бакалавр
 

Мда, т.е. не веришь. Ладно, а тезис, что самоучка за четыре года бакалавром стать не может, на веру примешь? Даже если предположить, что у него абонемент в библиотеку на любой момент времени (хоть даже два часа ночи).

Я тут немножко оффтопну, но интересная тема поднялась.
А что мешает человеку при достаточной мотивации этого достичь? Ты ведь не уточняешь какой именно самоучка. А если это какой-нибудь по-настоящему смышленный парень, м? И разве в таком случае наоборот не оптимизируется учебный процесс? Т.е. у "самоучки" свой распорядок учебы, который он сам себе выбирает, чем это не плюс?

Мешает один маленький факт: для него это все неизвестно, это блуждание в потемках. Бакалавр по обычной технологии обучения - это не просто освоивший определенные дисциплины, а квалифицированный человек, от которого знают чего ожидать.

Вот просто для примера: в соответствии с образовательным стандартом направления подготовки бакалавров 140400 "Электроэнергетика" (утвержден приказом минобра РФ от 8 декабря 2009 г. №710) заявляется, что бакалавр должен уметь работать на электрических станциях и подстанциях, в сетях, в отдельных электротехнических установках, с разнообразными электрическими машинами и электронными аппаратами, а также владеть методами и средствами контроля качества электроэнергии, изделий электотехнологических производств и т.д. и т.п.

При этом не просто работать там, а в качестве проектировщика, эксплуатационщика, ремонтника, монтажника или управленца (по электротехнологической части, естественно).

Плюс если смотреть раздел V того же образовательного стандарта (требования к результатам освоения), то по списку компетенций требуется не только знание технической части, но ещё много занятных вещей. Например, достаточно глянуть одну только группу общекультурных компетенций, чтобы понять, что самоучка в разумные сроки там не вырулит. Просто потому, что у самоучки нет и не может быть стопора, после которого он остановится, чтобы уделить внимание другим вопросам/дисциплинам.

Хотя, конечно, нельзя отрицать возможность существования человека, который способен глядя на образовательный стандарт разработать собственный учебный план, вооружиться актуальной литературой (даже с учетом критических замечаний от рецензентов этой литературы), имеющего допуск на все необходимые производства (для ознакомления с процессами и контакта со специалистами), а также развитого равно совершенно как для гуманитарной, так и для естественно-научной сферы (т.е. политически грамотного, имеющего контакты с заграничными коллегами, понимающего что нужно когда-то помолчать, способного говорить и писать правильно хотя бы на государственном языке, умеющего объяснить человеку не в теме какая сила заставляет магниты отталкиваться ну и т.д.), да ещё и проделать все это за четыре года полностью самостоятельно. Когда такой человек найдется - дайте мне знать, я бы не отказался получить автограф от этого супермена. Да и просто знать, что есть такие гиганты, полезно :))

Delaware Jarvis, у нас на заводе, совместное предприятие с немчурой, когда я работал инженером АСУП, пацанчик устроился после армии обычным электромонтер по ремонту и обслуживанию по 4 разряду. из корочек было только что то там в армейке его поучили на курсах(радиосвязь что ли) за три года стал мастером электроучастка, т.е. теоретически имел в подчинении 52 человека, дальше не знаю чего было - мне пришлось работу поменять.
понятно, что это не совсем самоучка-теоретик, о котором тут у вас идет речь, но при определенных способностях даже имея какой то там мизерный базис человек способен постичь и эффективно работать в достаточно сложной профессии.

Давай сразу оговорим. Бакалавр - это что считается? Огромные стада сдавших и защитившихся обалдуев по всей стране бакалаврами считаются? Ну такого уровня можно достичь и вовсе почти ничего не сделав.
И бакалавром ты имеешь в виду вообще, или по каким-то особым специальностям? А то ведь по медицинской специальности сам понимаешь, какие перспективы у самоучки :)

Самое главное, что мешает человеку самостоятельно учиться, имхо, это отсутствие привычки и умения самостоятельно учиться. Мне повезло, что я некоторое время отучился на очке (не на высшее), и только после этого учился на заочке (на высшее). Никакой энтузиазм мне не помог начать что-то активно и самостоятельно на заочке учить. Опыт обучения на очке всё же пересилил, и я кое-как что-то да делал, благодаря чему успешно сдал.
Не уверен, правда, что мой уровень знаний от этого принципиально изменился, но...

Неимение материала и знания, куда надо шагать, на мой опять-таки личный взгляд, не является определяющим фактором. Есть форумы, есть люди, у которых можно спросить совета, есть какие-то официальные списки, программы и т.д. (да хоть список используемой литературы в конце каждой книги). Разумеется, человек, живущий в вакууме, ничему не научится, но наличие профессионального преподавателя обязательным никак не является.

Совсем другой вопрос, разумеется, это доступ к технике, лабораторному оборудованию и т.д., при условии, что это должно являться обязательной стадией обучения. Здесь будет гораздо сложнее.

Это у тебя уже совсем какие-то требования. Политическая грамотность, контакты с заграницей. Нафиг это вообще для бакалавра-то несчастного? оО
И одно дело - грамотно вести обучение в институте. Другое дело - человек самостоятельно теорию какую-то постигает. Ему особо крутые учебные планы не нужны, самостоятельно разработает по ходу дела планы подходящего для него уровня. Крутые учебные планы нужны для преподавания.

Ну тогда бакалавров в нашей стране единицы.
Теперь безотносительно к цитате Ярви.
По вопросу самостоятельного обучения сложно что-либо сказать. И человек, обучавшийся профессии в специализированном заведении, и самоучка могут выдавать одинаковый результат. Как правило, близкий к неудовлетворительному, но все же результат.
Если говорить о примерах прошлого, то вряд ли они могут иметь отношении к современности. Можно было бы привести в пример Джека Лондона или Рэя Бредбери, даже попробовать приписать Гильермо дель Торо и Тарантино, но, во-первых, они избрали творческую стезю, где чувство прекрасного играет не меньшую, а нередко и большую роль, чем специальные знания, а, во-вторых, исттинная слава к ним пришла, когда объем знаний, полученных путем проб и ошибок наконец стал соотносимым с чувством прекрасного. И на это у них ушла масса времени - годы и годы.
Специалистом техническим стать в определенном смысле сложнее. Одно дело любителем, который может быстро решить узкоспециализированную проблему, другое - профессионалом в целой области, который может решать несколько взаимосвязанных и не совсем проблем. В это ракурсе сомневаюсь, что одним подражанием можно стать специалистом в те же сроки, что ичеловеку, проходящему специальное обучение.

"Религия" просто рассадник новых тем :D

Если это кидок в мою сторону, то, разумеется, подражание - это не единственный и основной метод освоения новой дисциплины.

Ash wooD, однако это углубленное знание предмета, с недостаточной широтой и уж тем более не за четыре года.

Заметь, я говорю не то, что это плохо, а что в ворота "бакалавр" он не вписывается.
Неверно. Обучение без учителя вообще реально и возможно. Однако, в сжатые сроки сработать на конкретный результат - нет.
Вот если честно, у тебя дважды извращенная логика. Не твоя, до тебя извратили.

Высшее образование по своей идее дает государству наиболее развитых личностей. Оно потому и "образование", и "высшее". Если в государстве, декларирующем себя как демократическое, человек получающий высшее образование не будет знать даже самых азов социологии и политологии, тогда кто их будет знать и что тогда это за демократическое государство такое, где наиболее развитые не имеют правильного понимания ситуации? Охлократия?

И второй момент: наиболее развитая личность в стране должна быть наиболее современной, иначе государство будет отставать в развитии от современного мира. Это рынок будет вставлять палки в колеса прогрессу, а государство должно стимулировать к нему. Как можно быть в курсе тенденций современного мира, если нет доступа к международным публикациям? И какой язык у нас претендует на звание "международного"?

А "несчастные бакалавры" - это реалии дурного обучения начиная со школы. Когда за выполненное домашнее задание по иностранному ставят тройку, а за невыполненное - четверку; когда по биологии учитель-завуч за четверть проводит четыре занятия и все они вида "переписать главу из учебника"; когда в вузе престарелый доцент лекции читает самому себе и даже не пытается увидеть понимание или непонимание в глазах студентов; когда даже при написании выпускной работы инженерный проект бакалавра не проходит нормоконтроль или проходит так, что человек (уже без пяти минут специалист) не понимает разницу между ГОСТом и ТУ, СНиПом и СанПиНом.
Тех, кого назовут бакалаврами в любой стране - единицы. Ну может быть десятки. Людей с российской квалификацией бакалавра, естественно, намного больше.
Их сложно называть самоучками: у них были примеры перед глазами и они просто оттачивали соответствующий навык. Нельзя даже сказать, что решаемые задачи существенно отличаются, потому как никто из них не творил трагедии, комедии и приключения одновременно.

Так что ты имеешь в виду под "бакалавр"-то? Тот, кто обладает всем "официальным" списком общих знаний и чуть углубленнее по какой-то специальности? В таком случае, вряд ли кто-то вообще будет пытаться это делать, со стремлением достижения такого же результата и с такой же скоростью, как в стандартизированном обучении.
Нет, я считаю, что самоучка навряд ли способен достигнуть такого уровня в такие сроки (трудно даже представить), но к чему тогда это вообще начинать было (именно про бакалавра)?

Интересно вас читать.

Обучение самостоятельно и в вузе не взаимозаменяемы, наоборот, должны сосуществовать. Другое дело что самообучение зачастую проходит в более сознательном возрасте, т.е. как например я - задумался о каких то дополнительных курсах ближе к окончанию академии, тогда же и увеличил часы самообразования.

Что я хочу сказать... Самообразование это огромные усилия, в раннем возрасте недоступные для большинства детей и подростков. Поэтому без должного воспитания очного отделения, как говорит Драгон, не обойтись.

Сможет ли самоучка стать на один уровень со специалистом? Да. Но не каждый, а только уникальный в своей самодисциплине человек. Много ли таких?

я одного только видел, о котором выше писал.
думаю единицы.

Это! >_< Никакого сакрального смысла, обычный энциклопедический.
Тот, кто официально освоил все перечисленные в ФГОС компетенции. И способен после "допиливания напильником" (что в общем-то самой схемой бакалавриата на производстве подразумевается) к их реализации.
Ну у нас как обычно: начали с фразы, которая упоминалась вскользь, а вывернули до цельной отдельной темы. Изначально речь шла о том, что [евангельские] притчи вообще и риторические вопросы в частности являются нормальным явлением при обучении.
Не соглашусь. Этому учат/должны учить в школе, когда задают на дом чтение по литературе и требуют писать изложения по плану (в том числе с элементами рассуждения). Именно в эти моменты нарабатывается нужный навык.

А если человек совершенно честно получит тройки по всем компетенциям - он же сойдёт за бакалавра? :)

Dragon27, формально да, но мне заранее жаль его наставника на производстве :))

а вот это зря говоришь.
прослеживается отсутствие реальной работы на производстве.
не раз троечники оказывались гораздо лучше, чем зубрилки с красными дипломами.

Опять же, речь шла немного о другом :) Если человек получает по всем дисциплинам только тройки, это говорит о том, что он просто убивает время в вузе. Интересующийся хоть чем-нибудь человек получит хотя бы одну оценку выше тройки. И вот такие люди, которые интересуются хоть чем-нибудь, на производстве зачастую оказываются более лучшими работниками, чем те, кто всегда работал на "отлично", а потому может растеряться в неожиданной ситуации.

С другой стороны, если отличные оценки были не за счет зубрежки, а за счет понимания, которое невозможно без хорошей школьной подготовки, то такой человек тому троечнику ещё и фору даст :)

в мое время это зачастую означало, что человек просто любит погулять иногда, а многие преподаватели юзали принцип - "Ответил почти на 5, но 4 я тебе не поставлю, ибо у тебя 6 прогулов лекций и 5 пропущенных практических занятий без уважительной причины, хоть и отработанных"

Оценки вообще забавная штука.
Смотрю сейчас диплом и понимаю, что мало какие соответствуют знаниям. Это как к 3-кам так и к 5-кам относится. Больше коррелирует с другими вещами. Курсом, те что на первом закончились вообще хаотичны. Отношением с преподавателем, никуда не деваться, от этого было в то время. Экспериментальным обучением по тому же инязу. Устаревшей инфой, знание которой уже никому не нужно. И прочими штуками.

Delaware Jarvis, так а чем тогда самоучка будет хуже разгильдяя, который 4 года подряд кое-как выпрашивал тройки в последние дни сессии? Не знаю как у вас, сужу по своему универу: у нас таких добрая половина. То есть, по-твоему, они квалифицированнее самоучки, который за те же 4 года кое-как сам осваивал материал (не полностью, как твой супермен, а в меру своих сил и возможностей)?

Hast, я не говорил, что самоучка хуже - его знания более конкретны, не имеют достаточной широты (или наоборот эрудиция, но недостаточно глубокая).

Ещё раз подчеркну этот момент: речь идет о сжатых сроках. Подготовка самоучки против подготовки под руководством учителей/преподавателей (на одном и том же уровне) требует больше времени. Иногда даже намного больше времени.
Вообще-то, это нарушение. В учебно-методическом комплексе дисциплины указывается за что именно ставится "уд", "хор" и "отл", посещение там никогда не нормируется. Именно по этим критериям и должны выставляться оценки, все что сверх того - приблуды самодуров.