
(Сообщение 4399773)
Вьетнам уже был...
Во Вьетнаме дрались политические системы.
А, в Ираке у них просто экономичесский "шкурный" интерес.
Совсем другая история.
Мозг
19.07.2008 15:25
Кунтар: Израиль - это болезнь, которую надо уничтожить
19.07 11:30 MIGnews.com
Террорист Самир Кунтар, освобожденный в минувшую среду в рамках сделки Израиля с "Хизбаллой по обмену пленными", с момента возвращения в Ливан не перестает раздавать интервью все СМИ, доступным в Ливане.
Ливанский телеканал New TV ночью в субботу, 19 июля транслировал интервью Кунтара, в котором среди прочих ему был задан вопрос, что он имел в виду, когда говорил, что оружие "Хизбаллы" буде направлено в сторону ферм Шебаа: "В регионе существует заболевание, и это государство Израиль. Если эта болезнь не будет уничтожена, она будет преследовать ливанский народ до конца дней".
Накануне, в интервью каналу "Хизбаллы" "АльМанар" "завидует" тому, как Еврейское Государство заботится о своих гражданах и солдатах.
http://cursorinfo.co.il/i/dot.gif Несмотря на то, что в израильских тюрьмах не осталось больше ливанских заключенных, "Хизбалла" не откажется от дальнейших похищений израильтян. На сей раз пленные потребуются уже не для обмена, а достижения серьезных политических целей.
Об этом заявил второй человек в иерархии "Хизбаллы" шейх Наим Касем в интервью катарским СМИ. "Мы состоим в перманентной войне с Израилем, - пояснил Касем. – Сионисты не молчат и постоянно угрожают нам оккупацией. Поэтому мы должны думать о любом развитии событий".
Касем также предложил израильтянам не рассматривать осуществленную сделку по обмену пленными как признак установления спокойствия на северной границе.
Заместитель шейха Насраллы не стал вдаваться в подробности, как и когда планируются диверсии против Израиля, в том числе и связанные с похищением солдат. Он лишь сообщил, что такие операции тщательно разрабатываются и проводятся в "оптимальные сроки". В заключение интервью шейх Касем заявил, что "Хизбалла" пока "не сказала последнего слова в противостоянии с Израилем". "Акции возмездия продолжаться", - пообещал Касем.
H1GHLANDER
21.07.2008 06:02
Я не понимаю, почему когда началась война с Ливаном, во многих странах люди скандировали чтобы Израиль вышел из Ливана и прекратил войну, однако они забывают что арабы сами начинают войну, что они намеренно убивают женщин и детей.
Мозг
21.07.2008 21:24
Цитата:
На каких основаниях спрашивается ?
На том основании, что пиндосы помогли Израилю отобрать его у арабов (несмотря на несогласие совбеза ООН). Ну еще на основании того, что там проживают арабы.
Харош флудить
Учи мачасть а потом вливайся в спор.
...29-го ноября 1947 года. Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию №181 о разделе Палестины на два государства-арабское и еврейское.
Подумаешь, совет безопасности.
Mad-Dan
21.07.2008 23:04
Цитата:
На каких основаниях спрашивается ?
На том основании, что пиндосы помогли Израилю отобрать его у арабов (несмотря на несогласие совбеза ООН). Ну еще на основании того, что там проживают арабы.
Удивишся но во время войны за независимоть Израиля СССР помогал евреям Израилю, а вот Англия скорей наоборот. А заодно вспомни с чего началась война за независимость
Борсал
22.07.2008 00:15
Цитата:
В регионе существует заболевание, и это государство Израиль.
Даже слов нет. Если им в Европе не дают ходить в школу в платках, то европейцы сразу становятся сплошь фашистами и исламофобами. Если их "пророка" печатают в газете, то это по их мнению, повод громить европейские посольства, нападать на иностранных граждан-иноверцев. Их знаете ли трогать нельзя. А вот призывы к уничтожению Израиля и евреев, карикатуры на тех же евреев и европейцев и всяческое совершенно не толерантное поведение со стороны "своих" они считают нормой.
Мозг
22.07.2008 01:46
Ага. Была тема, созданная мною про Мусульман. Так ведь заклевали. И вовсе не мусульмане. Бред ?! Или как ?
Борсал
22.07.2008 02:49
Цитата:
Ага. Была тема, созданная мною про Мусульман. Так ведь заклевали. И вовсе не мусульмане. Бред ?! Или как ?
Сочувствующие. Правозащитники. Социалисты. Где надо подставь псевдо-. Больше всего радуют всякие анархо-педо-антифа которые яростно поддерживают "угнетённых палестинцев" и при этом даже не догадываются или не хотят догадываться, что поддерживая бедных и несчастных в их борьбе с "ужасными оккупантами" они помогают не только палестинцам но и автоматически поддерживают гораздо более глобальное проявление фашизма.
Мозг
22.07.2008 16:49
Теракт в Иерусалиме: 18 человек ранены арабом-трактористом
Восемнадцать человек ранены в результате диверсии, совершенной арабом-трактористом в центре Иерусалима на улице Керен ха-есод. Состояние одного из раненых тяжелое, остальные ранены легко. Тяжело ранен водитель автомобиля "рено". Большинство госпитализированных перенесло нервный шок.
Свидетели рассказывают, что трактор выехал со строительной площадки в районе улице Емин-Моше и пытался раздавить автомобили и прохожих. Повреждения получили 5 автомобилей и автобус 13 маршрута, несколько пассажиров ранены.
Очевидец рассказывает, что террорист пытался убить экскаваторным ковшом женщину, но чудом она сумела увернуться. После этого трактор продолжил движение по улице Давид ха-мелех. По словам очевидца, происходящее вначале показалось ему обычной аварией.
Ликвидирован террорист был вновь не полицейским, а поселенцем из Сусии, имевшим при себе оружие. Полицейскому осталось лишь сделать контрольный выстрел.
Личность террориста пока не выяснена, но известно, что проживал он в восточной части Иерусалима. Корреспондент 10 телеканала Цвика Йехезкели сообщил, что террорист принадлежит к клану, глава которого - член парламента ПА от ХАМАСа Махмуд Абу-Тир.
Начальник полиции Иерусалимского округа Аарон Франко сказал в интервью СМИ, что наибольшие повреждения получил легковой автомобиль, который террорист сумел перевернуть. Генерал Франко сетует на то, что полицию никто не предупредил заранее.
Наш корреспондент передает, что полиция задержала двух арабов, которые, по словам очевидцев, пытались скрыться с места теракта. Пока неизвестно, имеют ли они отношение
H1GHLANDER
22.07.2008 17:40
Это что то новенькое, террорист-тракторист :) наверное надоело арабам умирать за просто так, за пустые цели, Израиль будет стоять вечно.
Мозг
22.07.2008 18:36
Это уже второй случай. Понравилось видать. Да и затрат меньше.
Mad-Dan
23.07.2008 01:23
Скрытый текст:
Ну первым до этого додумались в США. Там у мужика крышу сорвало, когда завод пытался выкупить его дом. Результат- завод, а также полгорода снесены булдозером, который специально был еше и бронирован
Запретить продовать тракторы что ли арабам и турнуть всех арабов со строек?
Мозг
23.07.2008 11:45
А кто работать будет ?
Mad-Dan
23.07.2008 12:52
Мозг
А евреи работать не хотят?
Caramon Majere
23.07.2008 12:57
Цитата:
А евреи работать не хотят?
не хотят за такие деньги
luden
23.07.2008 12:58
Цитата:
Сообщение от Мозг
(Сообщение 4427961)
А кто работать будет ?
Актуальный вопрос, учитывая, что евреи весьма неплохо сами справляются.
Да, скажи на милость какая ... трёт посты? Это не обсуждение было.
H1GHLANDER
23.07.2008 14:37
Да там китайцев как у нас, да и всякие эфиопы, ну и конечно русские, ведь с нашим образованием там не берут.
Мозг
23.07.2008 19:50
Цитата:
Актуальный вопрос, учитывая, что евреи весьма неплохо сами справляются.
Справлялись. После болшой алии разлюнтявились совсем. Вона скока *русских* с дипломами веничками мажут.
И не только они. А *чистые* евреи предпочитают молиццо и занимать высокие посты.
luden
23.07.2008 20:06
Мозг
Ты про ортодоксов, что ли? Ну так и нация заодно окрепнет, а то совсем в жировую прослойку превратятся.
Мозг
23.07.2008 23:18
Да не только про них.
luden
23.07.2008 23:23
Мозг
Ну так тем более, все на стройки века.
H1GHLANDER
25.07.2008 17:28
Ма кара? В Израиле, ортодоксы не работают, зато получают пособие, положенное гос-вом. Я не могу сказать что это плохо, ведь религия-фундамент страны.
Мозг
25.07.2008 18:52
Ещё бы камнями не кидались в шабат, так вообще бы было замечательно.
H1GHLANDER
31.08.2008 18:27
Что-то забыли тему, надо восстанавливать %). Что вы думаете о "предстоящей" войне Израиля с Ираном?
Mad-Dan
01.09.2008 00:12
H1GHLANDER
А с чего ты взял, что война будет?
Мозг
01.09.2008 09:52
Скорее с Ливаном.
Лайм
01.09.2008 19:28
Цитата:
Сообщение от H1GHLANDER
(Сообщение 4642243)
Что вы думаете о "предстоящей" войне Израиля с Ираном?
Говорили, говорили на протяжении 8 страниц, а как будто и не было дискуссии… Снова пластинку заводим, да?
Не будет сейчас никакой Ирано-Израильской войны.
Если появится новый виток в этом конфликте между двумя странами, тогда можно будет пересмотреть позицию. А пока я придерживаюсь того что писал на предыдущих страницах.
elrazor
08.09.2008 14:58
Цитата:
Сообщение от Mad-Dan
(Сообщение 4645152)
H1GHLANDER
А с чего ты взял, что война будет?
Да тут хизбалла прижала, могут конечно сектор газа вымочить, но нехотят что-то, выгодно это кому-то всё.
Борсал
09.09.2008 23:50
Цитата:
Что вы думаете о "предстоящей" войне Израиля с Ираном?
Всех в труху, ам исраэль хай!
Мозг
10.09.2008 21:12
Дело в том, что на границе Хизболла. Начнуться массовые обстрелы. А у нас готовы всего 7% бомбоубежищ.
Добавлено через 17 часов 2 минуты ВВС Израиля готовы к ракетным атакам Сирии и "Хизбаллы"
27.08 14:15 MIGnews.com
ВВС Израиля приобрели уникальный материал, который за несколько минут может быть расстелен на взлетно-посадочных полосах, чтобы предотвратить задержки при взлете боевых эскадрилий.
До настоящего момента ВВС Израиля зависели от асфальтового покрытия и компаний, которые занимались ремонтом поврежденных взлетно-посадочных полос.
Новое мобильное покрытие позволяет возобновить воздушные операции в течение нескольких минут.
Недавно военно-воздушные силы Израиля провели ряд испытаний с использованием новшества, включающие взлеты истребителей с полным топливным баком и боеприпасами.
Представители ВВС Израиля сообщили, что решение приобрести материал было принято на основании уроков, извлеченных из Второй ливанской войны, когда более 4,000 ракет "Хизбаллы" были выпущены в сторону Израиля.
ВВС обеспокоены тем, что Сирия и "Хизбалла" могут попытаться нейтрализовать воздушные базы страны, разбомбив взлетно-посадочные полосы.
"Наше предположение заключается в том, что если мы будем находиться под шквалом падающих ракет в будущих конфликтах, новое покрытие взлетно-посадочных полос позволит истребителям продолжать взлеты. Это касается всех военных баз Юга и Севера", - заявил представитель ВВС.
По тем же причинам, ВВС рассматривают также вопрос о покупке нескольких самолетов Joint Strike Fighters, оснащенных функцией вертикального взлета. ЦАХАЛ также объявил о планах закупки, по меньшей мере, 25 истребителей F-35.
Кроме того, израильские военно-воздушные силы сообщили о новой системе, установленной на истребителях F-15I. Она позволяет пилотам сбрасывать несколько "умных" бомб одновременно. Смарт-бомбы предназначены для нанесения максимального ущерба инфраструктурам при минимальном поражении гражданского населения.
Борсал
11.09.2008 18:22
Может быть пора начинать грозить басурманам ядерным оружием? И в случае чего жахнуть где-нибудь в Сирии, где народу не очень много, может тогда арабы за голову возьмутся?
Mad-Dan
11.09.2008 19:56
Борсал
А потом жахнут по Израилю ядерными отходами.
[CCCP] Monster
24.09.2008 14:05
Цитата:
Так что насрать России на россиян в Израиле с высокой колоколни...
Ну ребят, вы право странные. Израиль - страна - основной союзник США по всем вопросам. США - вероятный противник. "Русские" люди свалили в страну вероятного противника. Следовательно - они являются предателями. Так что нам не на "русских" насрать, а на предателей.
Wander
24.09.2008 14:07
[CCCP] Monster
Вот вот, у нас менталитет такой, ладно в Северную Корею, да живи там, тебе слово никто не скажет, а в Израиль, в Южную Корею ни-ни - предатель.
Борсал
24.09.2008 17:43
Цитата:
А у нас четко сложившееся мнение, все кто свалил в Израиль, подонки наворовавшие деньги у родной страны и вовремя отсюда свалившей.
Что было хватать у нищей, тогда в девяностых, страны? Или каждый уехавший олигарх?
Цитата:
Ну ребят, вы право странные. Израиль - страна - основной союзник США по всем вопросам. США - вероятный противник. "Русские" люди свалили в страну вероятного противника. Следовательно - они являются предателями. Так что нам не на "русских" насрать, а на предателей.
когда "русские" люди туда ехали, могучая Родина подсасывала у этого вероятного противника. Люди устроили себе в Израиле жизнь, всё в порядке. Теперь, когда российское государство стало подавать признаки жизни прикажите всем вернуться назад? Да вы бы сами никогда на такой шаг не пошли.
Лайм
24.09.2008 18:24
Цитата:
Сообщение от Wander
(Сообщение 4769478)
Я бы не был так уверен, исламские гос-ва вообще опасны. а продовать им ЯО не Россия ни другая сторона мира не будет.
Мы говорим про Иран, а не про исламские гос-ва в целом. Это не уверенность или неуверенность, а оценка ситуации. Также я не говорил, что им будут продавать ЯО.
Цитата:
Сообщение от Wander
(Сообщение 4769478)
Это почему?
Это потому что пока есть эти страны, вернее то отношение их к Ирану (Ирана к ним), Иран ни при каких условиях не будет сраться с Россией. Если всеже решит, то получит плюсом к выше упомянутым еще одного неприятеля. А оно надо им? Нет.
Мозг
24.09.2008 18:57
Цитата:
Те кто честно заработал и уехавший потому что мир захотел посмотреть?
Уехали на свою родину. Многие-вынуждено. В частности, те, кто бежал с Украины бросали квартиры и всё имущество. Обьяснять думаю не надо почему !?
Если хочешь обсудить это-есть соотв. тема.
[CCCP] Monster
24.09.2008 19:57
Борсал
Цитата:
Что было хватать у нищей, тогда в девяностых, страны? Или каждый уехавший олигарх?
У это нищей тогда в 90-х страны все-таки хватило ресурсов и капитала, чтобы породить целую плеяду олигархов, однако. Денег которых вместе взятых хватило бы на полное перевооружение армии, причем два раза.
Цитата:
когда "русские" люди туда ехали, могучая Родина подсасывала у этого вероятного противника. Люди устроили себе в Израиле жизнь, всё в порядке. Теперь, когда российское государство стало подавать признаки жизни прикажите всем вернуться назад? Да вы бы сами никогда на такой шаг не пошли.
Я, честно говоря не совсем понял. С чего нам приказывать кому-то возвращаться? Это сугубо их дело, но я бы лично никого из-за бугра не ждал, по причине того, что раз свалили, когда было тяжело, значит своя задница дороже общественной - значит, в случае чего, снова куда-то свалит, и не исключено что к врагу, а это значит - вероятный предатель. Вернулись к том, с чего начали.
Борсал
24.09.2008 20:23
Цитата:
У это нищей тогда в 90-х страны все-таки хватило ресурсов и капитала, чтобы породить целую плеяду олигархов, однако. Денег которых вместе взятых хватило бы на полное перевооружение армии, причем два раза.
вот именно, у олигархов. Но не у простых людей.
Цитата:
Я, честно говоря не совсем понял. С чего нам приказывать кому-то возвращаться? Это сугубо их дело, но я бы лично никого из-за бугра не ждал, по причине того, что раз свалили, когда было тяжело, значит своя задница дороже общественной - значит, в случае чего, снова куда-то свалит, и не исключено что к врагу, а это значит - вероятный предатель. Вернулись к том, с чего начали.
Может ты один такой патриотичный, но как-бы принято считать, что свалили все, кто могли. Могли бы все - все бы свалили. Кстати человек живущий заграницей может оставаться вполне патриотичным и верным Родине. Просто бывают случаи, когда уехать просто надо. Ну или с голоду умереть.
ЗЫ Кстати помнится одно время по Первому частенько показывали речи Путина, в которых он призывал россиян и выходцев из России возвращаться на Родину, так как всё якобы хорошо.
Мозг
24.09.2008 20:36
Цитата:
что раз свалили, когда было тяжело, значит своя задница дороже общественной
Поофтопим.
У меня знакомый еврей с Одессы. Инвалид 2-й группы. Раза 4 его менты подвешивали в наручниках в позе...забыл как называеться. Нахрена ему такая общественность. Всё бросил и уехал-как тока смог. Нафик такой патриотизм.
Цитата:
Кстати человек живущий заграницей может оставаться вполне патриотичным и верным Родине. Просто бывают случаи, когда уехать просто надо. Ну или с голоду умереть.
Верно. Кто то свалил от безисходности. Кто то от унижений. Советская власть евреев не жаловала. Так что ей позор, а не *предателям*.
[CCCP] Monster
24.09.2008 20:52
Борсал
Насчет "могли бы все - все бы свалили" не уверен. Это не я один такой патриотичный. Это те кто свалил решили, что тут все плохо, что менты -плохие, правительство- дрянь, да и вообще страна гнилая, пропащая, и русские - ваще уроды, пьяницы и ленивцы. Однакож, коли обо мне речь зашла, не устаю доказывать обратное. Вот ну пофиг мне какая тут власть - ее делают люди, а они - временное явление. И у всех есть слабости. Я при любой власти буду жить нормально, работать и гореть своей работой. Я принципиально не люблю подход "хороша там, где нас нет", и предпочитаю делать хорошо, где я есть, даже не смотря на трудности. Ладно, простите. Вырвалось. Так вот. "Как бы принято считать" - это и есть "принято считать", а не "на самом деле". Отнюдь не все предпочитают ехать где легче. Нет, я конечно понимаю, что несу бред с точки зрения прагматики - где проще, там и быстрее, но в данном случае, извините, я предпочитаю прагматизм в решении задач, а вот цели ставить в соответствии с тем, что считаю правильным. Так что, я понимаю, почему евреи отсюда уезжали.
А, я не видел еще такого случая, что "уехать необходимо" за исключением случаев лечения, однако за исключением отдельных болезней, лечение - мероприятие временное, и вернуться всегда можно.
Мозг
24.09.2008 21:26
Цитата:
А, я не видел еще такого случая, что "уехать необходимо" за исключением случаев лечения, однако за исключением отдельных болезней, лечение - мероприятие временное, и вернуться всегда можно.
Мой случай знаешь ?)
[CCCP] Monster
24.09.2008 21:28
Мозг
Знаю:) Я тебе искренне сочувствую, твой случай попадает под категорию болезней, требующих непрерывного лечения, о которой я говорил.
Борсал
24.09.2008 21:42
[CCCP] Monster
Цитата:
Так что, я понимаю, почему евреи отсюда уезжали.
Русских уехало гораздо больше.
Но если уж речь зашла о евреях, то разберём какой нибудь еврейский случай. Случай мной выдуманный, но я уверен что десятки тысяч таких случаев имели место быть.
Жил был человек, родился он в пятидесятых годах в еврейской семье. Семья была как и большинство таких семей "ассимилированная", в доме разговаривали на русском, кушали свининку, еврейских праздников не праздновали, традиций не соблюдали. Были как все - советские люди. Фамилия их заканчивалась на -ман, в паспортах в графе национальность стояла соответствующая запись - "еврей/ка". В принципе им это не мешало. Да, евреев недолюбливали, но это не было особо критично. Ребёнок пошёл в детский сад и был таким же как и все обычные дети, игрался, писался и какался - никто его не трогал, для маленьких детей не существует национальности. Но вот ребёнок пошёл в школу, его сверстники уже пооснознаннее. Половина класса является детьми тех, кого называют пролетариатом, говоря проще - обычный русский народ. Ещё с имперских времён у русского народа было принято во всех проблемах обвинять евреев. В школе мальчика начали обзывать "жидом" и вообще всячески оскорблять и притеснять, в основном русские дети просто наслышались подобного от родителей, вряд ли они понимали кого и за что они оскорбляют. Дома родители еврейского мальчика говорили ему, что поскольку он еврей, он должен хорошо учиться - вдвое лучше остальных, что бы чего-то добиться. Он так и делал, учился на одни пятёрки, но в аттестате ему конечно же поставили одну четвёрку, что бы не давать медали. После этого мальчик поступил в институт, стал учиться на инженера. В комсомол его не взяли, поскольку СССР поддерживал арабов и занимал "антисионистскую" позицию, под названием которой скрывалась понятная любому дураку позиция антисемитская. Юноша закончил институт, пошёл работать на завод инженером. Женился, не исключено, что на русской (история это умалчивает), завёл пару детей. Жил себе - поживал, премий ему конечно не давали ибо в партии он не состоял, но жить было терпимо, денег хватало. И вот у него юбилей, ему исполнилось 35! Родная страна трещит по швам, везде дефицит, но это никак не связано с тем, что он еврей. Перестройка своей негативной стороной затронула всех. Затем ему исполнилось 36, 37, там и до сорока не далеко и внезапно, его страна прикращает своё существование. К власти приходят сомнительные люди, в воздухе дух неизвестности - что будет дальше? И тут происходит самое ужасное - государственный завод на котором мужчина работал закрыли. Жена продолжает работать бухгалтером/школьным учителем/врачём, но её зарплаты не хватает на то, что бы прокормить себя, детей и мужа. Безработный муж не может устроится даже дворником, так как даже такие вакансии уже все разобранны.
И внезапно у семьи появляется шанс выжить - Алия в Израиль. Семья понимает, что это огромные трудности - изучения языка и т.д. Однако это шанс выжить, поставить на ноги детей-подростков и самим не умереть от голода, пусть даже в Израиле им придётся мыть туалеты и подметать улицы. И они продают за бесценок вещи и квартиру, покупают билеты и уезжают.
Эта семья предала Родину?
[CCCP] Monster
24.09.2008 22:54
Можно было и не уезжать. Хотя, может это и умнее, но такой поступок у тех, кто уезжать не хочет, вызывает именно чувство, что тебя бросили на поле боя.
Скрытый текст:
Это до жути напоминает историю моей собственной семьи, только мы все - русские, отец работал не на заводе, а служил в армии, связистом, уволился в 93-м. Потом 5 лет не мог найти нормальную работу. Ремонтировал в гараже машины соседям, развозил сосиски, и вообще черт знает чем занимался, что давало хоть какой-то кусок хлеба (работал в школе преподавателем истории, хотя такового образования не имел). После чего подвернулось предложение пойти монтажником (в 45 лет) в организацию, занимающуюся монтажом и проектированием систем автоматизации зданий (в основном пожарная и охранная сигнализация). Монтажник, это такой перец, который бегает по этажам и прикручивает датчики к потолку, прокладывает кабели, ставит приборы, котнтролируюие эти датчики, и т.п. Получился 45-летний монтажник с высшим образованием (инженер-связист, выпускник Рязанского Десантного). В этот примерно период появилось предложение переехать в Германию - там отец служил в период 79-81 год, и там остались связи. Предложение было отвергнуто на семейном совете. Поскольку человек грамотный, дослужился сперва до начальника группы, потом перешел в проектировщики (это кто за Автокадом сидит и проектирует системы). Потом до главного инженера. И тут надо сказать, что дальше, благодаря инженерному складу ума, он, выйдя на директора завода одной из самых популярных систем на рынке (система российская, и единственная в своем роде на рынке), предложил схему, при которой прибор по ДПЛС (двухпроводная линия) мог бы контролировать и одновременно питать датчики или управлять исполнительными элементами. После определенных дебатов, директор решил, что такая система может принести прибыль, и свел отца с отделом разработки. Дальше, отец много еще каких идей проталкивал, вобщем помог развитию, после чего директор, мой отец и еще один человек решили создать фирму, которая занималась бы проектированием и монтажом их систем. Первоначально она состояла из 2 человек, и было это в 2003 году. На данный момент в объединенной группе компаний, которые находятся под командованием моего отца, численностью 4 штуки, работает более 100 человек, и занимается всем спекторм систем автоматизации зданий, с одни условием - реализация на системе того самого завода. Это не мешает выполнению задач, т.к. эта система и без того на рынке - самая популярная.
Похвалюсь: частично к ПО этой системы и я лично приложил руку в период 2004-2005.
Простите за биографическиое отступление, однако, это единственный пример, который я способен доказать, и который не является выдуманным. Все подробности - в личку.
Так что да, я могу назвать такое - предательством.
Wander
25.09.2008 05:22
Цитата:
вот именно, у олигархов. Но не у простых людей.
У простых людей не было.
Простые люди брали у гос-ва, которое тогда Давало всем кто хорошо "просил" или умел "просить".Вот эти простые люди и стали олигархами.
Цитата:
Уехали на свою родину.
К евреям у меня претензий нет, уехали на Родину - пожалуйста, лишь бы говно не лили на Россию.
А то и в сортире достанем.
Цитата:
Могли бы все - все бы свалили. Кстати человек живущий заграницей может оставаться вполне патриотичным и верным Родине.
Не ухали бы - это раз.
А два - то что Патриотизм человека к Родине проявляться когда его родную страну ждут потрясения ( война,высадка инопланетян, врата Ада неожиданно открывшееся прям над Уралов и прочие), вот скажи, успешный где нибуть в Австралии, русский человек - вернется в Россию в таком случае?
Ответ - Нет.
Патриотизм его закончился.
Цитата:
У меня знакомый еврей с Одессы. Инвалид 2-й группы. Раза 4 его менты подвешивали в наручниках в позе...забыл как называеться. Нахрена ему такая общественность. Всё бросил и уехал-как тока смог. Нафик такой патриотизм.
Людей которых душили - я тоже не виню.Виню тех кто уехал поскорее потому как было за что Душить.
Цитата:
Это сугубо их дело, но я бы лично никого из-за бугра не ждал, по причине того, что раз свалили, когда было тяжело, значит своя задница дороже общественной - значит, в случае чего, снова куда-то свалит, и не исключено что к врагу, а это значит - вероятный предатель.
Полностью согласен.
Борсал - в Истории твоей не раскрыта тема Еврейства.
Ведь такие проблемы могли случиться у любого человека, не важно какой национальности, одно различие -куда свалить в Израили своих любят.
Mad-Dan
25.09.2008 11:00
Вобще-то попытки уехать в Израиль начались еще до развала, когда СССР был стабилен
Komrad Andreev
26.09.2008 20:06
Цитата:
Сообщение от Mad-Dan
(Сообщение 4775380)
Вобще-то попытки уехать в Израиль начались еще до развала, когда СССР был стабилен
Ага, их ещё и выпускали, только потом спохватились и начали требовать возмещения за квартиру, образование и т.п.
Пьер Баярд
26.09.2008 21:08
Ну вот тут я вот расскажу одну историю, вообщем жил в нашем городе предпрениматель, в 90-е решил поехать на свою якобы историческую родину в Израиль, прожил там определенный срок, тут его в армию захотели загрести, ну он и уехал оттуда...
Вот тут про патриотизм и прочее. Советую песню группы Машина Времени под названием Скворец послушать. А так ведь они поехали куда лучше, а не где родина, вот лично мое мнение человек должен умереть там, где он родился... Это все равно, что если человек был мусульманином, его деды, прадеды и.т.д были мусульманами, его дети мусульмане и вдруг он решил стать православным....
Мозг
26.09.2008 21:18
Сколько было лет предпринемателю, когда он уехал в Израиль ? Как он получил визу ? По какой программе он ехал ?
Пьер Баярд
26.09.2008 21:25
Программу и прочее не помню. Честно. Лет ему ну около 20-22... Может чуть старше. Соседом по даче был( точнее в одном дачном коллективе были тогда)...
Мозг
26.09.2008 21:44
И сколько он лет прожил в Израиле ? Обычно сразу же в лапы берут на службу. Хотя, я не помню, что бы брали уже приехавших и не прошедших здесь обязательную службу с 18 лет. Но я узнаю.
Mad-Dan
26.09.2008 22:50
Пьер Баярд
Только в Израиле с армией все строже. К неотслужившим отношение негативное. И срок службы 3 года. Есть несколько знакомых, которые косили от нашей армии, но служили в израильской. Хотя там шанс погибнуть в бою намного выше чем у нас. Все-таки у нашей армии явные проблемы
Grotesque
28.09.2008 14:32
Лучше погибнуть в бою, чем от товарищей-сослуживцев, верно?
Wander
28.09.2008 15:09
Цитата:
Лучше погибнуть в бою, чем от товарищей-сослуживцев, верно?
Где в тепле, накормлен, напоен и не будешь побит ( О эти злые Деды в Армии, бьют не щядно..) - там и Родина, Верно?
Grotesque
28.09.2008 15:53
Родина это одно, государство, система, армия - другое
Wander
28.09.2008 16:24
Grotesque
Вот оно как...
Значит типо патриот, Родину люблю.
Но жрать,спать, есть, в армии служить - буду там где проще и слаще?
Mad-Dan
28.09.2008 18:38
Wander
ТЫ идиот? Израиль в состаянии войны вечно. Ты там фиг отслужишь за несколько тысяч км от фронта. Там тебя могут арабы грохнуть, за то что ты форму носишь.
А схлопотать инвалидность от бухого дедушки или офицера у нас совершенно не хочется. Или просто в силу раздолбайства нашего начальства. Помните историю с солдатами, которых поморозили во время транспортировки? Это что тяжести службы? Или преступная халатность?
Пьер Баярд
28.09.2008 19:39
Цитата:
Сообщение от Мозг
(Сообщение 4784234)
И сколько он лет прожил в Израиле ? Обычно сразу же в лапы берут на службу. Хотя, я не помню, что бы брали уже приехавших и не прошедших здесь обязательную службу с 18 лет. Но я узнаю.
Сколько лет прожил точно не помню. Вроде не особо много... Уехал где-то в середине 90-х...
А насчет нашей армии, так будет хорошо, надо самим многое менять. Да и дедовщина есть везде. Просто ее нужно регулировать... Много не надо. Это также как и с коррупцией бесполезно бороться, просто допускать случаев таких, как с Сычевым нельзя допускать...
Grotesque
28.09.2008 20:26
Цитата:
Но жрать,спать, есть, в армии служить - буду там где проще и слаще?
Нет, это значит я люблю свою родину, но защищать золото олиграхов я не намерен.
Пьер Баярд
28.09.2008 22:20
Во-первых ты будешь защищать не олигархов, а семью, родных, свое мнение, свою жизнь, право сказать вслух, что НАТОвцы козлы, уроды( ну или заменить эти слова матерными, потом РОДИНУ, право на свободную, сильную, независимую власть в РОССИИю....
Mad-Dan
29.09.2008 01:20
Цитата:
просто допускать случаев таких, как с Сычевым нельзя допускать...
Дело не в том, что произошло с Сычевым. А в реакции его командиров.
[CCCP] Monster
29.09.2008 01:56
Ну вот, съехали на армию. Дальше про армию - пожалуйста в теме про проблемы Российской Армии в разделе Войны и Сражения. А тут про БВ. Как модератор прошу.
Мозг
29.09.2008 14:20
Тревога в Израиле: палестинцы готовят 10 терактов в Рош ха-Шана
http://cursorinfo.co.il/i/dot.gif Силы безопасности располагают десятью адресными предупреждениями о намерениях палестинских боевиков совершить теракты на территории Израиля в дни осенних праздников
В связи с поступающими угрозами, приведены в повышенную боевую готовность армия и полиция, а также объявлен режим полной изоляции Палестинской автономии.
В Службе общей безопасности (ШАБАК) высказывают опасение, что в праздничные дни экстремисты попытаются устроить похищение израильских граждан. Подобные намерения преследуют террористические организации как в секторе Газы, так и на Западном берегу. Особенно высока вероятность совершения терактов в Иерусалиме и Тель-Авиве.
В канун Рош ха-Шана будет усилена охрана мест массового сосредоточения граждан. На улицах появятся усиленные патрули, а на дорогах – мобильные блокпосты и заслоны. Граждан просят проявлять повышенную бдительность и не передвигаться автостопом.
Подчеркивается также, что усилена охрана зарубежных представительств Израиля и туристических объектов, где проводят осенние каникулы граждане страны.
Mad-Dan
29.09.2008 16:26
Ну как всегда. Я лышал, что арабы обещали аж Пола Макартни грохнуть, за то, что он на 60летие израиля выступать будет.
А вобщем, ХАГ САМЕАХ, Мозг. Праздник всетаки.
Мозг
29.09.2008 17:02
Шана Това ! Спасибо.
Мозг
05.10.2008 13:03
ЦАХАЛ готовится к войне: Ливан превратится в руины
http://cursorinfo.co.il/i/dot.gif В случае начала новой войны между Израилем и “Хизбаллой” ЦАХАЛ нанесет по Ливану удар страшной силы, которая будет во много раз превышать ту, что Израиль применил в ходе Второй ливанской войны.
Об этом заявили в последние дни несколько высокопоставленных представителей ЦАХАЛа и системы безопасности Израиля. Как сообщает сегодня, 5 октября, “Гаарец”, в ЦАХАЛе не исключают возможности вспыхивания нового конфликта с “Хизбаллой” в самое ближайшее время. По мнению военных источников, причиной такого конфликта может стать мега-теракт, осуществленный террористами в отместку за гибель военного лидера организации Имада Мугние или превентивный удар со стороны Израиля, цель которого предотвратить проникновение в Южный Ливан современного вооружения, угрожающего воздушному пространству Израиля.
Какими бы ни были причины войны, Израиль намерен применить крайнюю силу для победы над противником. Как сообщил в интервью газете “Едиот ахронот”, командующий Северным округом генерал-майор Гади Айзенкут, “ЦАХАЛ превратит в руины все деревни, которые окажут помощь “Хизбалле”, подобно тому, как это произошло с кварталом Дахия в Бейруте”.
Напомним, что этот квартал, считавшийся одним из центров деятельности “Хизбаллы” был практически полностью уничтожен во время минувшей войны. “Мы не собираемся устраивать глупую и бессмысленную охоту за ракетами, как нам предлагают некоторые”, - отметил Айзенкут. По его словам, “только большая масса огня, обрушившегося на страну-агрессора, может решить исход сражения в нашу пользу”. Айзенкут добавил, что Сирия также как и Ливан не может чувствовать себя в безопасности, до тех пор, пока “Хизбалла” угрожает северным границам Израиля.
Отмечается также, что полковник Габи Сибони, опубликовал статью в рамках исследовательского института безопасности Израиля, в которой отметил, что “в случае начала войны ЦАХАЛ должен нанести максимальный урон инфраструктурам агрессора в минимальный срок”.
“Предотвращение ракетных обстрелов должно рассматриваться, как вторичная цель, в то время как главным считается нанесение такого урона второй стороне, который потребует длительного и дорогого восстановления", - отметил Сибони.
А бывший глава Совета национальной безопасности генерал запаса Гиора Айленд полагает, что “ЦАХАЛ воюет с неправильным противником”.
“Израиль проиграл Вторую ливанскую войну, а может проиграть и третью, поскольку фокусируется на нанесении ударов по "Хизбалле” вместо нанесения массивного удара по государству, которое предоставляет ему укрытие и возможность беспрепятственно действовать с его территории”.
“Необходимо лишить “Хизбаллу” тепличных условий для деятельности на территории Ливана, а сделать это можно исключительно путем нанесения мощных ударов по инфраструктурам страны, а не только организации”, - подчеркивает Айленд.
А так ведь они поехали куда лучше, а не где родина, вот лично мое мнение человек должен умереть там, где он родился...
Ты это всяким бритоголовым рассказывай, а не нам тут. Человек возможно и будет рад умереть своей смертью в тёплой постели и в преклонном возрасте в стране где он родился и вырос. Быть затоптанным скинами никому не хочется, тем более в родной стране.
Пьер Баярд
08.10.2008 21:37
В родной стране? Да что ты говоришь? Тебя что топтали, а если что есть всегда средства самообороны, потом по ночам не шастать, сидеть и учить уроки или спать спокойно, а не шататься по граду...
Борсал
09.10.2008 00:47
Пьер Баярд
А речь и не гопарях идёт, а о фашиках. Гопник или какой бандюга кого угодно побьёт, это факт, но мы не об этом.
Mad-Dan
09.10.2008 00:49
Пьер Баярд
От толпы скинов только высокая скорость спасет.
Midnight
17.11.2008 23:10
Цитата:
Сообщение от Mad-Dan
(Сообщение 4863304)
От толпы скинов только высокая скорость спасет.
а ещё внимательность на улице
Цитата:
Сообщение от Пьер Баярд
(Сообщение 4861931)
по ночам не шастать
согласен, до добра в конце концов это не доведет
"Береженого Бог бережет"
H1GHLANDER
14.12.2008 17:53
Ну вот, про тему забыли...=( А меж тем палестинцы опять обстреливают израильские территории, надо уже что-то делать с этими арабами %)
H1GHLANDER
14.12.2008 17:59
Ну вот, про тему забыли...=( А меж тем палестинцы опять обстреливают израильские территории, надо уже что-то делать с этими арабами %)
Мозг
14.12.2008 18:23
Скоро походу в Газе война будет . Цахал приведён в в высшею точку боеготовности.
Sargon
14.12.2008 20:23
Хотя я отрицательно отношусь к исламу, как в прочем и к любой авраамической религии, я считаю что непокорные нации ближнего востока сейчас осуществляют наиболее эффективное сопротивление США и НАТО в целом. Сотрудничество с такими странами как Иран должно быть ключевым во внешней политике России и дружественных ей государств, что бы максимально ослабить страны НАТО.
qer
14.12.2008 21:16
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 5231630)
я считаю что непокорные нации ближнего востока сейчас осуществляют наиболее эффективное сопротивление США и НАТО в целом.
Ведь арабы русским куда ближе. Религия, происхождение, культура - все очень близко. Не то что американцы и европейцы, у которых с русскими вообще ничего общего нет.
Kazuya
14.12.2008 21:57
Если арабы нападут на израилл снова, позиция США и Канады будет на стороне Израиля, а Россия поддержит палестинцев как всегда. Вот снова разногласия.
Sargon
14.12.2008 22:18
qer
Цитата:
Ведь арабы русским куда ближе. Религия, происхождение, культура - все очень близко. Не то что американцы и европейцы, у которых с русскими вообще ничего общего нет.
Американцы как и европейцы делают то, что им говорит их еврейская финансовая элита. А Европейцы так нас любят, что "драг нах остен" является ихним девизом вот уже несколько веков. Поэтому лучше товарищ-араб вдалеке, чем враг-немец под боком. Kazuya
Цитата:
Если арабы нападут на израилл снова, позиция США и Канады будет на стороне Израиля, а Россия поддержит палестинцев как всегда. Вот снова разногласия.
Ну мир он же не однополярный.
Komrad Andreev
14.12.2008 23:24
А тем временем...
Цитата:
Иракский журналист метнул в президента США Джорджа Буша свои ботинки на пресс-конференции в Багдаде. При этом журналист выкрикнул: "Это прощальный поцелуй, собака!"
Ну что тут скажешь, журналист просто неблагодарная свинья, сам мистер президент мирового рассадника свободы и демократии засвидетельствовал своё почтение всему иракскому народу своим прибытием, и тут такое... Господин президент стало быть решил навестить обновленную страну полной и победившей демократии, не без собственных усилий разумеется. Это ничего, что вооруженные силы оплота демократии разрушили всю страну, убили полтора миллиона граждан (все террористы), а под занавес самолично и самосудно казнили главу абсолютно чужого государства. Главное, в стране наступила демократия, в стране найдено и ликвидировано несуществуюшее химическое оружие, теперь граждане могут спокойно дохнуть от бомб и пуль религиозных группировок, не согласных с демократическими принципами. Вообщем что тут сказать, сплошные неблагодарные свиньи, слава богу у нас в стране есть благодарные люди, вот например Горбачёв, за просранную страну с удовольствием получает демократические премии, вот у кого надо поучиться.
qer
14.12.2008 23:28
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 5232426)
что им говорит их еврейская финансовая элита
Самое интересное, что и евреи русским куда ближе арабов.
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 5232426)
А Европейцы так нас любят, что "драг нах остен" является ихним девизом вот уже несколько веков.
Европейцы и друг друга, и больше, чем несколько веков, не любят. Однако, вон ЕС получился.
[CCCP] Monster
15.12.2008 01:45
qer
Цитата:
Самое интересное, что и евреи русским куда ближе арабов.
Зато евреи дружат с США. Чего только не сделаешь, чтобы насолить штатам и их друзьям...
Sargon
15.12.2008 06:56
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 5232879)
Самое интересное, что и евреи русским куда ближе арабов.
Учитывая то, что евреи сами являются происхождением из арабских племен данное утверждение довольно забавно. Ну и чем же они нам ближе?
Цитата:
Европейцы и друг друга, и больше, чем несколько веков, не любят. Однако, вон ЕС получился.
Про объединенную Европу расскажите Сербам. Их европейцы радостно бомбили что бы помочь албанцам.
H1GHLANDER
15.12.2008 10:02
А что с того что арабы ближе к России? Ещё с 50 х годов СССР очень помогал исламскому миру, как финансово, так и политически. И что в итоге получили? Арабы нам деньги не отдали, и Россия эти долги простила...А насчет Израиля могу сказать, что в нём проживает больше четверти русскоговорящих жителей. Такого пожалуй нету ни в одной стране мира.
