Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Игры (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=229)
-   -   The Last of Us: Part II (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=141580)

Без_Имени 28.11.2020 21:17

Morfius, Эмоции у каждого вызывают разные вещи, а зависит все это начиная с характера и заканчивая опытом. Поэтому эмоции не показатель оценки, а лишь личного ощущения, а тут как бы чужие вкусы никто не осуждают. Но объективно сюжет Тлоу 2 это вторичный продукт даже по отношению к играм, насквозь пропитанный дешевыми приемами и шок-контентом, которые ко всему прочему не работают на довольно большой части игроков. При этом без знания предыдущей части он в принципе не может работать, т.е он еще и паразитирует и не является самостоятельным произведением.

Morfius 28.11.2020 23:11

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641534)
Поэтому эмоции не показатель оценки, а лишь личного ощущения

Абсолютно согласен. А разве не личное ощущение в итоге самое важное?
Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641534)
Но объективно сюжет Тлоу 2 это вторичный продукт даже по отношению к играм, насквозь пропитанный дешевыми приемами и шок-контентом

Давай копнем в сторону объективности. Какие объективные критерии сюжета? Если за объективность мы считаем именно объективные факты, то есть измеримые, существующие вне зависимости от человека (а значит всякие best practice тоже не засчитываются за объективность, ведь их придумывают люди через призму своих взглядов и вкусов). Удобно, конечно, иметь линейку, которой можно померить историю.
И про вторичность честно не понимаю. Безусловно, тематика мести использовалась во множестве произведений, от Макса Пейна до какого-нибудь Asura's Wrath. Но каждая игра смотрит под своим углом и скажем прямо в подавляющем большинстве случаев это про праведную месть, где нет места сомнению "заслуживают ли?". На самом деле я не припомню ни одной игры, где авторы заставляют вас становиться мразотным персонажем. Не в плане качества проработки персонажа, а передают это падение на моральное дно. Может и есть такие, но мне не известны.
Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641534)
При этом без знания предыдущей части он в принципе не может работать, т.е он еще и паразитирует и не является самостоятельным произведением.

Ну вот это вообще очень странная предъява прямому сиквелу.
Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641534)
которые ко всему прочему не работают на довольно большой части игроков.

Нууу, Golden Joystick - это голосование игроков. То самое большинство проголосовало за лучший нарратив. Видимо, работает. Можно поспекулировать на "никакого голосования там нет", но тут или пруфы, или имеем что имеем.

-=Lost=- 29.11.2020 00:48

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641534)
объективно сюжет Тлоу 2 это вторичный продукт даже по отношению к играм, насквозь пропитанный дешевыми приемами и шок-контентом,

хотелось бы узнать что за дешевые приемы и шок-контент?
Я так навскидку кстати сразу не вспомню в каких играх месть показывалась с противоположных сторон, а не с одной.

ShadowJack 29.11.2020 01:00

Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12641521)
Я бы поставил вопрос по другому - чем сюжет ластов заметно лучше других игр за этот период?

Ты просто перевернул вопрос, пытаясь заставить другую сторону доказывать :))
Сюжет в Ластах 2 в целом то повыше уровня индустрии, поэтому и реакция такая дикая была - игроки хотят предсказуемых и простых историй в духе Спайдер-мена (20 лямов продаж и всенародная любовь).

Джигмэн 29.11.2020 02:50

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641534)
Но объективно сюжет Тлоу 2 это вторичный продукт даже по отношению к играм, насквозь пропитанный дешевыми приемами и шок-контентом, которые ко всему прочему не работают на довольно большой части игроков.

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641534)
не работают на довольно большой части игроков.

А почему же тогда довольно большая часть игроков спустя полгода всё ещё горит? И даже те, кто на ютубе пару катсцен посмотрел и краткий пересказ сюжета прочитал. Ой, ну в смысле те, кто аккаунт у друга одолжил...

Без_Имени 29.11.2020 10:54

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641550)
Абсолютно согласен. А разве не личное ощущение в итоге самое важное?

Для себя каждый решает сам. Для оценки сюжета - очевидно нет.

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641550)
Давай копнем в сторону объективности. Какие объективные критерии сюжета? Если за объективность мы считаем именно объективные факты, то есть измеримые, существующие вне зависимости от человека (а значит всякие best practice тоже не засчитываются за объективность, ведь их придумывают люди через призму своих взглядов и вкусов). Удобно, конечно, иметь линейку, которой можно померить историю.
И про вторичность честно не понимаю. Безусловно, тематика мести использовалась во множестве произведений, от Макса Пейна до какого-нибудь Asura's Wrath. Но каждая игра смотрит под своим углом и скажем прямо в подавляющем большинстве случаев это про праведную месть, где нет места сомнению "заслуживают ли?". На самом деле я не припомню ни одной игры, где авторы заставляют вас становиться мразотным персонажем. Не в плане качества проработки персонажа, а передают это падение на моральное дно. Может и есть такие, но мне не известны.

Субъективность по сути выражается в методах оценки, например метод оценки по эмоциям не работает, потому что повторюсь кто-то излишне подвержен эмоциям, кто-то наоборот, это лишь возможность найти равно испытавших такие же эмоции. Объективная позиция предполагает оценку по определённым критериям. При чем наличие обширной системы критериев позволяет избежать уклона в одну сторону, все складывается из прочих равных. Дело не в удобстве, а в отсутствие оценивания при использование "метода эмоций", так оцениваются эмоции, а не сюжет, происходит подмена.
Вторичность я затронул потому, что очень много возгласов в угоду модным тенденциям об уникальности некоторых аспектов, которые являются ложью. У нас уже было полно игр с сильными женскими персонажами. У нас было полно игр про месть, и часть из них в разы лучше в сюжетном плане, тот же spec ops the line это вышка до которой пока никто и близко не подошел. Опять же, повторюсь, неоднозначность подхода не делает сам сюжет хорошим.
Кстати говоря, насчет заставляют становится "мразотным персонажем" для меня это не сработало, как и для для многих других игроков. Привет эффект "неверия" и лудонарративный диссонанс, если я убиваю в игре кучу неписей, а в кат-сценах персонаж переживает из-за одного убитого это рушит все, очень плохо. С одной стороны это не сюжет, а плохой гемдизайн, но это прямо влияет на восприятие сюжета. Хотя это стоит отнести к эмоциям, если мы оцениваем ТОЛЬКО СЮЖЕТ.


Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641550)
Ну вот это вообще очень странная предъява прямому сиквелу.

Это не проблема игры, но проблема сюжета. Не самостоятельный сюжет это плохо. У нас достаточно примеров продолжений, которые хороши без знания оригинала. Когда история зиждется в мелочах на прошлой части это здорово, когда она полностью зависит от прошлой части это плохо.
Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641550)
Нууу, Golden Joystick - это голосование игроков. То самое большинство проголосовало за лучший нарратив. Видимо, работает. Можно поспекулировать на "никакого голосования там нет", но тут или пруфы, или имеем что имеем.

Всего лишь голосование, в котором подавляющее большинство игроков не принимало участие. По поводу не ангажированности сего мероприятия у тебя у самого возникли вопросы, и действительно напоминает оскар с его политизированными во многом решениями. Не стоит забывать, что люди которым нравится проект, они с удовольствием его поддержат. Люди которым не зашло, типа меня, мне пофиг на эти голосования. И то что это игра одной платформы и по сути большинство приверженцев этой платформы будут голосовать именно за нее, в то время как остальные растекутся по не нескольким играм.


Цитата:

Сообщение от Джигмэн (Сообщение 12641572)
А почему же тогда довольно большая часть игроков спустя полгода всё ещё горит?

Откуда я знаю почему у тебя горит от того, что твой объект фапа кому-то не понравился по объективным причинам.

Morfius 29.11.2020 12:58

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641589)
Не самостоятельный сюжет это плохо.

Для игры, у которой в названии Part 2 - нет, не плохо.
Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641589)
Вторичность я затронул потому, что очень много возгласов в угоду модным тенденциям об уникальности некоторых аспектов, которые являются ложью. У нас уже было полно игр с сильными женскими персонажами. У нас было полно игр про месть, и часть из них в разы лучше в сюжетном плане, тот же spec ops the line это вышка до которой пока никто и близко не подошел. Опять же, повторюсь, неоднозначность подхода не делает сам сюжет хорошим.
Кстати говоря, насчет заставляют становится "мразотным персонажем" для меня это не сработало, как и для для многих других игроков. Привет эффект "неверия" и лудонарративный диссонанс, если я убиваю в игре кучу неписей, а в кат-сценах персонаж переживает из-за одного убитого это рушит все, очень плохо. С одной стороны это не сюжет, а плохой гемдизайн, но это прямо влияет на восприятие сюжета. Хотя это стоит отнести к эмоциям, если мы оцениваем ТОЛЬКО СЮЖЕТ.

Прости, конечно, но много букв, и ни одной "объективной" причины. У тебя тоже самое "я не проникся", "на мне не сработало", то бишь опять исключительно субъективные причины, почему для тебя это плохо, так же как для меня субъектиные причины, почему хорошо. Объективно, что в игре там N видов оружия - вот пример объективныого факта. Про сюжет что-то такое же хочется. Где же та методичка и инструменты для измерения сюжета?
Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641589)
если я убиваю в игре кучу неписей, а в кат-сценах персонаж переживает из-за одного убитого это рушит все, очень плох

Ну, посмотри на анимаию тейкдаунов, обрати внимание на лицо Элли, когда она ножиком кого-то затыкивает. Через технологии авторы максимально постарались передать, как ей хреново и тяжело дается каждое убийство в геймплее.
Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641589)
По поводу не ангажированности сего мероприятия у тебя у самого возникли вопросы

У меня вопросов нет, я просто понимал, что ты наверняка про это упомянешь. Ведь ты же объективно считаешь сюжет плохим, а значит ну не может такого быть, что большая часть людей думает иначе))

Джигмэн 29.11.2020 13:05

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641589)
Откуда я знаю почему у тебя горит от того, что твой объект фапа кому-то не понравился по объективным причинам.

Нудные простыни ни о чем сочиняешь ты, а горит у меня? Понял :Emba:

Shotgun 29.11.2020 15:57

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12641566)
Сюжет в Ластах 2 в целом то повыше уровня индустрии, поэтому и реакция такая дикая была - игроки хотят предсказуемых и простых историй

Непредсказуемость определяет качество сюжета? Сюжетный поворот, из-за которого у всех горело - пример как раз таки хренового сценарного хода, запускающего триггер сюжета про месть, который можно было запустить сотней других способов, но тут очевиден расчет на шок-контент. Сама идея заставить игрока пол игры управлять антагонистом (а по-другому второй персонаж не может восприниматься из-за начала игры) - тоже сомнительное решение. Авторы хотели добиться сопереживания второй стороне и спорного отношения к первой, а добились только того, что каждый первый называет вторую половину игры унылым филлером, а главным героем все равно все считают Элли.

Впрочем я не об этом, а о том, что если надрада за главную актрису ушла "по квотам", то я вижу предостаточно таких квот в сюжете и персонажах ластов - сильные женщины есть, гомосексуалисты есть, девочко-мальчик - пожалуйста, беременные женщины - пожалуйста, все великоление расового разнообразия - пожалуйста. Думаю если бы в начале игры огромный белый мужик забил насмерть Элли, а потом мы бы играли за другого белого мужика Джоэля в поисках мести - сюжет бы резко потерял в глазах критиков и прогрессивной общественности. Хотя структурно и идейно бы не изменился абсолютно.

Без_Имени 29.11.2020 16:45

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641613)
Для игры, у которой в названии Part 2 - нет, не плохо.

Я уже объяснил, что любое произведение является самостоятельным, это не ДЛС. Если вторая часть произведения строится полностью на ходах, которые зависят от первой части, то это плохо.

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641613)
Прости, конечно, но много букв, и ни одной "объективной" причины. У тебя тоже самое "я не проникся", "на мне не сработало", то бишь опять исключительно субъективные причины, почему для тебя это плохо, так же как для меня субъектиные причины, почему хорошо. Объективно, что в игре там N видов оружия - вот пример объективныого факта. Про сюжет что-то такое же хочется. Где же та методичка и инструменты для измерения сюжета?

То что для меня я привел в конце и сразу сделал оговорку, что не учитываю это для оценки сюжета.

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641613)
Ну, посмотри на анимаию тейкдаунов, обрати внимание на лицо Элли, когда она ножиком кого-то затыкивает. Через технологии авторы максимально постарались передать, как ей хреново и тяжело дается каждое убийство в геймплее.

Это не так работает. Эмоции через игру за персонажа испытывает игрок.

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641613)
У меня вопросов нет, я просто понимал, что ты наверняка про это упомянешь. Ведь ты же объективно считаешь сюжет плохим, а значит ну не может такого быть, что большая часть людей думает иначе))

Я просто сижу на разных ресурсах, наших, зарубежных, и история с метакритик показательна. То что игра получилась спорной это факт, то что она многим не понравилась это факт, то что понравилась при этом многим тоже факт.


Цитата:

Сообщение от Джигмэн (Сообщение 12641614)
Нудные простыни ни о чем сочиняешь ты, а горит у меня? Понял

Как обычно пукаешь в воздух, в этом ты спец.

The_Shrike 29.11.2020 16:50

О, а вот наконец-то и аргументы уровня свидетелей повесточки подъехали.
Как же классно, что игра, которая вышла полгода назад и большинству игроков(tm) не зашла, до сих пор вызывает столько споров.

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641613)
Где же та методичка и инструменты для измерения сюжета?

Начать можно здесь

Morfius 29.11.2020 17:12

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641653)
Я уже объяснил, что любое произведение является самостоятельным, это не ДЛС. Если вторая часть произведения строится полностью на ходах, которые зависят от первой части, то это плохо.

Так и запишем, что, к примеру, "Две крепости", как и многие продолжения, которые прямо продолжают сюжетные линии первых выпусков - плохо.
Цитата:

Сообщение от The_Shrike (Сообщение 12641654)
Начать можно здесь

Эту не читал, но знаком с парой других книг о том, как строится история и сюжеты. И это те самые best practices, которые вывели люди. Вывели через свои взгляды на то, как по их мнению должен быть выстроен сюжет. Это рабочие формулы, которые большинство примет. Но не значит, что если где-то отойти от этих постановок, то получится "объективно плохо". Получится "не так, как принято".
Цитата:

Сообщение от Shotgun (Сообщение 12641641)
а добились только того, что каждый первый называет вторую половину игры унылым филлером, а главным героем все равно все считают Элли.

Каждый первый - это каждый, то есть все. Круто говорить за всех, особенно тем, кто считает иначе. В этой теме уже многие отписались, что такой ход им зашел (мне зашел).
В чем-то я с Без_Имени определенно согласен:
Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641653)
она многим не понравилась это факт, то что понравилась при этом многим тоже факт.

Этого соотношения мы точно не знаем, но вот эта попытка убедить друг драга "перестань получать удовольствие!" и "начни уже получать удовольствие!" выглядит очень странной. Возможно пора с ней завязывать, каждый то все равно при своем останется.

Без_Имени 29.11.2020 17:19

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641655)
Так и запишем, что, к примеру, "Две крепости", как и многие продолжения, которые прямо продолжают сюжетные линии первых выпусков - плохо.

Некорректное сравнение, это экранизация одного произведения разбитое на несколько частей. Для примера возьми Гарри Поттера, любой фильм снятый по ЦЕЛОЙ КНИГЕ ты можешь смотреть в отрыве от предыдущих частей и тебе все будет понятно, история будет цельной, но если ты смотел прошлые части, то увидишь много приятных мелочей, отсылок.

Тлоу, как мы знаем изначально не была целой историей разделенной на несколько частей.

Morfius 29.11.2020 17:40

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641657)
Тлоу, как мы знаем изначально не была целой историей разделенной на несколько частей.

Но нет никакого запрета решить продолжить историю, пусть даже изначально это не планировалось, кроме придуманного тобой. В названии не просто так написать "Часть 2", а не лишь цифра "2". Для авторов это вторая часть той же истории, а не новая история со старыми героями.

Без_Имени 29.11.2020 17:45

Цитата:

Сообщение от Morfius (Сообщение 12641665)
Но нет никакого запрета решить продолжить историю, пусть даже изначально это не планировалось, кроме придуманного тобой. В названии не просто так написать "Часть 2", а не лишь цифра "2". Для авторов это вторая часть той же истории, а не новая история со старыми героями.

Так я не говорю о запрете на продолжение. Я говорю о построение продолжения и когда оно слишком сильно опирается на прошлую часть не являясь цельной историей изначально, то это плохо.

Morfius 29.11.2020 18:07

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641668)
Я говорю о построение продолжения и когда оно слишком сильно опирается на прошлую часть не являясь цельной историей изначально, то это плохо.

Она опирается же на прошлую часть в эмоциональном опыте. А раз ты предлагаешь абстрагироваться от эмоций, то просто со стороны причинно-следственных связей Тлоу 2 нормально стыкуется и понятна в отрыве от прошлой части. Джоэль пересказывает короткую вводную по прошлой части и чем все закончилось. Игра дает новичку понять, что Элли и Джоэла связывает некое общее приключение, и что они в целом дороги друг другу (это в том числе в диалогах с Диной во время дозора раскрывается). Затем близкого человека для протагониста убивают, она идет мстить. Знание первой части делает это личным для игрока, но с точки зрения самой истории она абсолютно понятна в отрыве от.

The_Shrike 29.11.2020 18:22

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641657)
любой фильм снятый по ЦЕЛОЙ КНИГЕ ты можешь смотреть в отрыве от предыдущих частей и тебе все будет понятно, история будет цельной, но если ты смотел прошлые части, то увидишь много приятных мелочей, отсылок.

Некорректное сравнение, поскольку здесь тоже играет роль знакомство с литосновой.
Ну и ВК, так-то, это серия книг, а не одна из трех частей.

Джигмэн 29.11.2020 18:54

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641653)
Как обычно пукаешь в воздух, в этом ты спец.

Не в воздух, а тебе под нос ;)

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641668)
о построение продолжения и когда оно слишком сильно опирается на прошлую часть

В продолжении же наоборот чуть ли не реткон ввели, показав обновленную больничную сцену. В принципе, обо всех важных событиях из первой части напомнили, серьёзных пробелов не останется даже у тех, кто по каким-то причинам решит её пропустить.

И да, Гарри Поттер куда сильнее опирается на события предыдущих фильмов. Лучше бы ты кинокомиксы от MARVEL привёл в сравнение. Как раз они в первую очередь ориентированы на тех, кто сгорел от шедеврального сюжета TLOU 2. Беззубые и безопасные боевички для жвачных животных, Джоэль бы героически погиб в финале со слезами на глазах и грустной музыкой в ушах...

Juric 29.11.2020 22:10

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641653)
Я уже объяснил, что любое произведение является самостоятельным, это не ДЛС. Если вторая часть произведения строится полностью на ходах, которые зависят от первой части, то это плохо.

ТЛОУ Парт 2 это достаточно самостоятельное произведение, которое воспринимается в отрезе от первой части. Я проходил эту часть, не проходя при этом первую. И мне был понятен и сюжет и посыл и я смог получить удовольствие от происходящего.

Так же, эту игру проходила и моя девушка, при этом не проходя первую часть и так же поняла и сюжет и получила удовольствие от происходящего.

-=Lost=- 29.11.2020 22:47

Цитата:

Сообщение от Без_Имени (Сообщение 12641668)
Я говорю о построение продолжения и когда оно слишком сильно опирается на прошлую часть не являясь цельной историей изначально, то это плохо.

2-ая часть в целом самостоятельное произведение. Даже если игрок вдруг не играл в первую часть (хотя странно начинать знакомство с игрой, в которой написано Part 2,заметьте не просто цифра в названии , а слово "Часть"),то в целом он все поймет. Ему покажут причину мести Эбби и в принципе вкратце он увидит события 1-ой части. Конечно сцена смерти у него не вызовет такого эмоционального отклика, как у игравших в 1-ую часть. Но это уже проблемы сугубо игрока. Это как начать читать того же Гари Поттера со 2-ой книги , а не с первой.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:56.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.